226 odpowiedzi w tym temacie

[budo_romanowicz]

Właśnie ten podział na "klasykę" i techniki do walki drążnił mnie w treningu Kyokushin, pamiętam ,że zazdrościłem wtedy bokserom albo judokom, którzy szlifując technikę mogli ją bez modyfikacji stosować walce.
My w naszym "Sei" techniki ręczne ćwiczymy w postawie walki, sanchin jest zarezerwowane dla ćwiczeń oddechowych, zenkutsu, kiba & co troche dla kopnięć i jestem z tego powodu naprawdę szczęśliwy

Znowu czytam o tworze który nazywa się "pozycja walki" czyli jednek wspólny wór dla dynamicznie zmieniającej pozycji. Otóż Kyokushin wg "Szkoły europejskiej" tak skrzywił podejście do treningów, że faktycznie ustawienie się w walce choćby przez chwilę w zenkutsu-dachi powowdoła zagrożenie. A kihon był tak odległy od realiów kumite, że zaczynał byc kompletnie zbędny. Teraz jest inaczej (pisze o kyokushin-kan) np.: zenkutsku-dachi jest krótsze, i wyższe, kiba-dachi już nie przypomina postawy srającego mnicha, a pozycja walki jest absolutnie sprawą indywidulaną.

[budo_jan111]

Romanowicz
Uważam że organizacja Royamy ma w porównaniu z innymi zdecydowanie najwięcej do zaoferowania. Wprowadzenie iken, kilku nowych/starych kata, elementy walki bronią, zmiany w kihon, wydaje mi się że jest to jedyna zpośród organizacji KKK rozwijająca się we właściwym kierunku. Słyszałem też o planach zmiany przepisów sportowych??
A postawa walki? No cóż, myślę że stanowi swego rodzaju "brakujące ogniwo" postaw karate.Jeśli kto woli można powiedzieć, że to moro ashi dachi. Dzięki niej wszystkie inne postawy nabierają sensu. Uderzając lewy prosty (mae te tsuki) wysuwasz troche przednią nogę i już masz zenkutsu, w obronie: opadasz trochę na tylną nogę i stoisz w kokutsu. (sorry za ten wykład) Problem w tym, że walcząc w knockdown nie wychodzi to tak naturalnie jak w normalnej walce tzn. z uderzeniami w głowę, rzutami itd. (Pomijam tu oczywiście niezaprzeczalne wartości terapeutyczne "czystych" klasycznych postaw). Myślę też, że to min. dzięki kopaniu z tych "czystych" pozycji zawodnicy pochodzący z KKK tak wyróżniają się swoimi kopnięciami w K1. Pozdrawiam!

[budo_romanowicz]

Dokładnie jest tak jak piszesz. Postawy nie są już sztywno narzucone, ale zależą od predyspozycji ćwiczącego/walczącego. Oczywiście mam tu na myśli, że każda przyjęta postawa ma mieć pewne charakterystyczne cechy ale ma być jak najbardziej naturalna. Nikt w walce nie myśli z jakiej pozycji zastosuje kolejna technikę. Oczywiście techniki czyste wykonywane z lekkością są ładniejsze i to jest to co mniej rajcuje, a o czym pisałem tutaj i późniejszej dyskusji z kwiatem.

Odniosę sie jeszcze do poniższego Twojego tekstu:

Romanowicz
Czytając tekst, który przytoczyłeś nie mogę się powstrzymać od przypuszczenia że mistrz Nishiyama zabłądził do jakiejś przypadkowej szkółki bokserskiej i tam przeżył Satori!

Oglądając [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] nasunęło mi się, że Satori powinien przeżyć już w czasie kręcenie tego filmiku. Przecież żaden bokser nie uderzy w sposób zaprezentowany na tym filmie. No chyba, ze kiedyś uczono inaczej.

A to co piszesz o k1, moim skromnym zdaniem, wpływa na widowiskowość niektórych walk. Niedawno pokazywana walka Bonjarski vs Feitsoa, była przecież niesamowitym technicznie widowiskiem. To był twardy pojedynek, ale przez wzorcową technikę obydwu z przyjemnością się to oglądało.

[budo_jan111]

Romanowicz
Najpierw o temacie z Kwiatem - "maczeta i katana" Zgoda! Oglądałem kiedyś film o 2giej wojnie św w Chinach. Zaczyna się sceną jak Japończycy użądzają sobie "strzelanie do kaczek": na wydmach wypuszczają chinskich jeńców a gdy ci odbiegają , wpadają na ogień ustawionych już wcześniej karabinów maszynowych. Taki tam poligon i ludzie traktowani jak bydło na rzeź. Film kończy się egzekucją schwytanych angielskich komandosów których uznano za wojowników. Wyrok: ścięcie głowy kataną ze wszystkimi honorami, przydzielonymi japońskimi sekundantami, i zachowaniem wszelkich należnych samurajom form. Ktoś powie że śmierć to śmierć, jadnych i drugich zabito ale ja widzę ogromną różnicę, do mnie akurat ten obraz przemówił bardzo mocno. Honor i szacunek, robi ogromną różnicę W sztukach/sportach walki też. Myślę że o to chodziło też Sosai: żeby rywalizacja sportowa nie zdarła z ludzi szacunku i honoru. Przy zachowaniu tych kryteriów walka sportowa nie przestaje być sztuką. To moja opinia. (oczywiście to idealizm!)

Co do K1, oczywiście że kopnięcia Fajtosy, Fihlo, czy Andy'ego wzbogaciły to Show bardzo. I chwała im za to!
Niestety jest i ta ciemniejsza strona. Widziałem kiedyś walkę Fajtosy z Aertsem albo Bonjaskym, nie pamniętam już, była to jedna z pierwszych walk Brazylijczyka w K1, przykro było patrzeć jak ten sławny fighter KKK zbierał baty. (Przykro bo sam czuję się emocjonalnie związany z Kyokushin) Rozpaczliwe próby nawiązania walki spotykały się z natychmiastowymi kontrami. Niezdarne sierpy, niepewne słabe kopnięcia Przeciwnik kontrolował dystans i pilnował żeby Fajtosa nie poczuł się pewnie. Obecnie F. jest świetny i aż miło spojżeć... Ale ile pracy musiało go to kosztować wie chyba tylko on sam. (i dzięki jakim metodom treningowym było to możliwe?)
Podsumowując zawodników z knockdown cechuje ogólnie słabe wyczucie dystansu, złe reakcje, sztywne krótkie ręce. Wszystko to powoduje że w konfrontacji z Kick/thai bokserami to oni niestety wypadają jak rzemieślnicy O zawodnikach z semi kontaktu nie wspomne bo tam jest jeszcze gożej) Piszę tu o "zawodnikach karate" nie o "sztukmistrzach" bo ci wypadają w walce zwykle jeszcze bardziej niezdarnie. Dla mnie osobiście nie jest wystarczającym argumentem że rękawice przeszkadzają i że na ulicy było by inaczej. Śmiem wątpić ponieważ uważam że walka kick/thai bokserska lub "bez reguł" bliższa jest realnej niż "nasza". Osobiście uważam że "Sztuka Walki" jest przede wszystkim "Sztuką Walczenia" a w niej ludzie z karate niestety nie wypadają najmocniej. Zeby nie gmatwać celowo nie wspomniałemo aspekcie "zdrowotnym" który zdecydowanie przemawia za "karate". Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję że zostanę właściwie zrozumiany.

[budo_death-wish]

jan111
jeśli chodzi o filmik z angielskimi komandosami z SBS... nie było sekundantów, nie było szacunku, ich po prostu zaszlachtowano mieczami, reszta to propaganda...

[budo_itosu]

Co do K1
(...)
Osobiście uważam że "Sztuka Walki" jest przede wszystkim "Sztuką Walczenia" a w niej ludzie z karate niestety nie wypadają najmocniej. Zeby nie gmatwać celowo nie wspomniałemo aspekcie "zdrowotnym" który zdecydowanie przemawia za "karate". Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję że zostanę właściwie zrozumiany.

no i zamknales buzke wiekszosci karatekow
nie mowie ze sie nie zgadzam
wydaje mi sie jednak ze to jest rowniez kwestia profesjonalizmu i co jest z tym zwiazane nakladow finansowych
biorac pod uwage ze np. Choki Motobu pokonywal owczesnych bokserow mozna stwierdzic ze karate i boks na pocz XX wieku startowaly z podobnego pulapu jesli chodzi o poziom
w chwili obecnej profesjonalizm boksu stoi na tak wysokim poziomie ze w znacznej mierze amatorskie karate nie moze sie rownac
nic wiec dziwnego ze zawodnicy kk dostaja baty z wychowywanymi na bokserow (kick bokserow) zawodnikami K1
podobnie jest z tajami
w tajlandii jest 65 000 zawodowych bokserow
jak chcecie porownywac karatekow amatorow do nich
to dwa rozne swiaty i rozne poziomy profesjonalizmu treningowego
to tak troche odnosnie tematu ... 8)

[budo_laser]

dokłądnie, a pozatym karate to inny sport w przypadku sportowego lub zupełnie coś innego w przypadku neisportowego. Karate powstało do samoobrony. Dzisiejsza krav maga też wypada dziadowsko na zawodach MMA nie mówiąc juz o K-1 jednak w samoobronie się sprawdza.
Karate mimo złej prasy też się sprawdza...

[budo_laser]

biorac pod uwage ze np. Choki Motobu pokonywal owczesnych bokserow mozna stwierdzic ze karate i boks na pocz XX wieku startowaly z podobnego pulapu jesli chodzi o poziom

Czy uważasz, że dzisiejsi karatecy przegrają z bokserami?

Mam kilku kolegówe, jak sparowaliśmy, to na same ręce faktycznei przegrywałem (aczkolwiek nei jakoś strasznie) ale jak mogłem używać wszystkiego co umiem to nie mieli żadnych szans.

Uważam, że jeśli chodzi o sporty uderzane to kaartecy nei mają się czego wstydzić.

wystarczy przypomnieć sobie wczesne turnieje MMA. nei tylko karatecy przegrywali. Tak samo bokserzy (najszybciej), kick bokserzy i ludzie z muai thai.

Ba, w kilku walkach karatecy wygrywali z zawodnikami innych spoertów uderzanych.

Poprostu my w repertuarze mamy i podcięcia, i niskie rzuty i obalenia i kopnięcia. walka na same kopy i piąchy lub same pięchy wyklucza z użycia duży zestaw technik które używamy na codzień na treningach. Dodatkowo walka z użyciem rękawic bokserskich jest jeszcze inna.

mała rożnica w zasadach powoduje olbrzymią zmianę w technice.

wystarczy zobaczyć jakiekolwiek MMA. Zwarcie, głowy blisko siebie i "siłowanie". Zawody w kudo gdzie można ze łba prać już to automatycznie wykluczają.

[budo_laser]

sorry za błędy, klawiatura mi szwankuje

[budo_jan111]

jan111
jeśli chodzi o filmik z angielskimi komandosami z SBS... nie było sekundantów, nie było szacunku, ich po prostu zaszlachtowano mieczami, reszta to propaganda...

Death-Wish, bardzo Cię proszę! Może oglądałeś inny film W tym o którym pisałem każdy z komandosów otrzymał nowy mundur, i japońskiego oficera w białych rękawiczkach oficera itp. przecież wiem co oglądałem :wink: A że to propaganda czy fikcja? Bardzo możliwe, ale nie o to przecież chodzi, mówiłem tylko o pewnym obrazie którego przecież nie zmyśliłem.

[budo_kempachi]

Gdy ktos ma przyzwyczajenia z knockdown... ciezko jest walczyc z tymi kotrzy wlacza w pelnym kontakcie (boks, thai ) gdy walczy sie na ich zasadach ( K1 ). Trzeba sie poprostu przestawic na inna taktyke walki.

Pewnie dlatego tak wiele osob krytykuje karate w samoobronie. - gdyz na ulicach walczy sie nie w zasadach z dojo, a w tych jakie ustala przeciwnik ( czyli wszystko wolno ).

Oczywiscie wiele zalezy od zawodnika... ale lepiej byc przygotowanym na wszystko.

Karate powstalo do samoobrony, z czasem przerodzilo sie w droge zycia, a potem w sport. To dlaczego je trenujemy zalezy od nas. Nie porownywajmy kazdego karateki do boksera, ktory jest sportowcem i trenuje tylko dla ringu.

Wedlug mnie karate powinno sie rozwijac. Niektorzy twierdza ze wtedy zmieni sie w np. kick-boxing i straci swoja " magie ". Jednakze ta magia nie lezy w technikach i tradycjach, lecz w nas samych. Wprowadzenie wiekszego asortymentu technik ( np. do walk w full kontakcie ) nie zmieni karate... o ile nasze podejscie do karate sie nie zmieni.

[budo_jan111]

Itosurulez, Laser
Ale się chłopaki rozgadaliście, a już myślałem, że to tylko ja jestem takim ględzielem Nie mówcie mi proszę, że Faitosa, Fihlo, albo Andy Hug zanim wystartowali w K1 nie byli profesjonalistami w dosłownym tego słowa znaczeniu Profesjonalizm boksu-zgadzam się w pełni ale ten profesjonalizm dotyczy przede wszystkim metod treningowych i to już na etapie amatorskim!!!
Nakłady finansowe, hm, to nie do końca prawda, bo kasa w boksie jest tylko na górze. (Zauważcie proszę że o boksie nie wspomniałem)
Tajowie rzeczywiście mają silną motywację do treningów: podłoże kulturowe i przede wszystkim biedę (sport jako szansę zarobienia jakichś pieniędzy-paru groszy)

Nie chodziło mi jednak o profesjonalistów (rzeczywiście podałem ich jako przykład) Oczywiście że karate powstało do samoobrony, (nikt chyba nie pamięta do czego powstał boks ) Porównamie karateka amator kontra zawodowy kickbokser(K1, Tai) było by rzeczywiście nie w porządku.
Naprawdę obawiam się, że konfrontacje ludzi o podobnym stażu treningowym tych dwóch dyscyplin wypada dla karateki niepomyślnie. I to nawet bez rękawic ( pomińmy kwestię tych niezaciśniętych pięści)
Ale wybaczcie, nie chciał bym sprowadzić tej dyskusji do poziomu "a Zdzichu przecież zlał Krzycha". Bo chodzi o coś więcej:
Jakie jest karate słabe czy mocne? To jest to ważne pytanie! Oyama twierdził że jest najmocniejszą walką na świecie! W latach 50-60tych było to pewnie prawdą ale od tego czasu dużo się zmieniło...
Krótko mówiąc uważam że powinniśmy stosować różne metody treningowe, tak jak zresztą robią to bokserzy nie pytając czy to jeszcze boks czy już nie. W zaprzyjaźnionym klubie bokserskim stosuje się makiwarę, korzystający nie wiedzą nawet że tak się to nazywa.
Laser wspomniałeś o tzw. "nowoczesnych systemach samoobrony", no cóż może i są skuteczne ale nie przeciw człowiekowi z dobrymi nawykami i reakcjami. Wiedza z zakresu przetrwania w warunkach zagrożenia to inny temat.

Żeby uniknąć nieporozumień muszę chyba wyjaśnić dlaczego o tym wszystkim piszę:
Wkurza mnie kiedy słyszę o młodych chłopcach którzy zapisując się, chcą nauczyć się walczyć (nie widzę w tym nic złego, bo ucząc walki też można wychować ich na ludzi) a zamiast tego dostają bunkai, wynaturzone przepisy sportowe, tragiczne nawyki ruchowe i baśnie że jesteśmy najlepsi. Czy to jest charakterystyczną cechą karate? Mam nadzieję że nie Myślę też, że trenerzy ponoszą moralną odpowiedzialność za "produkt" który oferują nawet jeśli działają z przekonania.

Laser:
W Budokai też można walić głową. Tylko nie w mur

[budo_jan111]

Wedlug mnie karate powinno sie rozwijac. Niektorzy twierdza ze wtedy zmieni sie w np. kick-boxing i straci swoja " magie ". Jednakze ta magia nie lezy w technikach i tradycjach, lecz w nas samych. Wprowadzenie wiekszego asortymentu technik ( np. do walk w full kontakcie ) nie zmieni karate... o ile nasze podejscie do karate sie nie zmieni.

Całkowicie sie z tobą zgadzam

[budo_budokai_leszek]

Troszeczkę off topic ale

Zwarcie, głowy blisko siebie i "siłowanie". Zawody w kudo gdzie można ze łba prać już to automatycznie wykluczają.

Musiałbyś się kiedyś wybrać na takie zawody a zmieniłbyś poglądy. Wiem, że w sieci jest filmik na którym pięknie "główki widać" ale to zdarza sie niezmiernie rzadko w walach sportowych w tym systemie. Ma na to istotny wpływ sprzęt używany w rywalizacji sportowej. Niby tyle rzeczy wolno ale nikt tego nie stosuje bo ekonomia w walce jest bardzo ważna, jak sami wiecie.
Po co robić coś co nie przynosi spodziewanego rezultatu. W walkach w "akwarium na głowie" można zapomnieć o obronie - większość zawodników walczy jakby pływała kraulem
I tak powstaje odwieczny dylemat: walka sportowa a realizm.
Im mniej ograniczeń tym lepiej, wiadomo. A tu psikus sprzętowy i koło się zatacza.

[budo_itosu]

laser

nie mailem na mysli ze karateka przegra z bokserem tylko ze praca rak karatekow znacznie odbiega (najczesciej) od pacy rak bokserow a w czasach sullivana i motobu byla na podobnym poziomie

jan111

wybacz ze zastawiam sie poziomem profesjonalizmu ale wyobraz sobie ze karate wchodzi na igrzyska olimpijskie na zasadach walki ciaglej semikontaktowej (na olimpiadzie nie dopuszcza napewno full kontaktu) podobnej tylko lekko ulepszonej do dziejszych zawodow pankrationu
jest to prawdopodobna opcja
z tego co slyszalem zasad karate na olimpiadzie wciaz nie ustalono
istnieje tez opcja polaczenia sztuk walki na igrzyskach
jesli cos takiego nastapi to po kilku igrzyskach (kilkunastu latach) masz zawodnikow karate o ktorych nie bedziesz mogl powiedziec zlego slowa
nawet jesli bedzie to semi kontakt (pod warunkiem ze bedzie malo zasad poza tym) bedziesz mial zawodnikow tak dopracowanych ze nikt zlego slowa o karate nie powie
to taK gwoli profesjonalizmu

po drugie wez pod uwage ze karate w 60-70 % trenuja ludzie rekreacyjnie a boks, MT, mma przyciagaja mlodych fighterow
pozniej mowi sie ze "na miescie" karateka nie ma szans
nie ma szans bo jest zazwyczaj zupelnie innym typem czlowieka
cos na zasadzie studencina kontra paker

po trzecie
nie chce bronic tradycyjnych metod treningowych bo sam lubie worek, refleksowke i lapki ale zauwazylem ze ludzie ktorzy oprocz tzw. "walki" trenuja sumiennie np. kata (ale nie pod katem "baletu" ale takze pod katem zrozumienia ruchu) maja swietna orientacje w sytuacji stresowej (czytaj np. ulica)
wg mnie kompleksowo wychowany karateka (z pelna edukacja kata, kihon i kumite) duzo szybciej zlapie np. za smietnik na ulicy i nim przyp.... niz np. bokser ktory odruchowo schowa sie w gardzie

moze pomyslicie ze glupoty wypisuje ale trening kata jako uzupelnienie lap, tarcz, worka i sparingow wydaje mi sie wartosciowa forma
trudne ruchy pomagaja zrozumiec mozliwosci ciala i poszerzaja choryzonty ruchowe
zawodnicy ktorzy startuja w kata i kumite maja duzo szerszy zakres ruchow niz ograniczeni kilkoma technikami kumiciarze
ulica to loteria mozesz trafic na 5 dresow ale pod nogami znalesc luzna plyte chodnikowa i wygrac
dlatego uwazam ze kompleksowy trening karate jest skuteczna forma samoobrony a przypadki trafienia na ulicy zawodowego fightera K1 sa niemal rowne zeru

po czwarte
nie piszmy ze karate jest gorsze o MT bo jako sztuka wyrosla z walki na ulicy nie dorowna idealnie wpasowanemu w zasady ringowe od jakis kilkuset lat MT
jesli chcesz byc dobry w ringu musisz przyjac zasady boksu czy MT
tu nic nowego nie wymyslisz bo wszystko juz zostalo rozpracowne
zobacz jaka szanse na rozbrojenie kolesia z nozem ma karateka czy nawet aikidoka a jaka bokser

walka jest jedna bo kazdy z nas ma dwie rece i dwie nogi
roznice wynikaja z ograniczen srodowiskowych jakim podlegaja poszczegolne systemy

uff dobrnalem do konca tego elaboratu

[budo_laser]

rozumiem, jasne niemniej można. Gdyby można było w walce bezkaskowej, tylko normalnej, to by bardzo zmieniło obraz.

Widzisz, problemem nie jest realizm, czy jego brak ale to dlaczego trenujemy. Do mnie jak przychodzą ludzi i mówią, że chcą walczyć sportowo, startować, tłuc sie itd to mówię, idźcie na muai thai lub kicka.

Ja prowadzę treningi rekreacyjne, nie sportowe. Inna sprawa, że prowadzę je tak, aby każdy w razie chęci mógł startować i w semi, i knock down i u was lub w kudo.

Ale bez jakichś większych nadziei na sukcesy sportowe bo bym musiał zacząć robić treningi specjalistyczne.

Nie róbmy znowu kolejnej bitwy którą zaczynasz pisząc, że semikontaktowcy są tragiczni, że karate jest be, tylko budokai jest super, itd itp. Nie o to tu chodzi. Z różnych powodów ludzie trenują.

Znam bardzo wielu ludzi z stylów w których nie występuje sport kontaktowy którzy sobie na ulicy świetnie radzą. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

A pisząc o przegranych topowych zawodników kiokushin w K1. I co w tym dziwnego?? Przecież oni nigdy nie musieli bronić głowy przed rękami. Tego sie nie da szybko nadrobić.

[budo_budokai_leszek]

[quote name="Laser"]
Nie róbmy znowu kolejnej bitwy którą zaczynasz pisząc, że semikontaktowcy są tragiczni, że karate jest be, tylko budokai jest super, itd itp. Nie o to tu chodzi. Z różnych powodów ludzie trenują./quote]
Źle odczytałeś moje intencje. Absolutnie nie o to mi chodziło.
Gdzież to napisałem o semikontaktowcach lub że karate jest złe? Jak sam napisałeś nie o to tu chodzi.
Przecież biega o to na ile sport a na ile samoobrona i gdzie w tym wszystkim karate. Chciałem pokazać w jaki sposób można łatwo odejść od źródeł.
Każdy z nas trenując, ma ku temu jakieś przesłanki i nie zawsze muszą one być identyczne. Przecież po to jest taka różnorodność, żeby każdy mógł wybrać to co mu odpowiada.
Właśnie w tej różnorodności tkwi podstawa trenowania i rozwoju.

[budo_itosu]

kuwa sory ze sie wcinam offtopem ale jan111 i Budokai Leszek musicie miec ten sam awatar bo juz mi sie pier...oli kogo posty czytam

[budo_laser]

I to jest chyba istotą karate.

Jest to tak szerokie, że każdy znajdzie coś dla siebie.

Za rozwój ja postrzegam dodawanie nowych metod, zastępowanie niektórych starych, ale nie całkowite odejście od tradycji technicznej a robienie czegoś zupełnie innego bo wtedy to już nie jest karate.

[budo_laser]

kuwa sory ze sie wcinam offtopem ale jan111 i Budokai Leszek musicie miec ten sam awatar bo juz mi sie pier...oli kogo posty czytam

dokładnie :):)