226 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wojtas25]

itosu zle pewnie zrozumial te czesc o rotacji barkow.Tobie pewnie chodzilo o ot ze bark skreca sie przy uderzeniuzaslaniajac szczeke a jemu o rotacje wokol osi ciala obu barkow tak mi sie wydaje przynajmniej

[budo_khunag]

Ty też tak nie pędź. Ile kung fu pochodzi od mnichów nie ma tu znaczenia, znaczenie w mojej wypowiedzi miało to że karate/to de powstawało jako sztuka walki w dużej mierze wzorowana na kung fu ale znacznie od niej prostsza, bardziej pragmatyczna. (wystarczy porównać kata) Pozdrawiam!

Nie masz tu racji: kung fu to nie jest żadna jedna sztuka walki, tylko ogół chińskich SW - są wśród nich zarówno bardziej jak i mniej skomplikowane od karate.

[budo_jan111]

Nie masz tu racji: kung fu to nie jest żadna jedna sztuka walki, tylko ogół chińskich SW - są wśród nich zarówno bardziej jak i mniej skomplikowane od karate.[/quote]

A czy to prawda że kung fu pochodzi z Chin? Tematem dyskusji są "cechy charakterystyczne karate" dletego dokonałem pewnego skrutu myślowego. Style z Fukien są ogólnie bardziej skomplikowane, więcej jest też w nich miejsca dle ćwiczeń wewnętrznych itd co ogólnie czyni je bardziej skomplikowanymi. A czy mur chiński jest długi!

[budo_jan111]

jan111
Wymieniasz bronie ktore nie sa broniami karate, tylko kobudo. Karate jest sztuka walki bez broni. Bronie te wprowadzono na wskutek pojawienia sie na Okinawie Katana-gari czyli zakazu mieczy.
[/quote]
O ucisku już sobie wyjaśniliśmy ale jeśli chodzi o karate i kobudo to wybacz ale w czasach o których mówimy (katana-gari) nie było karate tylko tode lub te jak piszą inni, nie było również podziału na kobudo i te,a jeśli już, to podział rysował się na linii: budo, ko-budo?
W czasach o których mowa ćwiczono po prostu sztukę walki- taką na jaką kogo było stać,
a broń zawsze należała do karate, mimo pustych rąk :wink: To my obecnie chorujemy na dzielenie, analizowanie i tworzenie "różnych wersji prawdy"

[budo_kselos]

przepraszam

ale uparcie ponowię pytanie:

Czy uderzenia karate mają jakieś specyficzne zalety, czy też dla potrzeb walki wszystkie style unifikują się w kierunku "zoptymalizowanej techniki"?

Jaka jest ta "zoptymalizowana technika" ręczna:
- bokserski prosty z tylniej ręki
- czy klasyczne gyaku-zuki
- czy cos pośredniego (i jak by to miało wyglądać i jakie mieć zalety w stosunku do dwóch powyżej???)...

[budo_death-wish]

jan111
masz racje i sie mylisz jednoczesnie
Jesli chodzi o tode absolutnie sie z Toba zgadzam, po prostu uzylem skrotu myslowego. Ale jesli chodzi o kobudo to nie. Sprawa jest tak że klan wojownikow okinawskich (schizoku) byl odpowiednikiem kasty samurajskiej w japonii i w bardzo podobny sposob wygladal sposob wyszkolenia wojownikow czyli bushi, katana-gari generalnie dotyczyl chlopstwa w Japonii, ale w zwiazku z obawami dworu cesarskiego objal on wszystkich mieszkancow Okinawy, jesli natomiast chodzi o jeden noz na srodku wioski nie ma to nic wspolnego z dzialaniami narodowo-wyzwolenczymi jak niektorzy opisuja, tylko z bardzo wysokimi kosztami zakupu takiego narzedzia (wydaje sie to smieszne, ale jest prawdziwe), po prostu na Okinawie nie ma zloz zelaza.
To oznacza ze walka wrecz i walka bronia podobnie jak w calej azji byla elementem wyszkolenia kazdego wojownika, i to wlasnie na dworze w Shuri narodzily sie praformy karate jak chocby to-de czy go-ten-te lub tegumi (bynajmniej nie tegumi-waza). Dopiero wieki pozniej na ich bazie powstalo karate.

[budo_laser]

przepraszam
- czy cos pośredniego (i jak by to miało wyglądać i jakie mieć zalety w stosunku do dwóch powyżej???)...

u mnie to.

Mocny skręt całego ciała. Bez uzstywniania, lesz ręka idzie blisko ciała wraz z łokciem i nei podnoszę barku. W moim mniemaniu to osłabia cios. Mieisęś piersiowy wtedy nei pracuje, a ponieważ nie walczę według zasad boksu to i kontry się takiej mniej obawiam.

[budo_romanowicz]

Zunifikowana technika...? czyli coś pośredniego pomiędzy "zbyt sterylnym" technicznie shotokanem a uderzeniami bokserskimi, ale jednocześnie pozostające w zakresie technicznym sztuk które w nazwie mają słowo karate - uderzenia ręczne z w kyokushin... nawet hikite jest tu bardziej naturalne. I mówie tu o hikite z Kyokushinu a nie z jego europejskich kuzynów równiez ogólnie nazywanych Kyokushinami, gdzie na siłe wszystkich przekonywano, że hikite jes twtedy gdy dłon jest na wysokosci sutka. Hikite pozostaje ogólnie gdzie w okolicach żeber, bliżej mu wtedy do chronienia szczeki po boksersku, i wyżej niż pozostawienie ręki na biodrach wg kihon po shotokanowsku.
Moim zdaniem Kyokushin zawiera formy pośrenie co w zasadzie można z dużym uproszczeniem nazwac techniką zunifikowaną.

[budo_jan111]

Death-Wish:
Generalnie zgoda. Przytaczasz też znane mi fakty, moją tezą było jednak to,że techniki karate cechowała swoista prostota i pragmatyzm, jako argument przytoczyłem powszechnie znane historie o chłopach ćwiczących tode, zupełnie zresztą niepotrzebnie bo teza o "prostocie" karate nie potrzebuje właściwie obrony, oczywiście zdaje sobie sprawę że generalizuje, ale przecież o to chodzi żeby znaleźć jakiś mianownik do rozważań nad cechami karate.

Kselos
Gratulacje za przytomność umysłu i powrót do "konkretów"!
Bardzo uproszczę mój pogląd (żeby nie zanudzić szanownych współuczestników dyskusji),
zdaje sobie też sprawę że moje poglądy w tej kwestii są dość radykalne. Otóż dla mnie karate to przede wszystkim dążenie do perfekji, praca nad sobą, rozwój swoich możliwości, pokonywanie niedostatów i słabości a w aspekcie technicznym- Skuteczność! Dlatego też rozterki niektórych rozmówców typu: czy bokserski prawy prosty może zaistnieć w karate?
Dla mnie osobiście bez problemu, jest skuteczny więc jest dobry, myślę że wbrew pozorom takie podejście było dość typowe na dawnej Okinawie (mam tu na myśli szkoły wywodzące się z Naha, bo są mi ogólnie bliższe) Miyagi, Uechi i inni jeździli do Chin ucząc się "nowości" a następnie przerabiali, dopasowywali i zmieniali... Nikt nie robił też z tego problemu i nie pytał czy tak można.
Myślę też że pewna ewolucja w Karate (unifikacja- jak kto woli) jest procesem nieuniknionym i właściwym a poszukiwanie nowych metod i skuteczniejszych wersji technik (np technik ręcznych zbliżonych do boksu, bo są skuteczniejsze i bardziej ekonomiczne) jest wręcz obowiązkiem. Jedyną moją troską jest aby w treningu karate nie zabrakło miejsca dla pozytywnego rozwoju osobowości i wartości o których wspomniałem wcześniej
Dodam że ćwiczę styl który dla wielu nie jest już karate bo stosujemy rzuty, walkę w parterze, i bokserskie uderzenia a do tego sanchin i tensho kata. No cuż, młody Funakoshi zmienił Shotokan również bardzo radykalnie, dodając np koreańskie kopnięcia których na Okinawie nikt nie stosował a obecnie po kilkudziesięciu latach trudno jest sobie nawet wyobrazić że kiedyś ich nie było...
Zachęcam do dalszej dyskusji :wink:

[budo_death-wish]

jan111
Mylisz się, prostota zawitała w karate wraz ze zjaponizowaniem karate... prawda jest taka, że dawne karate ( właściwie jego praformy) były bardziej zbliżone do chińskich korzeni. To znaczy techniki były bardziej miękkie i dynamiczne, w dodatku niektóre szkoły były o wiele bardziej nastawione na techniki wewnętrzne , inne zewnętrzne... stąd się wziął podział na ryukyu kempo i karate... pierwsze to jest to co reprezentuje Taika Oyata, a to drugie to co powszechnie znamy.

[budo_romanowicz]

Zacytuję w tym momencie fragment rozmowy z moim kolegą na pdobny temat:

Miękkie czy twarde wykonanie. JKA było organizacją w pewnym sensie fanatyczną - Japońce mieli zarysowaną ambicję po II wojnie światowej i ich treningi przypominały szkolenie bojówek. Maksymalne uwidocznienie siły w technikach (przez maksymalne napięcie gornych partii mięsniowych) powoduje że techniki tracą na płynności. Im bardziej napinasz górę tym bardziej odpuszczasz dół, im bardziej odpuszczasz dół tym mniej stabilna i silna jest technika ręczna, im mniej stabilna i silna jest technika ręczna tym bardziej napinasz górę i kółko się zamyka.

Na szczęście ktoś zauważył że to przestało działać. W ciągu ostatnich dwóch lat zauważyłem diametralną zmianę w technikach KT. To co głosi teraz NIshiyama jest łudząco podobne do tego co np uczy sensei Taira z okinawskiego Goju ryu (uważany chyba za propagatora najbardziej ortodoksyjnego sposobu walki z okinawy - u niego bunkai to podstawa) i jak się ostatnio przekonałem np. w Taiji Quan stylu Yang. Avi to fajnie przedstawił na przedostatnim gasshuku. Przepływ energii w technice ma przypominać napełnianie węża ogrodowego wodą. Od kranu (pięta - stopa) do sikawki (pięść). Każde zbędne napięcie mięśniowe spowoduje zakłócenie przepływy energii i osłabienie techniki. I wtedy technika sprawia wrażenie płynnej sekwencji ruchów. Minusem tego rozwiązania jest to że podczas wykonywania technik masz wrazenie ze twoja technika jest słaba i starasz sie ją "wzmocnić" i wtedy powraca kompleks napinania góry. Trzeba się przełamać i mimo tego wrażenia robić swoje. Po opanowaniu "zasady" widać że technika wcale nie jest słabsza i nie trzeba się tak spinać. Siłę techniki weryfikuje makiwara. Więc można się pokusic o stwierdzenie że Nishiyama posypał głowę popiołem i wraca do korzeni.

Czyli jednak w jakimś sensie powrót do:" Karate jest tylko jedno."

[budo_jan111]

Romanowicz
Czytając tekst który przytoczyłeś nie mogę się powstrzymać od przypuszczenia że mistrz Nishiyama zabłądził do jakiejś przypadkowej szkółki bokserskiej i tam przeżył Satori!

[budo_jan111]

jan111
Mylisz się, prostota zawitała w karate wraz ze zjaponizowaniem karate... prawda jest taka, że dawne karate ( właściwie jego praformy) były bardziej zbliżone do chińskich korzeni. To znaczy techniki były bardziej miękkie i dynamiczne, w dodatku niektóre szkoły były o wiele bardziej nastawione na techniki wewnętrzne , inne zewnętrzne... stąd się wziął podział na ryukyu kempo i karate... pierwsze to jest to co reprezentuje Taika Oyata, a to drugie to co powszechnie znamy.

Death-wish jasne jest że na Okinawie istniały różne nurty, (tak długi okres czasu i tak różne wpływy) stąd nie mogę sie zgodzić z twoim kategorycznym stwierdzeniem. Prawda jest mianowicie taka ,że style chińskie były ogólnie bardziej skomplikowane (co nie koniecznie znaczy lepsze) Oczywiście że istniały również na Okinawie style bardziej czy mniej wewnętrzne. Na swój sposób nawet Goju jest tego dowodem, nie mówiąc o okinawskim tańcu itd.
Tematem tej duskusji są jednak charakterystyczne cechy karate, a właściwie charakterystyczne cechy tego co dzisiaj pod tym terminem rozumiemy- czyli tego jak je nazywasz zjaponizowanego karate, którego pierwowzór zmontowano już na Okinawie. Prostota zawitała bowiem do karate już wcześniej, wraz z reformą Itosu ,który Japończykiem niebył. Właśnie jego uważa się powszechnie za twórcę "nowego karate" czy też tego co dziś jest z tą sztuką walki kojarzone.
Tak więc jeśli dziś mówimy o charakterystycznych cechach karate to niestety wlaśnie tego
"zmodyfikowanego" i uproszczonego. Dlatego też celowo odwołałem się do tego nurtu.

[budo_death-wish]

jan111
Musisz trochę przymknąć oko na moje stanowcze stwierdzenia... po prostu mam taki paskudny styl pisania... i jakoś nie potrafię sie tego oduczyć.

[budo_kselos]

Miękkie czy twarde wykonanie. JKA było organizacją w pewnym sensie fanatyczną - Japońce mieli zarysowaną ambicję po II wojnie światowej i ich treningi przypominały szkolenie bojówek. Maksymalne uwidocznienie siły w technikach (przez maksymalne napięcie gornych partii mięsniowych) powoduje że techniki tracą na płynności. Im bardziej napinasz górę tym bardziej odpuszczasz dół, im bardziej odpuszczasz dół tym mniej stabilna i silna jest technika ręczna, im mniej stabilna i silna jest technika ręczna tym bardziej napinasz górę i kółko się zamyka.

Na szczęście ktoś zauważył że to przestało działać. W ciągu ostatnich dwóch lat zauważyłem diametralną zmianę w technikach KT. To co głosi teraz NIshiyama jest łudząco podobne do tego co np uczy sensei Taira z okinawskiego Goju ryu (uważany chyba za propagatora najbardziej ortodoksyjnego sposobu walki z okinawy - u niego bunkai to podstawa) i jak się ostatnio przekonałem np. w Taiji Quan stylu Yang. Avi to fajnie przedstawił na przedostatnim gasshuku. Przepływ energii w technice ma przypominać napełnianie węża ogrodowego wodą. Od kranu (pięta - stopa) do sikawki (pięść). Każde zbędne napięcie mięśniowe spowoduje zakłócenie przepływy energii i osłabienie techniki. I wtedy technika sprawia wrażenie płynnej sekwencji ruchów. Minusem tego rozwiązania jest to że podczas wykonywania technik masz wrazenie ze twoja technika jest słaba i starasz sie ją "wzmocnić" i wtedy powraca kompleks napinania góry. Trzeba się przełamać i mimo tego wrażenia robić swoje. Po opanowaniu "zasady" widać że technika wcale nie jest słabsza i nie trzeba się tak spinać. Siłę techniki weryfikuje makiwara. Więc można się pokusic o stwierdzenie że Nishiyama posypał głowę popiołem i wraca do korzeni.

podkreślenie nr1
czyli KIME napięcie całego ciała - nóg, BRZUCHA pleców barków rąk (przynajmniej tak mnie uczyli) i zatrzymanie na moment tego napiecia - co czyni technikę twardą, sztywną...

podkreślenie nr2
pasuje mi do budowania siły w technikach UCHI (a nie TSUKI) np. w Uraken-uchi (która ma przypominać strzał z bicza - im bliżej pięści, tym większa prędkość, rozluźniona ręka zaciska sie mocno w momencie uderzenia)

[budo_laser]

podkreślenie nr1
czyli KIME napięcie całego ciała - nóg, BRZUCHA pleców barków rąk (przynajmniej tak mnie uczyli) i zatrzymanie na moment tego napiecia - co czyni technikę twardą, sztywną...

Tak to sobie można deski rozwalać...

Mnie na szczęście nikt nigdy tak nie uczył. Na jakimkolwiek kumite, widać, że tak się nie da walczyć. Za wolno, za duża szansa na oberwanie z kontry..

[budo_kselos]

No więc mam dylemat:

inna technika ćwiczona jest przez kihon i kata = właśnie taka "do desek"

a potem jest przeskok w kumite - gdzie sprawdza się cos innego, podobnego do boksu (co muszę szlifować w domu lub z kolegami poza treningiem)

[budo_laser]

Jak mówiłem, mnei ani na gosoku ani na kiokushin nie uczył sztywnego spinania całego ciała.
Jak dla mnei techniki "klasyczne" są formą treningową wstępną. Uczą pracy ciała, skrętu bioder itd.

[budo_gaweł]

Wracając do początku...
Charakterystyczne cechy karate? A ja się zastanawiam czy to aby nie determinuje pytania: A o jakim stylu mowa?
Ta sama technika wykonywana w różnych stylach rózni się nieco, to oczywiste. Ale jakże ogromnych różnic dostarcza nam np. preferowany dystans.
W ćwiczonym przeze mnie Goju Ryu preferujemy dystans krótki/zwarcie i dlatego też nacisk jest położony na takie, a nie inne techniki czy sposób ich wykonania.
A co powiedzieć o tak "charakterystycznych" technikach Okinawa Karate jak przechwyty, pociągnięcia/odepchnięcia, wytrącenia z równowagi, rzuty/obalenia czy ataki na stawy?

[budo_jan111]

No więc mam dylemat:

inna technika ćwiczona jest przez kihon i kata = właśnie taka "do desek"

a potem jest przeskok w kumite - gdzie sprawdza się cos innego, podobnego do boksu (co muszę szlifować w domu lub z kolegami poza treningiem)

Właśnie ten podział na "klasykę" i techniki do walki drążnił mnie w treningu Kyokushin, pamiętam ,że zazdrościłem wtedy bokserom albo judokom, którzy szlifując technikę mogli ją bez modyfikacji stosować walce.
My w naszym "Sei" techniki ręczne ćwiczymy w postawie walki, sanchin jest zarezerwowane dla ćwiczeń oddechowych, zenkutsu, kiba & co troche dla kopnięć i jestem z tego powodu naprawdę szczęśliwy
Przepraszam ale nie rozumiem dlaczego techniki do walki musisz ćwiczyć poza treningiem? Myślę że przecież po to przychodzi się do dojo Sztuki Walki - żeby doskonalić się w Sztuce "walczenia" i nie ma w tym chyba niczego złego?