144 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mrozek]

Tak, możesz wywiesić flagę zwycięstwa, uścisnąć ministra(nta) i kupić sobie puchar na allegro. Wygrałeś "debatę" na forum, bez żadnych obrażeń (flawless victory)! Brawo, jesteś najlepszy!

Tak, jesteś czarny bo "mam klapki na oczach" to dość oczywiste - wtedy każdy jest czarny, prawda?




do wild animala:

nie spinaj się tak, bo jednak nie do końca czytasz "ze zrozumieniem", nikt tu nie napisał że judo jest do kupy. Jan111 dał JEDEN przykład i akurat z judo (bo mu się tak wybrało na chybił trafił) punktowania na zawodach zachowania, które na ulicy byłoby nierozsądne, bo przyznasz że położenie się przed przeciwnikiem w pozycji żółwia i próba "przetrzymania" go nie jest idealną taktyką walki

Co nie znaczy, że wszystkie inne aspekty judo są o kant tyłka etc. to o czym piszesz jest jak najbardziej prawdziwe, ale w stosunku do złego człowieka kierujesz argumenty, bo jan111 postuluje full-contact w prawie każdym poście, więc możesz z czystym sumieniem i świętym spokojem zakończyć tę krucjatę

[budo_kwck]

Nie bylo argumentow -> nie bylo debaty. Po prostu roznica zdan.

[budo_mrozek]

Nie bylo argumentow -> nie bylo debaty. Po prostu roznica zdan.

było "debaty"

słownik PWN
Zasady pisowni i interpunkcji
[445] 98.C.1. Cudzysłów może wyodrębniać wyrazy użyte ironicznie:



A widzę, że teraz nowa konkurencja: kto będzie miał ostatnie słowo ...

W takim razie, również - niniejszym - poddaję się, ze swoimi problemami logicznego rozumowania oraz z klapami na oczach, nadaję się tylko do para-dyskusji.

Brawo, jeszcze jedna odpowiedź i znów będziesz miał medal!

[budo_wild_animal]

do wild animala:

nie spinaj się tak, bo jednak nie do końca czytasz "ze zrozumieniem", nikt tu nie napisał że judo jest do kupy. Jan111 dał JEDEN przykład i akurat z judo (bo mu się tak wybrało na chybił trafił) punktowania na zawodach zachowania, które na ulicy byłoby nierozsądne, bo przyznasz że położenie się przed przeciwnikiem w pozycji żółwia i próba "przetrzymania" go nie jest idealną taktyką walki

Ale mi nie o to chodzi, tylko o to że w judo (jak i w boksie czy zapasach, czy mt, kb - zrozum - ja nie bronię judo w żadnym wypadku) mimo róznych dziwnych metod punktowania, wykonujesz REALNĄ, nie udawaną technikę. Uderzasz żeby było mocno i bolało (boks), czy wykonujesz rzut z pełną siłą i efektywnością (judo, zapasy). W karate niedość że masz dziwne punktowanie to udajesz techniki. - Dlatego jest nieskuteczne - przez udawanie technik, mniej przez zasady (choć też). I dlatego uważam że judo (jak i gdyby w tym miejscu był boks, zapasy, czy cokolwiek z nawiasu wyżej) jest złym przykładem.
Amen.
I nie spinam się 8)

PS. Jakby ktoś jednak jeszcze nie pojął - nie bronię judo, i wisi mi jego skuteczność

[budo_mrozek]

Tzn. wiesz tutaj można dyskutować, skąd "udawanie technik się wzięło" i z poprzednich postów wynika, z czym się trochę zgadzam, że najczęściej z takich a nie innych zasad sportowych. Na przykład boks i judo mają "szczęście" że zasady wymuszają używanie technik z pełną siłą, bo mimo mniejszego ich zasobu w stosunku do innych sportów walki, są one skuteczniejsze. Karate karatowi nie równe Jedno karate będzie wymuszało podskoki i pacnięcią, inny styl sfull-contact. Więc zgoda i tyle
Z drugiej strony gdy miałem do czynienia ze stylem tradycyjnym karate, w którym nie ma zwodów sportowych w żadnej formie, ilość "udawanych" technik i "udawnych" reakcji była i tak dominująca. Więc pewnie są to dwa oddzielne (?) wątki, tego co determinuje skuteczność lub jej brak w karate.

Judo nie było podane jako przykład złej metodyki, za przykład był podany natomiast raptem jeden element/zachowanie, które może być wbrew skuteczności, a ten temat jest właśnie o skuteczności

[budo_kwck]

Zastanow sie nad soba, najpierw piszesz ze nie zgadzasz sie ze mna, pozniej nie potrafisz badz nie chcesz powiedziec dlaczego, teraz chcesz mi przyznac drugi juz meda, wczesniej byl chyba i jakis puchar, co dalej? dokad nas to doprowadzi? Wez powolaj sie jeszcze na encyklopedie, konstytucje i biblie, zeby nadac pozory sensu swoim wypowiedziom.

[budo_mrozek]

Zastanow sie nad soba

jeden dwa trzy cztery pięć sześć ... o już! Zastanowiłem się nad sobą! Klawo było.


Więc teraz łopatologicznie Ci to wytłumaczę:
Nie dyskutuję gdy kontr-rozmówca stwierdza "jeśli nie zgadzasz się ze mną to jesteś tłukl" w dodatku zanim podałem jakikolwiek argument (ująłeś to inaczej, ale podpowiedź: przeczytaj zdanie które wcześniej cytowałem, umieściłeś je pod swoimi wynurzeniami, a skierowane do mnie). Nie zgadzam się z Tobą, czyli jestem tłuk, czyli nie ma sensu wchodzić w debatę. Proste czy nie? W tyłku mam próbę udowadniania że moja racja jest najmojsza na forum. Więc jeśli Tobie zależy żebyś był najmojszy - to sobie bądź - mi to zwisa, serio.
Następnie czepiasz się jakiś słówek, byleby ciągnąć wątek, na dodatek robisz to nieudolnie i stad powołanie się na słownik. Bo "debata" to nie debata.
I stąd właśnie powód, dla którego nie dyskutuję z TOBĄ na zarzucony przez Ciebie temat, czy styl czy nie styl.

Prościej nie potrafię.

[budo_wild_animal]

Tzn. wiesz tutaj można dyskutować, skąd "udawanie technik się wzięło" i z poprzednich postów wynika, z czym się trochę zgadzam, że najczęściej z takich a nie innych zasad sportowych. Na przykład boks i judo mają "szczęście" że zasady wymuszają używanie technik z pełną siłą, bo mimo mniejszego ich zasobu w stosunku do innych sportów walki, są one skuteczniejsze. Karate karatowi nie równe Jedno karate będzie wymuszało podskoki i pacnięcią, inny styl sfull-contact. Więc zgoda i tyle

Owszem - o to mi poniekąd chodziło. Ale to nie tylko kwestia zawodów i przepisów. Tu proste równanie matematyczne:

Kihon - udajesz że uderzasz
+
Kata - udajesz że uderzasz
+
Sparing/Zawody - udajesz że walczysz
=
Umiesz świetnie udawać że umiesz walczyć*


*Nie dokońca dotyczy full kontaktowych jak kyok, ale tradycyjnych już bardzo.

[budo_mrozek]

Z tym kihonem to też nie do końca no przynajmniej nie u nas na kyoku a kyok jest znany ze "słabości" w kata, więc też mało udajemy

A poza tym, fajnie przedstawiłeś to "wizualnie", tzn. nigdy nie postrzegałem tego tak jasno bez Twojej rozpiski, że wcześniej cały mój trening składał się tylko z udawania. hmmm...

Powinno wprowadzić się termin Sztuka/Sport Udawania Walki = SUW.

" - Ćwiczysz jakieś SW?
- Nie, tylko SUWa.
- Acha, to luz, masz jakieś problemy zdrowotne?
- Nie, po prostu już od małego ubierałem GI JOE w sukienki."

[budo_jan111]

Wild Animal
No wlasnie o to chodzi!!!!!!!! To jakis paradoks, tlumaczysz mi i Mrozkowi ze te zasady i metodyka sa do bani! Przeciez od tego zaczalem a Mrozek potwierdzil wiec akurat nam nie musisz tego tlumaczyc! O karate tradycyjnym pisz ludziom takie karate cwiczacym, czy akurat masz poprostu ta wypowiedz w swoim repertuarze i musiales ja z siebie wyrzucic Przepraszam za zlosliwosc.

Male sprostowanie: w boksie wcale nie trzeba uderzac mocno zeby wygrac bo wygrywa sie za ILOSC trafien (oczywiscie mozna wygrac "na skroty" przez ko 8O :wink: ) drugim problemem boksu jest walka w rundach, ta zasada od poczatku byla "pod publike" jak seriale w tv) Rundy rowniez WYPACZAJA zachowanie zawodnika. W kontekscie skutecznosci powoduja tworzenie zlych nawykow! (Chociaz wplywaja dobrze na poziom techniczny zawodnikow)
Moj przyklad z Judo jest jak najbardziej na miejscu: zawodnik wie ze moze w pewnej sytuacji polozyc sie na brzuchu i zostanie za to ukarany - chodzilo o WPLYW NAWYKOW SPORTOWYCH NA ZACHOWANIE W REALU! Moze teraz zrozumiales.

A ze w metodyce karate i przepisach takich bzdur jest multum to przeciez rzecz oczywista!

PS Ludzie badzcie w dyskusji uczciwi! Ja tez moge zastosowac mnostwo erystycznych trikow ktore jakoby wskarza ze mam racje ale tego nie robie bo to nie uczciwe :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_jan111]

Kwcw
Czlowiek liczy sie zawsze ale powiedzenie ze "liczy sie Cz. nie styl" jest pustym frazesem stosowanym w celu usprawiedliwienia ZLYCH styli. (pisze z pelna swiadomoscia)
Styl walki to produkt jak kazdy inny, zawsze sa lepsze i gorsze produkty np samochody...
Jest sprawa bezdyskusyjna ze sa lepsi i gorsi trenerzy a oni sa "produktami" swoich maciezystych styli. Sa lepsze i gorsze metody treningowe, mysle ze juz wystarczy. Zeby ustalic co jest lepsze trzeba ustalic kryteria a te w przypadku naszej dyskusji sa jasne: SKUTECZNOSC. Skutecznosc pojmowana nie indywidualnie ale jako skutecznosc danej metody ( stylu ) ktora lepiej albo gorzej przygotowuje do walki.

Przepisy sportowe to tez "metoda" przygotowania do realnej walki i jak to pieknie podsumowal Wild Animal wiekszosc styli karate propaguje udawanie walki 8O Wiec styl chyba sie jednak liczy...

[budo_kwck]

Więc teraz łopatologicznie Ci to wytłumaczę:

Daruj sobie, nie dogadamy sie. Jak narazie wszystko rozumiem wiec juz nie tlumacz lopatologicznie bo tlumaczysz tylko swoje zachowanie a nie meritum sprawy. A ani Ty ani twoje zachowanie jakos specjalnie mnie nie obchodza, wiec oszczedz mi tego.

W tyłku mam próbę udowadniania że moja racja jest najmojsza na forum. Więc jeśli Tobie zależy żebyś był najmojszy - to sobie bądź - mi to zwisa, serio.

Ja odwrotnie w dupie mam czy ktos chce ze mna "debatowac" czy nie, ale chcialbym jesli juz cos pisze zeby to mialo glowe rece i nogi. I tak, chcialbym miec racje, i nie widze w tym nic zlego. Wyrazilem swoja opinie i nie ukrywam wydaje mi sie sluszna, a na pewno sluszniejsza od Twojej. Ja mysle inaczej Ty myslisz inaczej, reszta tez ma na pewno na ten temat swoje przemyslenia. Moze kiedys bede myslal tak jak Ty i bedzie mi glupio, a moze bedzie odwrotnie.

[budo_mrozek]

Dobra stary, więc ja skończę ten wątek najprościej jak mogę, bo nie kumasz za grosz o co chodzi:
nie debatuję "na temat" z ludźmi, których decydującym argumentem jest próba wulgarnej dyskredytacji / prowokacja / próba obrażenia drugiego rozmówcy. Rozumiesz? Tak? To daruj sobie wywody nie wiem do czego się odnoszące. Więc się "meritum" nie doczekasz człowieku w stosunku do twoich "argumentów" i wytłumaczyłem dlaczego, jak to określiłeś "swoje zachowanie" - po to żebyś nie ciągnął wątku "braku argumentów". To też jest zrozumiałe? Zresztą jakie to ma znaczenie.

[budo_kwck]

Ja nie twierdze ze styl sie nie liczy, ja stwierdzilem ze wazniejszy od stylu jest czlowiek (argumenty podane wczesniej). A mowiac ze styl ma drugorzedne znaczenie mialem mimo wszystko te "dobre" style na mysli(rozne nie tylko karate). Przepisy sportowe o ktorych piszecie sa wrecz wypaczeniem walki, ale ja takich styli nawet nie bralem pod uwage. Piszac, myslac mowiac zawsze mam na mysli to dobre=swiadome "karate". Nie chce tu wymieniac zadnych nazw.

[budo_kwck]

Jak juz pisalem w d.... mam czy bedziesz ze mna "debatowal" czy nie, ale jak chcesz to pisz dalej. "Debatawal" jest i bylo w cudzyslowie.

[budo_kwiat]

W karate na skuteczność stylu mają duży wpływ przepisy rywalizacji sportowej, a nie sam styl karate trenowany przez poszczególnych zawodników. I dotyczy to wszystkich styli karate, w których odbywają się zawody bez względu na to, czy mają w nazwie słowo tradycyjne czy go nie mają.
Jak trenujesz tak reagujesz.

Co do nieskuteczności tradycyjnych systemów, w których nie ma rywalizacji sportowej…. Jeden z moich znajomych z zawodu policjant z upodobaniem stosuje dźwignie z aikido w trakcie interwencji i one mu wchodzą, więc może w tym co mówisz kwck że człowiek jest ważniejszy niż styl coś jest?

[budo_mrozek]

Właśnie ostatnio zastanawiałem się nad tym o czym piszesz kwiat, mianowicie aikido i policja.
Oglądałem kiedyś film dokumentalny na temat (chyba) tokijskiej policji i tam trenowali aikido bardzo bardzo intensywnie (wychodziło, że w przeciągu dwóch lat otrzymywali czarny pas). Więc jak to jest, że aikido dla zwykłego śmiertelnika się nie nadaje a dla policjanta tak?

Moja "teza" jest taka, że policjant nie stosuje aikido do samoobrony. Robiąc "interwencję" jest w pewien sposób uprzywilejowany - ma przewagę nad przeciwnikiem, również dlatego że może zastosować inne środki przymusu, po stronie policjanta jest też czynnik psychologiczny - stawianie oporu funkcjonariuszowi jest karalne (a lutnięcie policjanta w twarz podczas zakładania dźwigni to naprawdę raczej niespotykane). Policjant nie stosuje również "aikido" jako takiego - tak mi się wydaje, lecz tylko dźwignie, które z oczywistych względów - znać powinien. Więc skuteczność na ulicy nie ma odniesienia do tego co stosują służby mundurowe.
Ale może ktoś ma inną teorię?

[budo_khunag]

(a lutnięcie policjanta w twarz podczas zakładania dźwigni to naprawdę raczej niespotykane)

I dla policjanta też niewielki zastosowanie ma pranie po mordzie i inne low kicki

[budo_kwiat]

"Moja "teza" jest taka, że policjant nie stosuje aikido do samoobrony. Robiąc "interwencję" jest w pewien sposób uprzywilejowany - ma przewagę nad przeciwnikiem, również dlatego że może zastosować inne środki przymusu, po stronie policjanta jest też czynnik psychologiczny - stawianie oporu funkcjonariuszowi jest karalne (a lutnięcie policjanta w twarz podczas zakładania dźwigni to naprawdę raczej niespotykane). Policjant nie stosuje również "aikido" jako takiego - tak mi się wydaje, lecz tylko dźwignie, które z oczywistych względów - znać powinien. Więc skuteczność na ulicy nie ma odniesienia do tego co stosują służby mundurowe.
Ale może ktoś ma inną teorię?"

Mrozek nie ma takiego pojęcia jak samoobrona w odniesieniu do pracy policji. Są techniki interwencji, w skład których wchodzą rozwiązania techniczne pochodzące z różnych systemów walki wręcz (przeważnie judo i jujitsu). Policyjny system szkolenia w walce wręcz nie obejmuje technik uderzeń lub kopnięć. Posiadanie możliwości użycia innych środków przymusu bezpośredniego poza siłą fizyczną nie stanowi wcale takiej przewagi jak weźmie się pod uwagę fakt, że policjant jest zobowiązany interweniować w taki sposób aby wywołać możliwie małe obrażenia u osoby wobec której podjęto interwencję. A uprzywilejowana pozycja hm.. policjanci środki przymusu stosują wobec osób, które stanowią zagrożenie a nie wobec osób spokojnych, które nie łamią prawa.
Co do szacunku dla policjanta-wskocz na combat tam była dyskusja o interwencji policjantów w Szczecinie, którzy po okazaniu legitymacji policyjnych dostali zwyczajny oklep od awanturników za to że są policjantami.

Policjant, o którym pisałem stosował aikido. Tylko dla potrzeb sporządzanej dokumentacji z interwencji techniki nazywał po polsku. I nie wypowiadałem się o policji jako takiej a o jej jednym pracowniku. Nie twierdzę też że systemy walki wręcz trenowane przez policję są wyznacznikiem skuteczności. Twierdzę że opanowane dobrze techniki walki wręcz poparte zdecydowanym działaniem są skuteczne.

A aikido dla policjanta nadaje się z tego powodu, żę nie może on dać w żęby osobie, która się awanturuje i potem dyskretnie oddalić się z miejsca gdzie doszło do tego zdarzenia. Nie jest anonimowy i jak wcześniej napisałem musi mieć na względzie bezpieczeństwo swoje i awanturującej się osoby wobec której podejmuje interwencję.

[budo_jan111]

W karate na skuteczność stylu mają duży wpływ przepisy rywalizacji sportowej, a nie sam styl karate trenowany przez poszczególnych zawodników. I dotyczy to wszystkich styli karate, w których odbywają się zawody bez względu na to, czy mają w nazwie słowo tradycyjne czy go nie mają.
Jak trenujesz tak reagujesz.

AMEN! Wlasnie o tym trabie w co drugim poscie Poszedlbym dalej przepisy sportowe ksztaltuja posrednio rowniez styl, poniewaz wywieraja wielki wplyw na metodyke treningu.
Przyklady sa powszechnie znane: Kyokushin z lat 60tych i obecne, Shotokan - powojenne i po wprowadzeniu rywalizacji sportowej. Taekwondo - dokladnie ten sam proces.

Oczywiscie ze sportowo-zakazanych technik nie wykresla sie z programow ale staja sie one "martwe." Kyokushin ma przeciez calkiem ciekawy repertuar technik jodan ale co z tego, tlucze sie je troche pod egzamin w kihon i koniec, taka wlasnie martwa forma.

Nie chcialbym byc zle zrozumiany: wcale nie jestem oredownikiem SPORTOWEGO karate, zawody i samo przygotowanie do ich to element procesu szkoleniowego, podnoszenie motywacji,poznawanie siebie, zdobywanie doswiadczenia i co najwazniejsze "przyspieszacz" emocjonalnego dojrzewania cwiczacego! O ile za zawodnikiem stoi trener ktory wskazuje mu cel i SENS wszystko wypada znakomicie.
Rownie dobrze mozna walczyc tylko w dojo i tez byc pelnowartosciowym karateka itd.

PS: Mowie oczywiscie o sytuacji ze swojego podworka, tzn o walce wedlug zasad ktore sa bardzo udanym kompromisem miedzy realizmem i bezpieczenstwem 8) Smiem nawet twierdzic ze lepszych nie ma :wink: