193 odpowiedzi w tym temacie

[budo_garry]

piaskownica jak zwykle...

[budo_bujin]

IMHO kolega ninja lamie pkt 13 regulaminu vortalu, ktory brzmi:

13. Zakaz zamieszczania w sigu więcej niż 5 linijek standardowego tekstu, banerów graficznych, linków do serwisów które mają tematykę for na vortalu budo i forum (także opisu pisemnego). Zakaz nie dotyczy klubów sportowych i sponsorów Vortalu Budo.


Nie wiem, moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze za cos takiego nalezy sie wylot z budy, bo jednak istnieje domniemanie powszechnej znajomosci regulaminu.
A moze szczepanowi sie juz po prostu nie chce pilnowac jego przestrzegania.

[budo_szczepan]

IMHO kolega ninja lamie pkt 13 regulaminu vortalu, ktory brzmi:

13. Zakaz zamieszczania w sigu więcej niż 5 linijek standardowego tekstu, banerów graficznych, linków do serwisów które mają tematykę for na vortalu budo i forum (także opisu pisemnego). Zakaz nie dotyczy klubów sportowych i sponsorów Vortalu Budo.


Nie wiem, moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze za cos takiego nalezy sie wylot z budy, bo jednak istnieje domniemanie powszechnej znajomosci regulaminu.
A moze szczepanowi sie juz po prostu nie chce pilnowac jego przestrzegania.

mod on
dzieki za zwrocenie uwagi. Na drugi raz przesylaj takie uwagi na priva
mod off

[budo_ninja_usuniety]

laluś i konfident...
Usunąłem Szczepan zgodnie z prośbą...

[budo_hara-kiri]

laluś i konfident...

dokładnie

[budo_mr smail]

2.Czytam sobie poprzednie posty z tego forum i gdzies na poczatku tego forum (gdzies wtedy chyba jak Himalaje zaczely powstawac :wink: ) (chyba w watku o kokyu nage ktos napisal: co robic jak uke trzyma z calej sily i bodajze Mr Smail napisal ze jak trzyma z calej sily to po co robic technike ; niech trzyma az sie zmeczy (tak ogolnie taki sens byl tej wypowiedzi)

10 stron elaboratu - a ja nadal uwazam ze trzeba poczekac spokojnie az sie zmeczy ))

[budo_szary_wilk]

Do swoich przemyslen dorzuce jeszcze kilka o technikach statycznych.
Kiedy zaczynalem bawic sie w Aikido rozwazalem jak optymalizowac techniki pod wzgledem mechaniki tzn jakie polozenie uke jest najlepsze dla tori- tzn aby jak najmniejszym nakladem sil niwelowal sily uke. Generalnie rzozwazalem jaka pozycja jest najlepsza dla tori. Ale dochodze do wniosku ze paradoksalnie tori podczas wykonywania techniki musi dbac o komfort uke tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia, gdyz wtedy zacznie oporowac w kierunkach, w ktorych tego oporu chcemy uniknac.
Niedbalosc o taki 'komfort uke' powoduje, ze zrywa on kontakt albo za wszelka cene sztucznie stara sie go utrzymac niezle wygibasy przy tym robiac.
Zdarzalo mi sie cwiczyc techniki trzymania jako uke (chyba tenkany beda dobrym przykladem na to co mam na mysli), gdzie trzymalem za nadgarstek ile pary mialem a tori tak robil technike ze prawie zmiany nie czulem w swoim trzymaniu a nagle znajdowal sie za moimi plecami.
No ale zeby takie wyczucie uke zdobyc to juz tylko cwiczyc, cwiczyc i cwiczyc. :wink:
No i jeszcze jedno: ostatnio cwiczylem z jednym Aikidoka po 60tce (facet cwiczyl kilkanascie lat Aikido i wczesniej judo) i robilismy ikkyo z ataku shomen. Gosc robil ta technike ze mialem wrazenie ze cwicze z kims niezwykle silnym. Kiedy z nim rozmawialem wyjasnil mi ze uzyskuje takie wrazenie sily poprzez prace biodrami - bylem naprawde pod wrazeniem jak ktos dosc slaby moze wygenerowac taki power przy obrocie.

[budo_jeżyk]

Ale dochodze do wniosku ze paradoksalnie tori podczas wykonywania techniki musi dbac o komfort uke tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia, gdyz wtedy zacznie oporowac w kierunkach, w ktorych tego oporu chcemy uniknac

Dokładnie tak, jestem tego samego zdania :twisted:

[budo_gosc(usunięty)]

tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia.

Znaczy się, bardzo szybko. Niepotrzebnie filozofujesz, kolego.

[budo_szczepan]

Do swoich przemyslen dorzuce jeszcze kilka o technikach statycznych.
Kiedy zaczynalem bawic sie w Aikido rozwazalem jak optymalizowac techniki pod wzgledem mechaniki tzn jakie polozenie uke jest najlepsze dla tori- tzn aby jak najmniejszym nakladem sil niwelowal sily uke. Generalnie rzozwazalem jaka pozycja jest najlepsza dla tori. Ale dochodze do wniosku ze paradoksalnie tori podczas wykonywania techniki musi dbac o komfort uke tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia, gdyz wtedy zacznie oporowac w kierunkach, w ktorych tego oporu chcemy uniknac.
Niedbalosc o taki 'komfort uke' powoduje, ze zrywa on kontakt albo za wszelka cene sztucznie stara sie go utrzymac niezle wygibasy przy tym robiac.

Z jednej strony masz racje - bo faktycznie 'idealna' technika tak wyglada. Z drugiej strony to powazny blad zeby sobie stawiac taki cel zbyt wczesnie. Chodzi mi o to, ze normalnie potrzebujesz miec pewne konkretne cele posrednie, ktore ca calkiem relane do osiagniecia w 'rozsadnym' okresie czasu. Oprocz tego te cele posrednie musza byc racjonalnie zhierarchizowane, znaczy osiagniecie celu na nizszym poziomie jest fundamentem do osiagniecia celu na wyzszym poziomie.

Np Pozadanym celem moze byc takie wykonanie techniki, zeby tak caly czas kontrolowac uke aby mu bylo niezwykle trudno zrobic kontrtechnike. Jest to cel dokladnie zdefiniowany, postepy do niego mozna tez latwo zweryfikowac fizycznie poprzez stopniowe robienie kontrtechnik w coraz trudniejszy sposob, jesli nage osiagnal juz poziom na ktorym potrafi dosc dobrze kontrolowac uke.

Kolejnym celem w hierarchii moze byc uzycie timingu. Podczas cwiczenia do poprzedniego celu cwiczacy poznaje dokladnie biomechanike, manipulacje cialem atajkujacego, 'prowadzenie', 'connection'(podlaczenie do centrum uke?) oraz wykorzystanie roznych 'przestrzeni' - np. wejscie na zewnatrz ataku, czy do wewnatrz ataku. Te umiejetnosci bedzie mogl wykorzystac cwiczac rozne rodzaje timingu.

Kolejny cel to np zaskoczenie - tutaj bedzie mogl uzyc prowadzenie, connection i timing do wytworzenia zaskoczenia ...

....itd....

Osobiscie uwazam ze skupianie sie od poczatku, na takim dosc abstrakcyjnym celu jaki zaproponowales(a tak robi no wielu uczniow Tamury sensei) prowadzi do wynaturzen w treningu, i nigdy nie bedzie mozna tego celu osiagnac.

Podobnie przeskakiwanie etapow (jak proba uczenia timingu bez przejscia etapu technik statycznych jak to np. kolega Pancer usiluje robic) jest rowniez skazane na porazke.

[budo_szczepan]

tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia.

Znaczy się, bardzo szybko. Niepotrzebnie filozofujesz, kolego.

Jesli myslisz ze szybkoscia da sie zamaskowac badziewie techniczne, to juz polegles Gosciu

[budo_irimi reborn]

... Pozadanym celem moze byc takie wykonanie techniki, zeby tak caly czas kontrolowac uke aby mu bylo niezwykle trudno zrobic kontrtechnike. Jest to cel dokladnie zdefiniowany, postepy do niego mozna tez latwo zweryfikowac fizycznie poprzez stopniowe robienie kontrtechnik w coraz trudniejszy sposob, jesli nage osiagnal juz poziom na ktorym potrafi dosc dobrze kontrolowac uke...

Jaką sytuację rozpatrujesz?
a) uke z góry zna technikę tori?
uke atakuje i sądzi, że pierwszy atak się powiedzie i da zamierzony skutek, czyli nie ma pojęcia o tym, że nastąpi akcja obronna i oczywiście nie wie jaka ona będzie?

[budo_gosc(usunięty)]

Jesli myslisz ze szybkoscia da sie zamaskowac badziewie techniczne, to juz polegles Gosciu

Wciąż kręcimy się wokół własnego ogona. Techniki aikido nie powinny podlegać interpretacji. Mają setki lat i powinno się je wykonywać szybko i precyzyjnie.

[budo_szary_wilk]

gosc napisal:

Techniki aikido nie powinny podlegać interpretacji. Mają setki lat i powinno się je wykonywać szybko i precyzyjnie

A kto mowi ze powoli i nieprecyzyjnie. ? Mozesz nazywac to o czym pisze interpretacja ale ja zwyczajnie usiluje ustalic dlaczego techniki dzialaja. Powiedzmy ze sie zgadzamy i ze moje rozwazania mozna zawrzec w twoim 'precyzyjnie' :wink:

Szczepan napisal:

Z jednej strony masz racje - bo faktycznie 'idealna' technika tak wyglada. Z drugiej strony to powazny blad zeby sobie stawiac taki cel zbyt wczesnie.

To nie jest cel tylko środek do celu. Powiedzmy ze cel = wykonac bezblednie technike.

Osobiscie uwazam ze skupianie sie od poczatku, na takim dosc abstrakcyjnym celu jaki zaproponowales(a tak robi no wielu uczniow Tamury sensei) prowadzi do wynaturzen w treningu, i nigdy nie bedzie mozna tego celu osiagnac.

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiales. Ja nie mowie o wykonywaniu technik bezdotykowych czy czytaniu w myslach uke i wyprzedzaniu jego zamiarow. Dla mnie to jest jak najbardziej fizyczne cwiczenie i jest rownoznaczne z poznawaniem biomechaniki ruchow uke (swoich tez). To po prostu cwiczenie wylacznie fizycznego kontaktu ale powodowanego przez tori, a nie sztucznego przez uke . Jako ze jestem poczatkujacy (a takze ze wzgledu na to ze w Ki Aikido jakie cwicze techniki dynamiczne traktuje sie po macoszemu -to moja wlasna opinia) wlasnie na etapie tych technik statycznych powinno sie uczyc robic technike prawidlowo. Ale uwazam ze zamiast uczyc uke jak postawic lewa noge noge i co ma zrobic z prawa zeby nie puscic uchwytu, kiedy tori zle robi technike, od razu skupic sie na prawidlowym wykonywaniu technik przez tori. Nie znam teorii odruchow o jakiej pisal Akahige i w uproszczeniu nazywam pewne reakcje nawykami lub odruchami warunkowymi tak jak gosc (zaraz pewnie mi sie oberwie od Akahige ). Ale jak juz uczyc sie czegos, to od poczatku dobrze bo potem ciezko bedzie zmienic odruchy warunkowe.

[budo_przemek]

Z jednej strony masz racje - bo faktycznie 'idealna' technika tak wyglada. Z drugiej strony to powazny blad zeby sobie stawiac taki cel zbyt wczesnie. Chodzi mi o to, ze normalnie potrzebujesz miec pewne konkretne cele posrednie, ktore ca calkiem relane do osiagniecia w 'rozsadnym' okresie czasu. Oprocz tego te cele posrednie musza byc racjonalnie zhierarchizowane, znaczy osiagniecie celu na nizszym poziomie jest fundamentem do osiagniecia celu na wyzszym poziomie.

Np Pozadanym celem moze byc takie wykonanie techniki, zeby tak caly czas kontrolowac uke aby mu bylo niezwykle trudno zrobic kontrtechnike. Jest to cel dokladnie zdefiniowany, postepy do niego mozna tez latwo zweryfikowac fizycznie poprzez stopniowe robienie kontrtechnik w coraz trudniejszy sposob, jesli nage osiagnal juz poziom na ktorym potrafi dosc dobrze kontrolowac uke.

Kolejnym celem w hierarchii moze byc uzycie timingu. Podczas cwiczenia do poprzedniego celu cwiczacy poznaje dokladnie biomechanike, manipulacje cialem atajkujacego, 'prowadzenie', 'connection'(podlaczenie do centrum uke?) oraz wykorzystanie roznych 'przestrzeni' - np. wejscie na zewnatrz ataku, czy do wewnatrz ataku. Te umiejetnosci bedzie mogl wykorzystac cwiczac rozne rodzaje timingu.

Kolejny cel to np zaskoczenie - tutaj bedzie mogl uzyc prowadzenie, connection i timing do wytworzenia zaskoczenia ...

....itd....

Osobiscie uwazam ze skupianie sie od poczatku, na takim dosc abstrakcyjnym celu jaki zaproponowales(a tak robi no wielu uczniow Tamury sensei) prowadzi do wynaturzen w treningu, i nigdy nie bedzie mozna tego celu osiagnac.

Podobnie przeskakiwanie etapow (jak proba uczenia timingu bez przejscia etapu technik statycznych jak to np. kolega Pancer usiluje robic) jest rowniez skazane na porazke.

nie za bardzo wiem o co kaman... moze zbyt krotko cwicze ale nie spotkalem sie z takim podejsciem (przynajmniej zbyt wiele razy..)-bo na poczatku przynajmniej u mnie tak jest jest poprawianie podstawowych bledow i pokazanie jak i dlaczego tak powinna wygladac technika..a pozostale rzeczy pozniej..no chyba Szczepus ze wyjasnisz to lopatologicznie..a wszystkie te rzeczy o ktorych piszesz to nie ucze sie "dzielac na etapy"...tylko jakby razem ze wszystkimi innymi elementami..i jak sie objawia to skupianie na abstrakcyjnych celach??
pozdro

[budo_przemek]

jest jeszcze jedna opcja ze to podpucha Szczepana

[budo_szczepan]

nie za bardzo wiem o co kaman... moze zbyt krotko cwicze ale nie spotkalem sie z takim podejsciem (przynajmniej zbyt wiele razy..)-bo na poczatku przynajmniej u mnie tak jest jest poprawianie podstawowych bledow i pokazanie jak i dlaczego tak powinna wygladac technika..a pozostale rzeczy pozniej..no chyba Szczepus ze wyjasnisz to lopatologicznie..a wszystkie te rzeczy o ktorych piszesz to nie ucze sie "dzielac na etapy"...tylko jakby razem ze wszystkimi innymi elementami..i jak sie objawia to skupianie na abstrakcyjnych celach??
pozdro

To nie jest zadna prowokacje, Przemku. Chodzi mi dokladnie o ten fragment w kontekscie technik statycznych:

tori podczas wykonywania techniki musi dbac o komfort uke tzn musi starac sie wykonywac tak technike zeby uke
nie poczul ze ruchy tori prowadza do jakiegos zagrozenia

Takie cos robi Tamura sensei za kazdym razem. No po prostu nie czuc co on robi i jak obchodzi taki statyczny uchwyt.
(do Irimi) nie ma znaczenia czy ja wiem jaka bedzie technika czy nie.

I bezposrednio to chce cwiczych wielu jego uczniow.Zeby od razu uke nic nie czul. Jak np ja robie za nage, to taki 'nasladowca' senseia natychmiast mi przerywa moja technike, ledwo rusze lewym palem u prawej nogi i mowi ze robie zle. Z jednej strony ma racje, bo nie majac poziomu sensei'a, robie tak ze gosciu czuje moja technike, ale z drugiej strony jego uwagi nie pozwalaja mi nawet sprobowac bo to nie zgadza sie z JEGO interpretacja.
A jak ja go potem trzymam mocno ze nie moze nawet sie ruszyc, to ma do mnie pretensje, ze go blokuje. No i kolko sie zamyka. Nikt sie nic nie nauczy.Pisze z wlasnego doswiadczenia.

Dlatego pisalem o roznych poziomach nauczania roznych elementow techniki a nie wszytsko od razu.Mam nadzieje ze to teraz sie jasniej wyrazam?

[budo_akahige]

Drogi Szary Wilku,
Wcale ci się ode mnie nie dostanie :-)
W tym konkretnym fragmencie Twojej wypowiedzi największym problemem jest nierozróżnianie pojęcia odruchu warunkowego od nawyku ruchowo-czuciowego. Odruch warunkowy ma minimalne zastosowanie w sztukach walki i w zasadzie tylko w fazie tak zwanej obrony biernej, która w aikido w ogóle nie występuje. Ponownie przytoczę wypowiedź wybitnego trenera, prof. Zbigniewa Czajkowskiego na ten temat:

"Traktowanie nawyków czuciowo - ruchowych jako pewnej stałej postaci ruchu, opartej tylko na nabytych odruchach warunkowych i rozpatrywanie nawyku jako wyniku stałych, zawsze takich samych, mocno utrwalonych skojarzeń mięśniowo-nerwowych, jest całkowicie niesłuszne.(...) Pokutujące jeszcze niekiedy utożsamianie nawyków ruchowo-czuciowych z odruchami warunkowymi prowadzi do treningu "odmóżdżonego" zamieniając go w tresurę, nie uczy zawodnika dokonywania odpowiednich wyborów, ale czyni z niego "małpkę w cyrku" czy "nakręconą zabawkę". Wielokrotny medalista mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich w szabli, Jerzy Pawłowski, tak to ujął w swym pamiętniku: "Nie poddałem się schematom Keveya. Teorię Pawłowa o odruchach warunkowych można stosować do mniej złożonych istot niż ludzkie. Bodźce i odruchy były w szermierce zgubne. Przecież jest ona walką umysłów, a nie odruchów."

Szczegółowo odpowiem Ci w wolnej chwili prywatną wiadomością. :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

jest jeszcze jedna opcja ze to podpucha Szczepana

Może tak, a może nie. Szary Wilk ma problem, który pewnie wynika z braku "przysłowiowego nauczyciela". Powinien on mu zademonstrować technikę, którą należy powtórzyć. Na tym koniec. Kłopot w tym, że metodyka nauczania aikido jest, moim zdaniem, wypaczona właśnie dlatego, że od początku technikę wiąże się z atakiem.

Każda z nich powinna najpierw być demonstrowana na uke który stoi bez ruchu, i nie oporuje, jak w judo. Wtedy nie ma dyskusji.

Podobnie, sprawa się ma z atakiem. Nie ma sensu uczyć technik, jeśli nie nauczymy się unikania przynajmniej podstawowych ataków. Unikania, z zachowaniem balansu. Wtedy właśnie specjalne prezentacje na temat tai-sabaki nie miały by żadnego sensu, bo sami do tego doszli byśmy w trakcie ćwiczeń.

Nawiąznie kontaktu z uke to także umiejętność, i jej brak, to gwóźdź do trumny. Nawet po 50 latach uprawiania aikido wie się tylko to, że nic się nie wie. Zapytajcie shihanów.

[budo_szczepan]

To po prostu cwiczenie wylacznie fizycznego kontaktu ale powodowanego przez tori, a nie sztucznego przez uke ..

Wlasnie dlatego pisalem o poszczegolnych etapach w uczeniu sie techniki, bo zeby tori powodowal ruch uke, to musi go najpierw kontrolowac fizycznie (przez dzwignie albo np przez wychylenie). To jest absolutnie mozliwe po np roku cwiczenia.

Ty natomiast pisales o niezwykle wysokim etapie, kiedy uke nie czuje techniki tori pomimo statycznego ataku np. z uchwytu. Takie cos moze sie zdarzyc 200 000 ikkyo pozniej.

Jako ze jestem poczatkujacy (a takze ze wzgledu na to ze w Ki Aikido jakie cwicze techniki dynamiczne traktuje sie po macoszemu -to moja wlasna opinia) wlasnie na etapie tych technik statycznych powinno sie uczyc robic technike prawidlowo. Ale uwazam ze zamiast uczyc uke jak postawic lewa noge noge i co ma zrobic z prawa zeby nie puscic uchwytu, kiedy tori zle robi technike, od razu skupic sie na prawidlowym wykonywaniu technik przez tori. Nie znam teorii odruchow o jakiej pisal Akahige i w uproszczeniu nazywam pewne reakcje nawykami lub odruchami warunkowymi tak jak gosc (zaraz pewnie mi sie oberwie od Akahige ). Ale jak juz uczyc sie czegos, to od poczatku dobrze bo potem ciezko bedzie zmienic odruchy warunkowe.

no coz, dla mnie to oczywiste, ze najpierw musisz duzo cwiczyc technik z ataku statycznego, bo tak wlasnie uczysz sie solidnych technicznych podstaw, ale sa tacy co mysla inaczej (Hi Pancer ). Dlatego tez pisalem o kontratakach, bo to pozwala sprawdzic fizycznie i bez dyskusji, czy technika jest prawidlowa.