69 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

mam nadzieje ze to nie za ciezki temat jak na wakacje...

Praktycznie od samego poczatku jak zaczalem cwiczyc dostrzegalem roznice pomiedzy roznymi stylami ktore byly nauczane w Polsce. Te zroznicowanie potwierdzilo sie podczas podrozy po swiecie. Majac okazje cwiczenia z roznymi shihanami,szukalem usilnie pewnych wspolnych zasad ktore usiluja oni nauczac.
Z drugiej strony, z ciekawoscia popatrzylem sobie na rozne style Daito ryu. Tam rowniez, kazdy uczen S.Takedy rozwinal swoj wlasny styl. Niektorzy skupili sie bardziej na poziomie Jujutsu inni rozwineli bardziej poziom Aiki.

Powszechnie wiadomo, ze Daito ryu bylo podstawa techniczna przy tworzeniu aikido przez Dziadka, moze nie jedyna, ale powiedzmy sobie szczerze dominujaca. Usilowalem dostrzec, gdzie mozna umiejscowic Dziadka - wlasnie poprzez prace jego uczniow.
Ogladalem niedawno Okamoto sensei ze stylu Daito ryu, ktory skupia sie wylacznie na poziomie Aiki.Rzucilo mi sie w oczy nieslychane podobienstwo tego co on robi do stylu stworzonego przez H.Kobayashi. Od dawna postrzegalem jego podejscie jako niezwykle zaawansowane, ale teraz mam niezwykla pewnosc, ze uzywa on tych samych zasad jakie pokazuje Okamoto sensei.Zaczalem sie powaznie zastanawiac, czy dzieki temu mozna uwazac, ze stanowi to jedno z najwiekszych zblizen do orginalu? Obecnie mysle, ze jesli chodzi o zawartosc 'Aiki' w aikido, to niewatpliwie H.Kobayashi sensei udalo sie 'wykrasc' niezwykle cenne Dziadkowe sekrety, ktore praktycznie nie istnieja w obecnym nauczaniu Hombu dojo aikikai. Moze tylko Sunadomari sensei zblizyl sie bardziej, czyzby pomoglo mu religijne zaangazowanie w sekcie Omoto?

Powiedzialbym ze od tego co robil H.Kobayashi jest tylko krok do kolejnego etapu, ktory usiluje nauczac Sugano sensei - do robienia aikido PRZED kontaktem.Jednakze ten etap jest niemozliwy do osiagniecia bez tego co robil H.Kobayashi....

Okamoto sensei pokazuje niezwykle subtelne rzeczy. Niektore z nich mozna dostrzec w cwiczeniu z Chiba sensei. Ale podejscie Chiby sensei daje sie zastosowac dla poczatkujacych, w przeciwienstwie do stylu H.Kobayashi czy S.Okamoto. Moze dlatego ze Chiba sensei pomieszal wiele elementow z poziomu 'jujutsu' z kilkoma elementami z poziomu 'aiki'? Ale najwiekszym zaskoczeniem bylo odkrycie ze rowniez Kanai sensei uzywal poziomu 'aiki' w swoim podejsciu do aikido. Ten poziom dosc latwo jest pokazac( i nawet troche nauczac) przy atakach z uchwytu za nadgarstki( na czym skupiaja sie czesto Okamoto i H.K kiedy to prezentuja) natomiast robienie tego tulowiem,szczegolnie przeciw atakom uderzanym, jest nie tylko znacznie trudniejsze do zrobienia, jak i praktycznie niedostrzegalne, nawet dla zaawansowanych. Tak sie dzieje, poniewaz uczacy sie musi znac(i umiec wykonac!) jak sie ta technike wykonuje na poziomie 'jujutsu'. Wlasnie obserwujac techniki z tego poziomu, odkrylem idee tego co robil Kanai sensei przy atakach uderzanych....problem jest w tym, ze sensei prawie nigdy nie tlumaczyl technik, a juz szczegolnie pod tym katem.

Wracajac do tytulu tematu, wyglada na to ze przekaz poziomu 'aiki' od Dziadka do jego uczniow nastapil, ale odszyfrowanie tego wymaga nie lada wysilku.

[budo_shouryu]

Bardzo ciekawy temat. Czy będziesz Szczepanie go rozwijał?

[budo_bujin]

ujme temat od drugiej strony, mniej abstrakcyjnej. mam wrazenie, ze uprawianie od poczatku aikido w wydaniu HK nie pozwala nabyc realnych umiejetnosci. wyprzedzac atak to mozna na pozomie 5. dana a nie szczyla, ktory ma zolty pasek i mu sie wydaje, ze rozumy pozjadal (vide staze z savegnago). HK aikido robi niestety wiecej szkody niz pozytku. znam ludzi, ktorzy zaczynali cwiczyc jakies 5 lat temu, dzisiaj maja czarne paski od JW shihana i prezentuja soba zenujacy poziom intelektualny odnosnie zrozumienia zasad aikido. nie sa w stanie zrobic podstawowych technik na oporujacym uke. ten styl im zaszkodzil, bo nie zinternalizowali oni podstaw, ktorych mogli sie byli nauczyc w aikikaju. nie mozesz zaczac biegac, zanim nie nauczysz sie chodzic. proste.

poza tym nie kazdy uczen dziadka byl dobrym metodykiem. jak jade na staze do ucznia nishio sensei, to kazdy ruch jest logiczny, nie ma bezsensownych technik. a jak do dojo przyjezdza taki gianni gioconto, to wiadomo, ze bedzie spaghetti , a nie aikido.

[budo_przemek]

Wiele z tych elementow o ktorych pisales Szczepan, mozna zauwazyc u sensei Tamura tez....ale trzeba dobrze patrzec... (chyba nieraz to tez zauwazyles..Szczepus.... )

[budo_garry]

bujin, HK aikido nie tylko JW w Polsce naucza. A korzenie w aikikai ma wielu nauczycieli tego przekazu, chociażby obecny czasem na tym forum pancer 8)

Co do twoich pozostałych argumentów pozwolę się z nimi nie zgodzić, ponieważ wszędzie podstawy są bardzo podobne. I myślenie, że tego typu praca jest możliwa na poziomie 6 kyu jest idiotyzmem. W głębszą dyskusję natomiast z baraku czasu nie mogę się wdawać. Zwłaszcza, że post szczepana zalatuje prowokacją jakowąś

[budo_garry]

Ze swoich doświadczeń z ludkami z aikikai wiem, że praca z nimi przed atakiem jest bardzo trudna, o ile w ogóle możliwa). Ponieważ nie traktują oni uchwytu jako atak, pozostając niewrażliwymi na jakiekolwiek zmiany w tej sytuacji. W sumie jeśli nie ma ataku = nie ma aikida, ale nie taki jest cel treningu.

BTW z lektury topiku można odnieść wrażenie, że wśród nauczycieli aikikai trzeba się tych elementów dopatrywać.
Natomiast w przekazie HK to istnieje i jest nazwane, właśnie katsu-aiabi. W związku z którym obśmiałem niedawno na vortalu fragment książki JW. o tu : http://budo.net.pl/v...hlight=#1076048 Takie małe wyjaśnienie dla kolegi hara-kiri któremu skoczyło wtedy ciśnienie. furi-komi to najdłuższy czas, przy niemal zrealizowanym ataku.

[budo_hara-kiri]

W związku z którym obśmiałem niedawno na vortalu fragment książki JW. o tu : http://budo.net.pl/v...hlight=#1076048 Takie małe wyjaśnienie dla kolegi hara-kiri któremu skoczyło wtedy ciśnienie. furi-komi to najdłuższy czas, przy niemal zrealizowanym ataku.

E tam zaraz skoczyło ciśnienie, skądże znowu. Pytałem jedynie, jak się uzasadnia przyjmowanie pozycji profilowanej w Twojej szkole, na co nie odpowiedziałeś, bo Ci się nie chciało. Przytoczyłeś książkowe wyjaśnienie szefa mojej szkoły, które bardzo Cię rozbawiło, więc byłem (jestem nadal) ciekaw tego, co mówią Twoi nauczyciele.
Dla mnie jest to o tyle ciekawe, że przecież obaj trenujemy styl Kobayashi Hirokazu.

[budo_bujin]

bujin, HK aikido nie tylko JW w Polsce naucza. A korzenie w aikikai ma wielu nauczycieli tego przekazu, chociażby obecny czasem na tym forum pancer 8)

Co do twoich pozostałych argumentów pozwolę się z nimi nie zgodzić, ponieważ wszędzie podstawy są bardzo podobne. I myślenie, że tego typu praca jest możliwa na poziomie 6 kyu jest idiotyzmem. W głębszą dyskusję natomiast z baraku czasu nie mogę się wdawać. Zwłaszcza, że post szczepana zalatuje prowokacją jakowąś

przypuszczalem, ze garry sie poczuje wywolany do tablicy . co to znaczy HK-corporate identity.

[budo_szczepan]

Moj post nie jest zadna prowokacja, jest dosc techniczny. Trudno troche to przedstawic bez video ale sie postaram.
Nastepujaca struktura wystepuje w Daito ryu:
Cwiczac na poziomie poczatkujacym, gdzie technika zalezy wylacznie od dobrze zalozonej dzwigni - nazywam to poziomem 'jujutsu'.
Wprowadzanie elementow 'niefizycznych' - jak strategia, zaskoczenie, timing, dystans, rozne sposoby utrzymywania kontaktu a takze wytwarzanie reakcji u atakujacego na poziomie psychologicznym - nazwalbym poziomem 'aiki'.zastrzegam sie ze to jest dosc prostacka definicja. W rzeczywistosci ta sfera jest niezwykle bogata.

N Daito ryu, w znakomitej wiekszosci styli poczatkujacy zaczynaja od fizycznych dzwigni.Tylko Okamoto sensei zaczyna od razu od 'aiki'.
Analizujac podejscie Dziadka, ktory przeciez jest uznawany za jednego z najwybitniejszych uczniow S.Takedy, widac wyraznie ze akcent jest mocno przesuniety w strone poziomu 'aiki'. Jednakze w przeciwienstwie do Okamoto sensei, Dziadek ciagle duza uwage przykladal do technik zawierajace dzwignie. Sam poziom 'aiki' zostal przez niego wysublimowany do tak wysokiego stopnia, ze niejako zmieszal sie z jego przekonaniami religijnymi.

Co obserwujemy obecnie w Hombu dojo aikikai, to pewnego rodzaju pomieszanie obu poziomow, ale bez Dzadkowej wiary w Kami. Czyli trening duchowy ( do czego mozna zaliczyc medytacje kushin chikong i dzisiejszy rodzaj aikikaiso) jest niezwykle splycony, jesli nie zanikl calkowicie.
Poszczegolni shihani robie niektore elementy na poziomie 'aiki' ale nie jest to systematyczne jak w Daito ryu. Nie ma podzialu technik. Nie ma dokladych technicznych wyjasnien co do tego poziomu. Stad, przekaz tego poziomu jest niezwykle trudny. Tymczasem, jest to przeciez poziom, ktory Zalozyciel wydestylowal z technik Daito ryu jako model dla aikido.
Poziom 'aiki' moze byc nauczany systematycznie w sposob niemalze naukowy. Nie jest to nic mistycznego czy tajemniczego, opiera sie na zwyklych prawach fizyki.

bujin, wycieczki osobiste prosze na priva. Ten temat nie ma nic wspolego z krytykowaniem poszczegolnych instruktorow, wiec wrzuc na luz.

[budo_bujin]

szczeepan sam krytykujesz instruktorow za pomoca porownan, wiec dlaczegoz to ja nie mialbym sobie na to pozwolic, jesli ma to zwiazek z tematem.
ponadto, piszesz o rzeczach, ktorych sam nie widziales (daito-ryu), a zaslyszales przy kominku, wzglednie przeczytales i serwujesz swoje wynurzenia z pozycji autorytetu. moze masz ambicje na bycie polskim peterem goldsburym, ktory twierdzi, ze o aikido wie wiecej od Dziadka, who knows. anyway, good luck & god bless.

[budo_szczepan]

szczeepan sam krytykujesz instruktorow za pomoca porownan, wiec dlaczegoz to ja nie mialbym sobie na to pozwolic, jesli ma to zwiazek z tematem.
ponadto, piszesz o rzeczach, ktorych sam nie widziales (daito-ryu), a zaslyszales przy kominku, wzglednie przeczytales i serwujesz swoje wynurzenia z pozycji autorytetu. moze masz ambicje na bycie polskim peterem goldsburym, ktory twierdzi, ze o aikido wie wiecej od Dziadka, who knows. anyway, good luck & god bless.

Bujin, nie rozsmieszaj mnie. Ja te rzeczy juz od jakiegos czasu systematycznie cwicze u siebie w dojo. I to w warunkach duzo mniej sprzyjajacych niz maja na treningu Daito ryu
Wydaje mi sie ze nie masz nic do powiedzenia w tym temacie tylko rzucasz sie na wszystkich co pisza. Nabijasz posty czy co? :roll:

[budo_voivod]

Poszczegolni shihani robie niektore elementy na poziomie 'aiki' ale nie jest to systematyczne jak w Daito ryu. Nie ma podzialu technik. Nie ma dokladych technicznych wyjasnien co do tego poziomu. Stad, przekaz tego poziomu jest niezwykle trudny. Tymczasem, jest to przeciez poziom, ktory Zalozyciel wydestylowal z technik Daito ryu jako model dla aikido.
Poziom 'aiki' moze byc nauczany systematycznie w sposob niemalze naukowy. Nie jest to nic mistycznego czy tajemniczego, opiera sie na zwyklych prawach fizyki...

A mnie się, Szczepan, wydaje, że ich, tych lekceważąco (?) wspominanych shihanów, po prostu nie doceniasz. Moje wrażenia ze spotkań i ćwiczeń z dziesiątkami tychże shihanów, nawet tych pedalskich kalifornijskich, są zupełnie odmienne. Najlepsze przykłady to Saotome i Ikeda senseis, przez skromność nie wspominam o swoim nauczycielu...

Może to całe nauczanie nie jest usystematyzowane... MOŻE!!! Ale ja odnoszę całkowicie inne wrażenie.
Chyba mam prawo...?

[budo_sebol]

Ja te rzeczy juz od jakiegos czasu systematycznie cwicze u siebie w dojo. I to w warunkach duzo mniej sprzyjajacych niz maja na treningu Daito ryu

Szczepanie u jakiego mistrza ćwiczysz to daito ryu? Czy może u siebie w dojo sam sobie tak trenujesz od siebie bo coś tam gdzieś widziałeś i próbujesz powtarzać?

Co masz na myśli pisząc, że ćwiczysz w mniej sprzyjających warunkach? Klimat?

Pozdrawiam

[budo_prorock]

Poziom 'aiki' moze byc nauczany systematycznie w sposob niemalze naukowy. Nie jest to nic mistycznego czy tajemniczego, opiera sie na zwyklych prawach fizyki.

Mialem przelotny kontakt z Daito Ryu, na jednym treningu u Kondo Katsuyaki i na dwoch treningach u duńskiego ucznia Okamoto Seigo. Oba przypadki potwierdzają powyższe zdanie, ale też uniemożliwiają mi zgodzenie się z resztą wywodów Szczepana.

Treścią treningów bylo w obu przypadkach przećwiczenie kilkunastu z kilkudziesięciu rodzajów aiki wg klasyfikacji Daito Ryu. Przy czym aiki w tym rozumieniu to nie zaden "poziom", "idea", czy inna magia. Rożne aiki w Daito Ryu to po prostu zestaw rożnych sposobów radzenia sobie z atakiem, rożnych wejść lub przyjęć ataku, ściśle skodyfikowanych i wymagających bardzo ścisłego współdziałania atakującego i broniącego. Nie mogę wykluczyć, ze treść tych treningów różniła sie od standardowego treningu, ze wzgledu na obecnosc aikidokow. Nie da się jednak ukryć, ze aiki w Daito Ryu to po prostu coś zupełnie innego niż aiki w aikido. Mieszanie tych dwóch dziedzin wydaje mi się niemożliwe. Ponadto dla wielu aikidoków ćwiczenie Daito Ryu byłoby po prostu nudne.

[budo_szczepan]

A mnie się, Szczepan, wydaje, że ich, tych lekceważąco (?) wspominanych shihanów, po prostu nie doceniasz. Moje wrażenia ze spotkań i ćwiczeń z dziesiątkami tychże shihanów, nawet tych pedalskich kalifornijskich, są zupełnie odmienne. Najlepsze przykłady to Saotome i Ikeda senseis, przez skromność nie wspominam o swoim nauczycielu...

Może to całe nauczanie nie jest usystematyzowane... MOŻE!!! Ale ja odnoszę całkowicie inne wrażenie.
Chyba mam prawo...?

Jasne ze masz prawo, zyjemy przeciez w demokracji
Nie odnosze sie lekcewazaco, czytasz zbyt duzo w tresci moich postow. Z drugiej strony nie pisalem o braku systematyki w CALYM nauczaniu, tylko w czesci odnoszacej sie do powiedzmy 'niefizycznego' aspektu treningu.

[budo_szczepan]

Ja te rzeczy juz od jakiegos czasu systematycznie cwicze u siebie w dojo. I to w warunkach duzo mniej sprzyjajacych niz maja na treningu Daito ryu

Szczepanie u jakiego mistrza ćwiczysz to daito ryu? Czy może u siebie w dojo sam sobie tak trenujesz od siebie bo coś tam gdzieś widziałeś i próbujesz powtarzać?

Co masz na myśli pisząc, że ćwiczysz w mniej sprzyjających warunkach? Klimat?

Pozdrawiam

Bylem na paru stazach roznych odlamow Daito ryu - tak dla kultury ogolnej, nie zeby to systematycznie cwiczyc. Dalo mi to inna perspektywe cwiczenia aikido, ktora probuje relizowac u siebie, bardziej jako osobisty trening. Cwiczenie Daito ryu jako takiego nie ma dla mnie sensu.

Warunki sa mniej sprzyjajace, bo u mnie ludzie, jako atakujacy, maja za naczelne zadanie kontratakowac jak sie tylko natrafi okazja moje techniki. W koncu jestem ich instruktorem, nie? :wink:

[budo_voivod]

Warunki sa mniej sprzyjajace, bo u mnie ludzie, jako atakujacy, maja za naczelne zadanie kontratakowac jak sie tylko natrafi okazja moje techniki. W koncu jestem ich instruktorem, nie? :wink:

Dobrze więc, że u Ciebie nie ćwiczę, bo często mialbyś kontuzje ... :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_szczepan]

Mialem przelotny kontakt z Daito Ryu, na jednym treningu u Kondo Katsuyaki i na dwoch treningach u duńskiego ucznia Okamoto Seigo. Oba przypadki potwierdzają powyższe zdanie, ale też uniemożliwiają mi zgodzenie się z resztą wywodów Szczepana.

Treścią treningów bylo w obu przypadkach przećwiczenie kilkunastu z kilkudziesięciu rodzajów aiki wg klasyfikacji Daito Ryu. Przy czym aiki w tym rozumieniu to nie zaden "poziom", "idea", czy inna magia. Rożne aiki w Daito Ryu to po prostu zestaw rożnych sposobów radzenia sobie z atakiem, rożnych wejść lub przyjęć ataku, ściśle skodyfikowanych i wymagających bardzo ścisłego współdziałania atakującego i broniącego. Nie mogę wykluczyć, ze treść tych treningów różniła sie od standardowego treningu, ze wzgledu na obecnosc aikidokow. Nie da się jednak ukryć, ze aiki w Daito Ryu to po prostu coś zupełnie innego niż aiki w aikido. Mieszanie tych dwóch dziedzin wydaje mi się niemożliwe. Ponadto dla wielu aikidoków ćwiczenie Daito Ryu byłoby po prostu nudne.

Zgadzam sie, byc moze zle sie wyrazilem.
Dla mnie jednak, te specjalne sposoby radzenia sobie z atakiem po pierwsze sa dosc wyrozniajace sie od 'zwyklego' przyjecia ataku, a po drugie stanowia duze wyrafinowanie w stosunku do 'normalnego' treningu. Dlatego na pozytek dyskusji uzylem slowa 'poziom' czy 'idea' - bo jak inaczej to odniesc do aikido?
Rowniez nie chodzi mi o mieszanie, tylko o odnalezienie tych sladow 'aiki' ktore byly przekazane przez Dziadka jego uczniom a oni z kolei je nam przekazuja.

[budo_sebol]

Warunki sa mniej sprzyjajace, bo u mnie ludzie, jako atakujacy, maja za naczelne zadanie kontratakowac jak sie tylko natrafi okazja moje techniki. W koncu jestem ich instruktorem, nie? :wink:

A to ciekawe. Możesz napisać coś więcej o tym kontratakowaniu twojej techniki? Rozumiem, że to nie sparing bo na aikido tego się nie ćwiczy? Czy może polega to na próbie wykonania własnej techniki kiedy tori źle wykonuje swoją? Kaeshi waza się to chyba zwie czy jakoś tak.
Sam bym tak z chęcią poćwiczył - oczywiście z rozsądkiem, w duchu aiki i bez przesady ;-)

przepraszam za offtop...

[budo_szczepan]

A to ciekawe. Możesz napisać coś więcej o tym kontratakowaniu twojej techniki? Rozumiem, że to nie sparing bo na aikido tego się nie ćwiczy? Czy może polega to na próbie wykonania własnej techniki kiedy tori źle wykonuje swoją? Kaeshi waza się to chyba zwie czy jakoś tak.
Sam bym tak z chęcią poćwiczył - oczywiście z rozsądkiem, w duchu aiki i bez przesady ;-)

przepraszam za offtop...

Tak, to faktycznie nazywa sie kaeshi waza. Zwykle, zeby cwiczyc kontrataki, trzeba aby nage znal dobrze technike, wiec okres ich cwiczenia odwleka sie praktycznie w nieskonczonosc, niestety. Drugi wazny aspekt, to niebezpieczenstwo, ze cwiczenie kontratakow moze rozwijac ducha wspolzawodnictwa za wszelka cene co jest z gola niepozadane w aikido.Trzeci aspekt to sprawa bezpieczenstwa na treningu - poniewaz nie ma zadnych regulaminow zabezpieczajacych cwiczacych, potrzeba niezwykle dojrzalego podejscia cwiczacych.

Moje zadanie jako instruktora polega na stworzeniu atmosfery sprzyjajacej rozwojowi tych trzech aspektow. Poniewaz wiekszosc ludzi cwiczacych to poczatkujacy, wiec wprowadzilem zasade, ze kazdy moze dowolnie kontratakowac moje techniki, rowniez wtedy kiedy pokazuje je na srodku. Natomiast poczatkujacy pomiedzy soba nie robia pelnych kontratakow, raczej stopniowo probuja utrudnic wykonywanie techniki, biorac pod uwage stopien zaawansowania partnera, jesli juz w miare ogolnie opanuja technike. Wiec nie musza czekac latami, praktycznie wszyscy po paru miesiacach treningu juz moga to robic i po jakims czasie maja dobre wyczucie.

Rozrozniamy techniki podtawowe 'kihon' - ktore trzeba wykonac na egzamin w pewien scisle okreslony sposob, oraz aplikacje.Uczenie sie kihonu raczej wyklucza kontrataki z calej sily, dopiero tak od poziomu 3 kyu, zaczyna sie powazniejsza zabawa. Natomiast aplikacje stanowia pole do experymentow zarowno dla nage jak i uke. Na poczatku entuzjazm byl wielki, ale po jakims czasie, kiedy techniki zaczely wchodzi mimo kontratakow, ludzie nabrali doswiadczania, ze jako uke, najwazniejsza sprawa to nie jak po prostu kontratakowac, ale jak kontratakowac tak, zeby odebrac bezpiecznie technike, jak kontra nie wyjdzie. Bo z doswiadczenia wynika ze im trudniejszy kotratak, tym trudniej odebrac bezpiecznie technike jak kontra nie wyjdzie.

Oczywiscie jak technika jest nowa dla wiekszosci to nikt nie kontruje, tylko sie jej ucza.

Takie podejscie powoduje ze stalo sie normalna sprawa ze techniki nie wychodza zbyt czesto. Szczegolnie duzo uciechy wszyscy maja jak komus uda sie mnie skontrowac - co sie starza systematycznie, lecz niezbyt czesto LOL. Czasem sam stwarzam otwarcia w technice zeby sie ludzie uczyli je wykorzystywac - to chyba najwazniejszy aspekt tego podejscia. W ten sposob ludzie ucza sie technik z jak najmniejsza iloscia otwarc.

Cwiczymy rowniez przy okazji henka waza - czyli laczenie technik - jak kontratak jest udany role sie zamieniaja i probuje sie kolejnego kontrataku...

Uciechy mamy co niemiara! Masz ochote tak pocwiczyc to serdecznie zapraszam.