Skocz do zawartości


Zdjęcie

Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
184 odpowiedzi w tym temacie

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

Co do drugiej części, to Ci powiem, że w takim razie osoba, która trzymała Kanetsukę wbrew pozorom, nie była zbyt silan. Dzisiaj po treningu o tym rozmawialiśmy. I dowiedziałem się, że w Polsce jest jeden skromny instruktor, który utrzymł Kanetsukę dwukrotnie bez większych problemów, kiedy ten go prosił właśnie o to żeby trzymał mocno.
Zreszta chłopaki z klubu mówili mi, że ów instruktor byłn w Opolu na stażu, a sam Kanetsuka nazwał go "wojownikiem".

Widze ze nadal opierasz swoja wiedze na zaslyszanych historiach - moje pytanie pozostawiles bez odpowiedzi.....

Jakie sa twoje doswiadczenia z treningu z sensei'em? Czy mam rozumiec ze zerowe? :roll:
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

Wydaje mi sie, że wiele osób chce wierzyć w te różne nieprawdopodobne rzeczy.

Jesli jestes faktycznie weteranem kyokushinu, to faktycznie masz przechlapane w aikido. W odroznieniu od innych sztuk i sportow walki w aikido atakujacy wspolpracuje w wiekszym czy mniejszym stopniu z robiacym technike. Moze ci bedzie to trudno zaakceptowac. Rowniez, nie ma sensu mowic 'a ten jest lepszy od tamtego' - przeciez nie ma zadnej mozliwosci werifikacji tego stwierdzenia, bo wspolzawodnictwo nie istnieje i nie istnieja obiektywne przeslanki do takiego stwierdzenia. Inaczej nie mozna cwiczyc tego co pozostawil po sobie M.Ueshiba.

Oczywiscie ze to stwarza podatny grunt na rozne znieksztalcenia, ale coz zrobic, takie zycie. Dlatego jestem wielkim zwolennikiem sytuacji, ze ktos, kto chce cwiczyc aikido na powaznie, musi uporczywie szukac dobrego instruktora. Czego i tobie zycze :)
  • 0

budo_mags
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2359 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Mayaxatl

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

Wyjasnianie slowne jest calkowicie bezuzyteczne na dluzsza mete.

reminescencje metody prowadzenia zajęć Ueshiby? sensei pokazuje coś a co zrozumieją uczniowie to ich sprawa?
przecież im wyższy poziom, tym więcej rzeczy nauczyciel musi wyjaśnić uczniom, bo pojawiają się coraz to nowe szczegóły, coraz to nowe konsekwencje i możliwe rozwinięcia wykonywanych ruchów, nabierają znaczenia dotychczas nieznane ćwiczącemu detale itd itp. to wszystko trzeba dokładnie omówić i wyjaśnić, żeby uczeń zrozumiał zasadę działania rozwiązania technicznego, a nie tylko jego wygląd. tylko wtedy zacznie sam interpretować czy modyfikować daną technikę wg swoich preferencji, gdy ją zrozumie. a jak ma zrozumieć, skoro nikt mu nie wyjaśnił?
przykład ze skejtowcami jest chybiony, oni się uczą jeden od drugiego. nieraz ich obserwuję i czasem widzę, jak sobie wyjaśniają i pokazują jakieś nowinki.
bez skutecznej komunikacji nie ma nauki, zwłaszcza tam, gdzie trzeba poznać dogłębnie zasady ludzkiej anatomii i mechaniki ruchu.
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

A to ciekawe. Wnosząc z przykładu z deskorolkarzami kwestionujesz rolę czy nawet potrzebę nauczyciela w Aikido?
Zaiste bardzo oryginalne podejscie.

Tez tak uwazam jak Hara-kiri. Rola instruktore nie jest podanie wszystkiego juz gotowego na polmisku. I to na kazde zawolanie. :roll: :(

Owszem, na poczatku trzeba przekazac sporo detali, ale im wyzszy poziom techniczny cwiczacy reprezentuje, tym wiecej sam musi obserwowac i experymentowac, a instruktorowi wrecz NIE WOLNO mu zbyt duzo pomagac. Kluczowy element treningu to doswiadczenie osobiste cwiczacego a nie zawile wyjasnienia prowadzacego.


Obawiam sie, zesmy sie nie calkiem zrozumieli. Chodziło mi o role nauczyciela w ogóle. Deskorolkarze z przykladu Harakiri ucza sie nawzajem od siebie albo z oglądanych filmów. Nie ma tu nauczyciela w rozumieniu mistrza, autorytetu, opiekuna, kogoś kto wskazuje drogę itd.
Takie podejscie moim zdaniem jest totalnie sprzeczne z zasadami nauczania Aikido czy innych sztuk walki o rodowodzie japonskim. Juz pomijam fakt tradycji konfucjanskich i buddyzmu zen, ale sama metodyka nauczania m.zd. wyklucza samouków.

Wyjasnianie slowne jest calkowicie bezuzyteczne na dluzsza mete.


A to jak sadze zalezy od konkretnego czlowieka, konkretnej sytuacji, konkretnego problemu. Niektore rzeczy jest bardzo trudno zaobserwowac. Wyjasnienie slowne czasem bardzo mi pomaga, choc zgadzam sie ze demonstracja jest najistotniejsza.
  • 0

budo_jaśko f.
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 114 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

...Jakie sa twoje doswiadczenia z treningu z sensei'em? Czy mam rozumiec ze zerowe? :roll:


Oczywiscie, dobrze rozumiesz. Zerowe. Widziałem Kanetsukę dwa razy w życiu, ale to, co widziałem wystarczyło mi, żeby zbudować opinie na temat tego, co pokazywał.
Sam wiesz, że są mistrzowie, na których sie popatrzy i już widać, że osoba ma coś do przekazania i pokazania.
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

.......
Sam wiesz, że są mistrzowie, na których sie popatrzy i już widać, że osoba ma coś do przekazania i pokazania.


A w szczególności jak uke wysoko i daleko leci. A Kanetsuka sensei tylko trzyma uke na uwięzi i odlecieć nie pozwoli. :)

Sory ale nie mogłem się powstrzymać.
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
Witajcie.

Szczepan:

Jesli jestes faktycznie weteranem kyokushinu, to faktycznie masz przechlapane w aikido. W odroznieniu od innych sztuk i sportow walki w aikido atakujacy wspolpracuje w wiekszym czy mniejszym stopniu z robiacym technike.


Ja tego nie rozumiem ? Znaczy rozumiem, ze w Aikido nie ma sparingow, ale jakis taki set sparing powinien byc ... jezli Aikido jest sztuka walki to nie powinno byc zadnej wspolpracy ... no bo jak podczas napadu wyjasnic przeciwnikowi, ze powinien wspolpracowac ?

Sparingow moze nie byc ale np. takie zabawy graplerskie jak poproszenie kolegow z innych sztuk walki o dojscie o klamre zapasnicza, a ja sie bronie, sa pozyteczne.


Pozdrawiam

WhD
  • 0

budo_garry
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2514 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:wawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

Ja tego nie rozumiem ?

Chętnie odpowiem na to pytanie. Ponieważ na treningach aikido najczęściej ćwiczy się techniki. Współpraca polega na tym, że w ramach treningu jako atakujący, wykonasz z góry określony określony atak. Nie za wszelką cenę, ale też nie za słaby. Ponieważ się uczymy współpraca polega na tym że nie będziesz kombinował, jak uniemożliwić wykonanie komuś techniki (również ze względu bezpieczeństwa). Oczywiście jeśli ćwiczysz z osobami zaawansowanymi, które technikę już opanowały całkiem dobrze, a sam jesteś na odpowiednio wysokim poziomie by przyjąć tą technikę że tak to ujmę pełną mocą, możesz coś tam próbować kombinować (zwłaszcza gdy ktoś ewidentnie wali kiszkę - warto mu to pokazać). Ale to też zależy, tak jak w życiu ktoś może ktoś źle to zrozumieć, a następnie Ci zarzucić że jesteś złośliwy i chcesz coś swoim działaniem udowodnić ^^
Ja by wytłumaczyć na czym ta współpraca polega często porównuję aikido do dźwigni skrętowej na nogę. Niby nie boli (aż tak) a jednak trzeba odklepać (zanim będzie za późno)

Sparingow moze nie byc ale np. takie zabawy graplerskie jak poproszenie kolegow z innych sztuk walki o dojscie o klamre zapasnicza, a ja sie bronie, sa pozyteczne.

biorąc pod uwagę, że w aikido nie ma klinczu gówno se poćwiczysz :)
Aczkolwiek skąd zakładasz że nikt z aikidowców, tego co piszesz nie robi ;)

Znaczy rozumiem, ze w Aikido nie ma sparingow, ale jakis taki set sparing powinien byc ...

Nie ma takiej możliwości, ze względu na to ze sparingi nie realizują etyki aikido, a po drugie ze wzgledu na to że techniki aikido są, że tak powiem kontuzjogenne. W Judo dla przykładu sparingi są możliwe ze dzięki temu, że nie włączono do jego kanonu, technik groźnych dla życia bądź zdrowia. Więc musiałbyś poważnie okroić zakres technik. Mniej więcej w ten sposób postąpiono w Tomiki Aikido. Poza tym często mówi się, że aikido to nie worek technik, a pewne zasady i idee. Ciężko by było je wyrazić sparingiem. Aikido ma tłumić, agresję a nie ją wzmagać. Celem aikido jest to by oponent zrezygnował z ataku, znudził się nim, rozmyślił. To zazwyczaj on podejmuje decyzję (z założenia błędną ;) ) o ataku. Gdyby w aikido istniała garda miałby ku temu dodatkowy powód. Dopiero gdy się zdecyduje na atak - zmieniamy się rolami ;)
To jak w tym dowcipie kto wygra sparing aikido. NIKT! Bo obaj zawodnicy będą czekać na atak :D

jezli Aikido jest sztuka walki to nie powinno byc zadnej wspolpracy ... no bo jak podczas napadu wyjasnic przeciwnikowi, ze powinien wspolpracowac ?

Techniki aikido są bardzo trudne, ale wykonalne. Rozpatrujesz tu trudny przykład. Nie każdemu udaje się wyjść z opresji sucho. I to niezależnie czy to Aikido czy inna sztuka walki. Ulica to nie żarty i żadne MA nie da ci 100% pewności że dasz radę. Wpływa na to znacznie więcej czynników. Jakkolwiek z punktu widzenia etyki aikido można być niemal w 100% pewnym że Ci się uda tej etyki zrealizować. Osobiście spotkałem taką osobę której to się udało.
  • 0

budo_garry
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2514 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:wawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
a miałem jeszcze napisać odnośnie sparingu.
Najbardziej zbliżone formy do niego to juyu-waza. Gdzie z góry określonego ataku musisz wykonywać przez określony czas techniki non-stop nie powtarzając ich.
Drugą metodą jest randori. Gdzie również jest określony atak (zazwyczaj uchwyt oburącz na klapy bluzy) ale dostajesz ze dwie, trzy a czasem cztery osoby, które będą chciał ycię zagonić w kozi róg i przytrzymać ;)
Tutaj może trochę zdenerwuje szczepcia i wstawie filmik ze stefkiem :)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
naprawdę nie chciało mi się szukać lepszego
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

Witajcie.

Szczepan:

Jesli jestes faktycznie weteranem kyokushinu, to faktycznie masz przechlapane w aikido. W odroznieniu od innych sztuk i sportow walki w aikido atakujacy wspolpracuje w wiekszym czy mniejszym stopniu z robiacym technike.


Ja tego nie rozumiem ? Znaczy rozumiem, ze w Aikido nie ma sparingow, ale jakis taki set sparing powinien byc ... jezli Aikido jest sztuka walki to nie powinno byc zadnej wspolpracy ... no bo jak podczas napadu wyjasnic przeciwnikowi, ze powinien wspolpracowac ?

Sparingow moze nie byc ale np. takie zabawy graplerskie jak poproszenie kolegow z innych sztuk walki o dojscie o klamre zapasnicza, a ja sie bronie, sa pozyteczne.


Pozdrawiam

WhD

Z wieloma opisami z tego co napisal Garry sie zgadzam, ale nie ze wszystkim.
Osobiscie mysle ze kluczowa sprawa, oprocz niebezpiecznych technik(w sensie do zastosowania w sparringu) jest strona duchowa aikido. Nie jest ona specjalnie publicznie nauczana, bo chyba nie ma jakichs generycznych narzedzi zeby to uczyc.

Natomiast zasadnicza rzecza zeby zrozumiec brak sparringu jest fakt, ze aikido powstalo na dwoch fundamentach:
1. techniczny - Daito ryu aikijujutsu( i byc moze 1-2 inne SW)
2. duchowy - filozofia Shinto interpretowana przez sekte Omoto

Te dwa aspekty sa nierozlaczne. Odrzucenie strony duchowej powoduje bezsensownosc technik, ktore wlasnie zostaly zmienione z technik Daito ryu pod wplywem filozofii Omoto. Ktos, kto intersuje sie wylacznie aspektem technicznym, powinien zaczac cwiczyc Daito ryu, bo tam sa ich czysto-technicze zastosowania.

Teraz - interpretacja Shinto przez sekte Omoto powoduje, ze nie jest to 'czyste' japonskie Shinto, sa tam nalecialosci roznych kultur i religii. Jednym z kluczowych zalozen jest, ze poprzez roznego rodzaju cwiczenia(w wiekszosci pochodzace z buddyzmu Shingen) ludzie moga stac sie lepsi, przez co cala obecna cywilizacja wyzbedzie sie zla ktore sie panoszy(jest to NIEZWYKLE uproszczenie ale dla celow obecnej dyskusji powinno wystarczyc). M.Ueshiba uwazal, ze trening Budo przyczynia sie niezwykle skutecznie do tego celu. W jego interpretacji, zasadniczym elementem ze tak sie wyraze jest "Milosc i Hamonia' z otoczeniem(znow duze uproszczenie dla celow dyskusji).

Konskwencja tego jest fakt, ze techniki w aikido maja wyksztalcic takie nastawienie do swiata. O sensei uwazal ze wspolzawodnictwo ( a sparringi sa pewna forma wspolzawodnictwa) nie przyczynia sie zbytnio do realizacji tego celu. Sparring latwo moze rozwinac bowiem nastawienie 'ja jestem jepszy od ciebie' - czyli tworzy dualizm ktory wlasnie chcial przekroczyc Zalozyciel aikido.

Nie mam pojecia czy moje wyjasnienie jest wystarczajace. jakby co pytaj dalej :lol: W kazdym razie, jak widac, nie ma to nic wspolnego z biciem sie na ulicy, wiec nikomu nic nie trzeba wyjasniac 8)
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

...Jakie sa twoje doswiadczenia z treningu z sensei'em? Czy mam rozumiec ze zerowe? :roll:


Oczywiscie, dobrze rozumiesz. Zerowe. Widziałem Kanetsukę dwa razy w życiu, ale to, co widziałem wystarczyło mi, żeby zbudować opinie na temat tego, co pokazywał.
Sam wiesz, że są mistrzowie, na których sie popatrzy i już widać, że osoba ma coś do przekazania i pokazania.

Kazdy moze miec swoja opinie, ale to nie daje ci prawa obrazac senseia. Twoje zachowanie tutaj na forum pokazuje ze twoj instruktor(o ile takowego posiadasz) nie potrafil ci przekazac waznosci etykiety w aikido. To ma takie konskwencje ze nie rozumiesz co to znaczy cwiczyc Budo.

Zeby popatrzec i wiedzic czy ktos ma cos do przekazania czy nie, musisz duzo cwiczyc z roznymi shihanami, co sie do ciebie niestety nie stosuje.
  • 0

budo_jaśko f.
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 114 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

...Zeby popatrzec i wiedzic czy ktos ma cos do przekazania czy nie, musisz duzo cwiczyc z roznymi shihanami, co sie do ciebie niestety nie stosuje.


I tu sie mylisz....Wszak są shihani różnych sztuk walki, nie koniecznie aikido
  • 0

budo_mr smail
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3937 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Opole
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
hej Jasko :)
cos tam sie znam na aikido , ale trudno mi sie mimo to wypowiadac w kwesti Kali

niby obserwujac jednych i drugich mistrzow Kali (prosze nie pytajcie ktorych bo nie wiem) wyrabiam sobnie zdanie na ich temat, ale nie zaryzykowalbym wypowiadania tego zdania na forum Kali... to sie nazywa pokora i wykrztalca sie to w procesie uczenia sie sztuk walki

Sensei Kanetsuka zawsze byl kontorwersyjnym nauczycielem, osobiscie nigdy nie rozumialem o co Mu chodzi cwiczac jeszcze w "Jego barwach"
musialem jak to sie mowi przejsc pol swiata i nieco zapomniec o Nim zeby Go odkryc przypadkiem na nowo...

nie wiem czy juz naleze do tej grupy "ktora moze wyjsc z dojo" ale mysle ze teraz duzo bardziej rozumiem Jego przekaz, i duzo bardziej bliskie jest mi Jego aikido niz wtedy...

co nie znaczy ze jestem stalym i radosnym uczestnikiem stazy z Nim - wystracza mi raz na jakis czas pomeczyc sie z niezrozumieniem Jego przekazu, zeby wziac cos do "swojego" aikido....
  • 0

budo_jaśko f.
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 114 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan

... wystracza mi raz na jakis czas pomeczyc sie z niezrozumieniem Jego przekazu, zeby wziac cos do "swojego" aikido....


Zebyś nie musiał się męczyć "z niezrozumieniem" mam propozycję bardziej przydatną:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] :wink: :lol:
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
Staram sie nie pisac postow nie na temat a tym bardzie personalnych , ale tym razem nie zdzierzylem. Jaśko F. - przegiąłeś ! Zastanów sie nad tym, jesli potrafisz.
  • 0

budo_niedźwiedź
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 106 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:shin-dojo

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
Jaśko, a o innych rodzajach nie słyszałeś? Test IQ wyjaśnia ocenia jeden. Rodzja inteligencji oczywiście. Facet utrzymał Kanetsuka sensei? u nas po treningu to jeden nawet mówił, że ufo widział. :D
Swoją drogą przekaz filozoficzny zrodzony w Japoni propagowany przez aikido ni cholery może nie pasować do dzisiejszych realiów, więc może stąd wynika niechęć do ich przekazywania przez nauczycieli?
  • 0

budo_mags
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2359 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Mayaxatl

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
bo przekaz musi ewoluować. nie może być skostniały w ustalonych 120 lat temu formach.
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
A to ciekawe. I wiaze sie raczej z tematem ¤ Przekaz Dziadkowego aikido przez jego uczniow. Ale jak tu juz padło to trudno. Dlaczego niby przekaz ma ewoluować? A może czysta forma jest najpiękniejsza? Mowi sie , że najlepsze miecze kowale wykuli 700 - 800 lat temu i nikt im nie dorównał.Moze nie mozna zrobic lepszego Aikido jak Dziadek. Może troche więcej pokory?
  • 0

budo_niedźwiedź
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 106 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:shin-dojo

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
Aikia, mnie się wdaje, że przekaz powinien ewoluować. Np, pierwsi chrześcijanie - wszyscy byli Żydami przestrzegającymi raczej zasad wersji mojżeszowej tamtego okresu, szabaty, baranki itd. Wyobrażasz sobie konieczność jedzenia macy i baranków przez chrześcijan lub Żydów pochodzenia eskimoskiego na Alasce? Przekaz musi się dostosować do zmieniających się realiów zachowując generalną idę. Na marginesie - który okres w życiu O'sensei uznasz za czystą formę? Ten w którym nauczał Shiodę, czy raczej Kobayashi'ego sensei? Bo w tych dwóch okresach jego podejście do harmoni było inne, co reprezentowali wyżej wymienieni panowie poprzez swoje, jakże różne wykonanie technik.
  • 0

budo_mags
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2359 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Mayaxatl

Napisano Ponad rok temu

Re: Staż z Minoru Kanetsuka 7 dan
dokładnie, Ueshiba zmieniał się nieustannie. czemu więc zapoczątkowany przez niego proces się ma zatrzymać w ustalonej formie?
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024