177 odpowiedzi w tym temacie

[budo_stern]

w bezpośrednim starciu (przez kontakt fizyczny lub bezpośredni - patrz niżej) według ściśle ustalonych reguł

nie "sposób/metodę pokonania", tylko "pokonanie".
bo dalej nie rozumiem, co to ma wspólnego ze skutecznością.

[budo_stern]

dubel

[budo_kalgon]

Z tą skutecznością to chodziło mi o to, o czym napisał sally, według takiej definicji poprostu sporty walki nie mają prawa byc nieskuteczne, bo uczą bezpośredniej konfrontacji fizycznej z przeciwnikeim, czyli tego czego większoś osób od sztuk/sportów walki oczekuje, teraz mam nadzieje już rozumiesz o co mi chodziło, aha a ta definicja pokonania przeciwnika też niejest dokładan, bo w piłce nożnej wygrywasz bez konfrontacji fizycznej, czy bezpośredniej, a mimo to pokonujesz przeciwnika (no do konfrontaci może dojś po meczu, ale to niema wiele wspólnego z zwycięstwem według reguł tego sportu)
PS. Tak, tak wiem, że mówimy o sportach/sztukach walki, ale jak już tworzymy definicje dla przyszłych pokoleń, to niech będą dokładne :wink:

[budo_stern]

Z tą skutecznością to chodziło mi o to, o czym napisał sally, według takiej definicji poprostu sporty walki nie mają prawa byc nieskuteczne, bo uczą bezpośredniej konfrontacji fizycznej z przeciwnikeim,

Słownik języka polskiego:
skuteczny
1. «dający pożądane wyniki»
2. «taki, którego działalność przynosi efekty»

Kilka haseł do przemyślenia:
O jaki efekt chodzi?
czy formuła semi czy light contact mieszczą się w pojęciu "bezpośrednia konfrontacja fizyczna"?

Bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy.

[budo_sally]

Słownik języka polskiego:
skuteczny
1. dający pożądane wyniki
2. taki, którego działalność przynosi efekty
Kilka haseł do przemyślenia:
O jaki efekt chodzi?
czy formuła semi czy light contact mieszczą się w pojęciu "bezpośrednia konfrontacja fizyczna"?
Bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy.

Stern wiesz co to jest semi i light?
to są formuły walki w kicku które różnią się pewnymi ograniczeniami w zasadach ale te ograniczenia nie są na tyle istotne żeby wogóle było sens je wyodrębniać z jednego stylu.
Tak samo taekwondo to też nie jest walka full contact, a mimo tego jest to walka.
Nie mozesz mysleć ze tylko full jest walką, (zgodnie z definicją Khunaga to nawet full nią nie jest ).
I nie wiem czego nie rozumiesz w pojęciu 'efekt' chodzi z grubsza o to żeby działania w zakresie tej rzeczy (której efekt ma dotyczyć) były zasadniczo zgodne z celem czyli jakąś wizją tego efektu.Poprostu chcesz byc dobrym zawodnikiem to chodzisz na sparingi dwa razy w tygodniu, a nie dwa razy w tygodniu na lody albo do kina i twierdzisz że słowo 'efekt' jest pojęciem tak nieokreślonym że jakiekolwiek działania nie dają pewności żadnych skutków (znowu chyba musze przypomniec ze fizyka klasyczna w odróżnieniu od kwantowej zakłada istnienie logicznego następstwa zdarzeń tzw. przyczynowosci i nie ma sensu udawać ze tak nie jest )

[budo_ira]

... chodzi z grubsza o to żeby działania w zakresie tej rzeczy (której efekt ma dotyczyć) były zasadniczo zgodne z celem czyli jakąś wizją tego efektu.Poprostu chcesz byc dobrym zawodnikiem to chodzisz na sparingi dwa razy w tygodniu, a nie dwa razy w tygodniu na lody...

Chyba nie muszę ci przypominać że to co podałeś to zgodność działań które podejmujesz z wyznaczonym celem którym z kolei ma być dopiero efekt . Ten przykład sparingu który podałeś to jest działanie które prowadzi do jakiegoś efektu, ale nie sam efekt. Bardziej obrazowo: np. chcesz dojechać do jakiegoś miejsca to wsiadasz do samochodu i jedziesz (jest to działanie) a jak dotrzesz na miejsce do dopiero osiągniesz zamierzony efekt.
Tak więc nadal nie odpowiedziałeś na pytanie sterna

[budo_sally]

Ok chyba rozumiem. Efektów w szerszym rozumieniu mamy tu kilka nie jeden, efekt bezpośredni stanowiący niejako bazę naszych działań a zarazem sposób na kontrolę postępów to owy wskaźnik pokonywania przeciwnika. Tylko że odbywa się to wg. ściśle określonych reguł tzn w jednym żeby pokonać mamy go dotknąć a w innym najlepiej skończyć tak żeby nie stał na nogach. Zasady są różne i o ile możemy uznać za dobry efekt treningów poprawę jakości naszych działań w jakichś tam określonych zasadach walki, o tyle nie należy mieszać tego z ich celem bo to już inna bajka.
Natomiast inne efekty (bardziej pośrednie) to cele. Cele osiągamy poprzez ten efekt (a nawet mimo niego co jednak wcale nie pozwala nam go lekceważyć, bo wyznacza nam on pewną jasną drogę i metodę weryfikacji postępów) jednak sukcesu nie będziemy mierzyć tylko pokonaniem przeciwnika według jakichś tam reguł, bo sukcesem (czyli celem) jest przede wszystkim rozwój charakteru, zrozumienie zasad, poszerzenie horyzontów myślowych a nie tylko poprawa fizycznej sprawności.
Chodzi o to ze efekt jest nie celem ale metodą jego osiągnięcia.

[budo_stern]

Chodzi o to ze efekt jest nie celem ale metodą jego osiągnięcia.

8O que?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

efekt
1. «skutek, rezultat»
2. «wrażenie wywarte przez coś lub przez kogoś»
3. «sposób, środek wywołania wrażenia»

cel
1. «to, do czego się dąży»
2. «to, co ma czemuś służyć»
3. «miejsce, do którego się zmierza»
4. «przedmiot lub osoba, których dotyczą zamierzone działania»
5. «obiekt, do którego się strzela»
6. daw. «muszka broni palnej»

Sally, innymi slowy powiedziałeś:
"skutek działań nie jest tym do czego się dązy, ale sposobem, w jaki się to robi"

Nie dość, że odpowiadasz mi na mojego posta pisząc rzeczy, których nidy nie napisałem (ba nawet nie pomyślałem), to jeszcze teraz kompletnie mylisz znaczenie powszechnie używanych pojęć.

[budo_khunag]

stern: do definicji jeszcze - kendo odpada. a ja bym zaliczyl. i szermierke.

[budo_stern]

stern: do definicji jeszcze - kendo odpada. a ja bym zaliczyl. i szermierke.

dlaczego odpada ?

juz mam,
na koncu ... za pomocą części ciała lub z użyciem broni (z wyłączeniem broni palnej)

[budo_sally]

efekt
1. skutek, rezultat
cel
1. to, do czego się dąży
2. to, co ma czemuś służyć

tak, te pozostawione to własnie te o które chodzi

Sally, innymi slowy powiedziałeś:
"skutek działań nie jest tym do czego się dązy, ale sposobem, w jaki się to robi"

świetnie to ująłeś, dokładnie o to mi chodziło


Raz.chodzi o to że efekty bezpośrednie (jak sparingi, zawody) do których się dąży (w tym sensie że na nie ma być nastawiony trening) w sposób pośredni wyznaczają metodę na osiągnięcie wyższego rozwoju umysłowego (z tymi wszystkimi rzeczami wymienionymi przeze mnie wyżej) . A to ten rozwój jest celem rzeczywiście a nie cele pośrednie czyli bezpośrednie efekty walk, które są tylko właściwą metodą dążenia do niego (jak i sposobem weryfikacji).
Dwa. zauwazcie że tego rodzaju cel z samej swojej definicji nie jest osiągalny ponieważ oznacza nie stan a proces, stale zachodzący
jedyne czym dysponujemy to metody, czyli sposoby w jaki sposob to robimy, czyli jak próbujemy go osiągnąć. A tylko te metody są bezposrednio mierzalne (i obserwowalne), a coś mierzalne być musi żeby wiedziec czy idzie się właściwą drogą.
(chociaz z drugiej strony te mierzalne efekty oczywiście nie musza być rzeczywistym wskaźnikiem osiągnięcia celu, są one raczej pomocą a nie warunkiem).
Metody osiągania tak szerokiego celu jak rozwój umysłowy są bardzo różne ale ja uważam że walka jest jedną ze skuteczniejszych w przeciwieństwie do kina czy wyjścia na lody z przyjaciółmi.

[budo_picachu]

Kurcze ludzie ... ile razy juz bylo poruszane co jest sportem a co sztuka.

Wg. mnie sport jest od odtad - dotad, zamkniety w szczelnych i stalych regulach a to, ze ktos poza nie wykracza (w naszym przypadku zawody sportowe - glownie chodzi o walke bo oto sie rozbija) tworzac przy tym czesto cos nowego; wlasne podejscie szersze od zakladanego i ogolnie znanego, to jest wg. mnie sztuka.

Przez takie podejscie, czyjas zawisc czy moze po prostu niezrozumienie sie czym dla kogo jest sztuka sam mialem problemy, ktore sie juz naszczescie skonczyly. Jak widac "zatwardziale" podejscie i dzialanie niepoprzedzone glebszym zastanownieniem sie i analiza faktow wzielo w tamtym przypadku góre.

Ograniczanie sie tylko do tego co jest na zawodach sportowych walka sport, uklady, tech specj, testy sily to nie cale tkd - to tylko moim zdaniem sport. Gdzie np samoobrona przez co rozumiem elementy niesportowe? Nie bede tutaj zamydlal oczu nikomu jakimis filozofiami, gdyz to sprawa indywidualana kazdej osoby. Trener/mistrz ma prawo i powinien wrecz nakierowac i pokazac droge ale nie zmuszczac do jej wybrania. Pewne wlasne elementy trzeba samemu wybrac czy tez dojsc do pewnych wnioskow samemu.

Ale to tylko moja opinia


P.S. Sally skoro ty tylko pewne elementy z TKD uznajesz to bawisz sie w zwykly sport i tyle. Mozesz przekonywac kogo chcesz, ze nie ale niesadze abys przekonal.

[budo_khunag]

juz mam,
na koncu ... za pomocą części ciała lub z użyciem broni

A np. panowie od stickfightingu obijaja sie atrapami z gabka, ktore nijak nie sa bronia. Nie ma sensu dalej kombinowac, bo zawsze sie mozna doczepic do czegos. Mysle, ze najblizsze by bylo takie bardziej ogolnikowe: "sport, ktory wygladem przypomina walke".

[budo_stern]

Mysle, ze najblizsze by bylo takie bardziej ogolnikowe: "sport, ktory wygladem przypomina walke".

rugby?

[budo_piotr z.]

[budo_khunag]

Jednak rugby bardziej przypomina

[budo_sally]

: "sport, ktory wygladem przypomina walke".

nie przypomina Khunag tylko nią jest (tamta definicja jest ok, mozna dodać zamiast broń narzedzia) czyli Sporty Walki mamy z głowy.
Walka to pojęcie duzo szersze niż sport walka jest w szachach, wojna to też walka, walka duchowa tez jest..jest tego troche dlatego musimy doprecyzowac słowo walka (rozumiana jako konfrontacja własnie słowem 'sport' żeby było wiadomo o co nam chodzi).

Ale to bysmy mieli jedno a co z definicją "Sztuki Walki"?
Khunag kiedyś też mi się tak wydawało jak Ty piszesz ze walka musi być prawdziwa i wtedy to jest sztuka. Przez 'prawdziwa' przyjąłeś walkę uliczną...
ale jak sobie pomyśle o tych wszystkich koszach na śmieci, rzucanych stołach, porozbijanych butelkach, kopaniu leżącego w parę osób aż się przestanie ruszać, wbijaniu kos i siekier w plecy itp to słowo 'sztuka' z trudem przechodzi przez gardło....
Co to jest sztuka w takim razie..myśle że to jest coś na wysokim poziomie co jest dziełem ludzkim ale nie jest rzemiosłem i to jest coś co ma w sobie coś więcej niż materiał z którego zostało wykonane. Dla mnie z tej definicji wynikałoby że sztuką jest dopiero to co człowiek (konkretny a nie styl czy instytucja) z tego sportu walki zrobi. Innymi słowy sztuka walki to sport tylko na wyższym poziomie, cały problem tylko z tym jak zdefiniowac (wyższy poziom) bo oczywiście nie będziemy się wygłupiać i określac go medalami . Zreszta podobnie jak w malarstwie... rysujemy wszyscy ale tylko niewielu tworzy dzieła sztuki..


PS. Forma [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] jakby tak wyglądały to warto by było je ćwiczyć i nikt nie nazwał by ich żałosnym partactwem :wink:

[budo_picachu]

PS. Forma [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] jakby tak wyglądały to warto by było je ćwiczyć i nikt nie nazwał by ich żałosnym partactwem :wink:

eee sorry a coz to jest - to jest dopiero taniec, ktory z walka ma nic wspolnego.

P.S. Ale ruchomosc w biodrach to ma ... pewnie nie tylko tam ....... :wink:

[budo_tynks]

i nikt nie nazwał by ich żałosnym partactwem :wink:

Na pewno znalazł by sie ktoś taki jak ty...

[budo_sally]

eee sorry a coz to jest - to jest dopiero taniec, ktory z walka ma nic wspolnego.

dokładnie, to jest taniec ...ale na jakim poziomie