177 odpowiedzi w tym temacie

[budo_khunag]

ale jak sobie pomyśle o tych wszystkich koszach na śmieci, rzucanych stołach, porozbijanych butelkach, kopaniu leżącego w parę osób aż się przestanie ruszać, wbijaniu kos i siekier w plecy itp to słowo 'sztuka' z trudem przechodzi przez gardło....

Bo właśnie sztuką jest obronić się przed kolesiami, którzy chcą Cię pochlastać butelką i krzesłem. SW nie mają ładnie wyglądać, mają dobrze działać. Od wyglądania jest sport (jakieś muzyczne formy, wushu sportowe).

Walka to pojęcie duzo szersze niż sport walka jest w szachach, wojna to też walka, walka duchowa tez jest..jest tego troche dlatego musimy doprecyzowac słowo walka (rozumiana jako konfrontacja własnie słowem 'sport' żeby było wiadomo o co nam chodzi).

Nie warto czepiać się słowek, bo to ślepa uliczka. Wiadomo o jaką walkę nam chodzi.

Innymi słowy sztuka walki to sport tylko na wyższym poziomie,

Nie. Sport Walki i Sztuka Walki to zupełnie osobne pojęcia i dyscypliny. Gdyby więcej osób zdawało sobie z tego sprawę to byłby mniejszy bałagan w środowisku SW.

[budo_kalgon]

Prawda jest taka, że każda sztuka walki może być zarówno sportem walki, i na odwrót, poprostu jedna osoba może widzieć w tym co robi tylko sport, inna sztuke. Takie moje zdanie na ten temat :wink: .

[budo_khunag]

Jak najbardziej prawda, bo i boks można jako sztuke walki ćwiczyć. Ale dużo tu zależy od trenera/klubu.

[budo_stern]

Jak najbardziej prawda, bo i boks można jako sztuke walki ćwiczyć. Ale dużo tu zależy od trenera/klubu.

Coś jeszcze wpadło mi do głowy.
W większości dyscyplin sportu naucza się tylko tego, co jest później wykonywane podczas zawodów.
W wielu SW (wyłączywszy może boks i kickboxing - chyba) naucza się rzeczy, których nie wolno wykonywać podczas zawodów.
Innymi słowy rywalizacja sportowa nie wyczerpuje całości danej sztuki, a jedynie jej fragment (nader wąski w przypadku TKD zresztą ).

[budo_sally]

Tak, na tym polega z grubsza różnica mdz. sztuka a sportem (wg def Khunaga) z tym że TKD w tej definicji to sport (i to na dodatek cienki bo zawiera taneczne elementy).
Mnie się ta definicja podoba , chociaż mam jedna wątpliwość:
Khunag – gdzie i jak się chcesz nauczyć obrony przed stołem, siekierą, czy właściwego zachowania jak Cie czterech kopie??? :wink:
Znasz klub gdzie tego uczą, innymi słowy gdzie te sztuki?

Po drugie i chyba najważniejsze jak się chcesz uczyć zachowania w walce nie walcząc na sportowo (oczywiście na ulicy można ale wtedy treningi sa Ci nie potrzebne)?
A z drugiej strony jak sam zauważasz sport nie ma z walka nic wspólnego i siłą rzeczy nie może do niej przygotować. Więc jak tą walkę realną Twoim zdaniem ćwiczyć?

Ps. Stern w temacie filmy wrzuciłeś bardzo fajny o Choiu i TKD, na samym końcu są tam walki, są super....super WTF :-) utwierdziło mnie to co podejrzewam już od dawna że mdz. ITF a WTF w technikach nie ma żadnej różnicy, jedyna polega na tym ze ITF opanowali ludzie nazbyt przywiązujący się do tańca i jego poziom walki techniką nóg powoli spada, za to WTF rozwija się pięknie dalej, tak jak oryginalnie to Taekwondo (Choia) wyglądało

[budo_stern]

Ps. Stern w temacie filmy wrzuciłeś bardzo fajny o Choiu i TKD, na samym końcu są tam walki, są super....super WTF :-) utwierdziło mnie to co podejrzewam już od dawna że mdz. ITF a WTF w technikach nie ma żadnej różnicy, jedyna polega na tym ze ITF opanowali ludzie nazbyt przywiązujący się do tańca i jego poziom walki techniką nóg powoli spada, za to WTF rozwija się pięknie dalej, tak jak oryginalnie to Taekwondo (Choia) wyglądało

sally,
wiemy już, że masz bardzo mierne pojęcie o taekwon-do.

co do podobieństw technik - tu nie ma czego podejrzewać, wystarczy porównać. Ale do tego trzeba znać jedne lub drugie, a jak wiemy z tym u Ciebie kiepsko.

Jeśli pozwolisz skończę dyskutowanie z Tobą w tym miejscu, bo bezcelowa jest dyskusja z ignorantem (a takim jesteś w temacie TKD).

[budo_sally]

co do podobieństw technik - tu nie ma czego podejrzewać, wystarczy porównać. Ale do tego trzeba znać jedne lub drugie, a jak wiemy z tym u Ciebie kiepsko.

taaa? to napisz czym się róznią w takim razie, bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że w ITF sa techniki ręczne (Buhaha ) zreszta sam powiedz co tu widzisz (na końcu sa walki)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_gizmo]

Sally: oryginalnie taekwondo Choia wyglądało zupełnie inaczej, niż obecnie.

Co do podobieństw technik... cóż, jeśli za obiekt porównywania przyjmiemy technikę walki sportowej, to podobieństwa w kopnięciach znajdziemy (choć różnice w przepisach powodują, że i w walce inaczej są akcenty rozłożone i niektórych akcji bardzo popularnych w ITF nie stosuje się w WTF). Ale... myślę, że w takim razie techniki są podobne także w kick-boxingu w formułach niepełnokontaktowych...

[budo_sally]

choć różnice w przepisach powodują, że i w walce inaczej są akcenty rozłożone i niektórych akcji bardzo popularnych w ITF nie stosuje się w WTF). ...

z tego co wiem (choc przyznaje że nie specjalizuje się w tej dziedzinie) jednak od jakiegos czasu nad pewnymi sprawami się zastanawiam.
Wiem na pewno że jest jedna rzecz stosowana w WTF której nie można zastosowac w ITF (ani w żadnej innej sytuacji w której wolno nam używać rąk). jest to skrócenie dystansu w obronie. Jeżeli w zasadach mamy ręce, takie posunięcie może skończyć się tragicznie, nadziewając się na cios (nawet niewyspecjalizowanego w tym ITF-owca).
Z innych różnic (wynikających z różnicy przepisów ze w ITF sa ręce) to wydaje mi się zubożenie technik nożnych w ITF , skutkiem wprowadzenia rąk (w porównaniu do tego co widzę na filmiku z Choiem)...i to by było na tyle, więcej wykryć mi się do tej pory nie udało....
A co do kicka to rzeczywiście podobieństwa mogą wystąpić w semi i light ale występują bardzo rzadko ponieważ zawodnik dobry w nogach musi ćwiczyć taekwondo - na kicku się raczej nie nauczy (był taki jeden na ostatniej strefie lighta , wzbudzał podziw i komentarze że widać że taekwondo- chociaż był to kickboxer). Dlatego jest to rzadkie bo mało komu chce się dwa style trenowac.

[budo_gizmo]

No cóż, kick kickowi nierówny, to że w wielu klubach ludzie mają ograniczony zakres kopnięć, to nie znaczy, że jest tak wszędzie.

Co do różnic w taktyce ITF - WTF to wystarczy choćby wspomnieć o różnych sposobach wykonywania i stosowania kopnięcia bocznego yop chagi nogą wykroczną, różnicach dotyczących kopnięć na slajdzie, wielokrotnych, tudzież paru różnicach wynikających ze stopnia kontaktu wymaganego dla zdobycia punktu (choćby sposób wykonywania kopnięcia w tył dwit-chagi, jaki zaobserwowałem ostatnio np. na Pucharze Polski ITF),

[budo_sally]

No cóż, kick kickowi nierówny, to że w wielu klubach ludzie mają ograniczony zakres kopnięć, to nie znaczy, że jest tak wszędzie. )

jest wszędzie bo wypowiadam się na podstawie obserwacji zawodów a nie treningów w jednym klubie

Co do różnic w taktyce ITF - WTF to wystarczy choćby wspomnieć o różnych sposobach wykonywania i stosowania kopnięcia bocznego yop chagi nogą wykroczną, różnicach dotyczących kopnięć na slajdzie, wielokrotnych, tudzież paru różnicach wynikających ze stopnia kontaktu wymaganego dla zdobycia punktu (choćby sposób wykonywania kopnięcia w tył dwit-chagi, jaki zaobserwowałem ostatnio np. na Pucharze Polski ITF),

czy mógłbys opisac dokładnie te różnice (w yop, slajdzie i z tym kontaktem)?

[budo_tynks]

I co sally śmiesz twierdzić że w każdym klubie kickboxingu w Polsce są słabe nogi?? 8O
O ja pier... z kim tutaj dyskutować.

[budo_sally]

I co sally śmiesz twierdzić że w każdym klubie kickboxingu w Polsce są słabe nogi?? 8O
O ja pier... z kim tutaj dyskutować.

nie chce znowu dostac ostrzezenia, ale zaczynasz mnie denerwować Tynks, po co zasmiecasz wątek swoimi wtrętami które nie wnoszą kompletnie NIC do tematu

[budo_gizmo]

jest wszędzie bo wypowiadam się na podstawie obserwacji zawodów a nie treningów w jednym klubie

Ja się wypowiadam na podstawie tego, co widziałem na zawodach kicka w kraju i za granicą, osobiście i na wideo. Na podstawie treningów w jednym klubie nie wypowiadam się, bo jako mieszanka taekwondo / kickboxing nie jesteśmy dobrym przykładem. Po prostu miałem okazję widzieć na żywo i na wideo kickbokserów kopiących wcale nie gorzej niż taekwondocy. Nie jest to regułą rzecz jasna, ale "kickbokserzy nie potrafią kopać" to zbyt daleko idące uogólnienie - zwłaszcza, jeśli chodzi o ludzi startujących w semi-contact.

czy mógłbys opisac dokładnie te różnice (w yop, slajdzie i z tym kontaktem)?

Przykładowo, szeroko znana w ITF technika yop chagi na slajdzie jest rzadkością w WTF, bo prawie niemożliwe jest zdobycie z niej punktu wg reguł WTF. Z moich obserwacji wynika, że yop chagi w WTF stosowany jest raczej jako tzw cut kick, krótkie kopnięcie na załamanym biodrze, pośrednie między formą pchającą a uderzającą - ustawienie dystansu czy też wręcz blok ataku przeciwnika. Zaznaczam przy ty, że moje obserwacje mogą być z lekka przeczasiałe, jako że od paru lat WTF zajmuję się raczej dorywczo. Rzadkością są w WTF przykładowo kopnięcia podwójne na dwie strefy, z kolei w ITF kopnięcia przeskokowe typu dollyo chagi na korpus. Ostatnio w ITF zaobserwowałem tendencję do robienia dwit chagi z kontry niemal w miejscu, z praktycznie zerową penetracją (takiego na dotknięcie, zapunktowanie i odejście). Nie wiem, czy to indywidualna tendencja nielktórych zawodników, czy też w taki sposób szkolona jest technika pod walkę, w każdym razie w WTF nie będzie ona również miała racji bytu, gdyż w tym wykonaniu nie będzie techniką punktującą. Różna jest taktyka walki, gdyż w WTF w większym stopniu musisz łączyć kopnięcia z krokami, stosując techniki ręczne co najwyżej jako przerywnik (zresztą to co wspominałeś - po kopnięciu w WTF często znajdujesz się w krótkim dystansie i albo jest klincz, albo musisz szybko znaleźć dystans na kolejne kopnięcie; zawodnicy robią także klincz jako chwilowy celowy "łącznik" w ataku - kopnięcie / chwila klinczu, zanim sedzia przerwie / odejście w dystans i kontynuacja kopnięciem). Generalnie też ze względu na wymóg wywarcia wrażenia trafieniem w walce WTF (co często sprowadza się do zrobienia hałasu kopnięciem w hogoo) mniejszą rolę odgrywają techniki prostoliniowe, jako te mniej "hałaśliwe" - yop, dwit itp. To tak na szybko, z głowy i obserwacji...

[budo_sally]

[ale "kickbokserzy nie potrafią kopać" to zbyt daleko idące uogólnienie - zwłaszcza, jeśli chodzi o ludzi startujących w semi-contact.

może semi tak (akurat o semi wiem bardzo niewiele) ale podejrzewam ze to formuła która przyciąga taekwondoków i stąd to wrażenie

(..). To tak na szybko, z głowy i obserwacji...

aż tak się dobrze nie znam taekwondo jeszcze zeby to przeanalizowac (przyznam ze niektóre rzeczy nie do końca rozumiem). Ja z WTF zadnego kontaktu nie mam bo w naszym miescie WTF nie ma wogóle, natomiast od ITF-owców nic się nie dowiem bo to temat tabu i panuje zmowa milczenia (tzn mówią WTF jest do d... bo Choi jest najlepszy) ...
Ale tak z grubsza to mi się wydaje że te róznice sa mniejsze niż np. pomiedzy formułami kicka (złaszcza pomiedzy light/full a semi) to po jakie licho dzielić to Taekwondo na dwa, prawda? ja myśle że podstawowa róznica dotyczy jednak układów i bynajmniej nie chodzi tu o tul tylko o $ :wink:

[budo_kalgon]

W ITFie masz light contact, więc niemożesz kopa za mocno, natomiast W WTFie masz full, i są takie zasady, że punkt jest zaliczany tylko od jakiejś granicy siły kopnięcia, czyli niema tak, że delikatnie muśniesz i masz punkt, musi być mocne przepisowe kopnięcie i wtedy dostajesz punkt, i z tego co wiem to jest między innymi powód dla którego w WTFie nie kopiemy zbytnio z wykrocznej, a głównie z zakrocznej, w ITFie natomiast można (jak powiedziałem bzdure to po prostu prosze mnie poprawić :wink: )

[budo_gizmo]

Podziały techniczne łączą się z politycznymi - jeśli odłamy rozwijały się w dośc hermetycznej izolacji, to musiały powstać różnice... Generalnie jednak w mojej opinii łatwiej przestawić się np. w kicku z semi na light niż z ITF na WTF, tak więc różnice jednak są...

Co do tych taekwondoków w semi-contact - myślę, że mniej więcej tyle samo ludzi z korzeniami w TKD startuje w Polsce w semi, co i w light. Nie da się także ukryć, że przepisy walki warunkują kierunek szkolenia - stąd każdy trener, który zszedł z drzewa, będzie się rozwijał, podpatrywał, wyciągał wnioski. Nie da się w 100 % stwierdzić, skąd w repertuarze danego zawodnika taka czy inna technika. Nas generalnie na kicku uważają za taekwondoków, na WTF za PUTowców, a na PUT do niedawna byliśmy postrzegani jako WTF. Żadne z tych określeń nie jest do końca prawdziwe.

Mała ciekawostka na marginesie - na MP juniorów młodszych w Sułkowicach jeden z trenerów skrytykował naszego zawodnika, że w ogóle nie boksuje, tylko kopie, a to przecież jest kick-boxing i daleko w ten sposób się nie zajedzie (chłopak wywalczył na tych zawodach złoto po kolejnych dwóch walkach). Ostatnio na strefie z kolei inny trener przyczepił się do innego naszego, że co to za taekwondoka, co w ogóle prawie nie kopał, tylko boksował i śmiał w ten sposób wygrać z jego zawodnikiem w finale. Jak widać, niektórym kolegom zapatrzonym w różnego rodzaju stereotypy ni groma się nie da dogodzić...

[budo_stern]

czyli niema tak, że delikatnie muśniesz i masz punkt,

w itf też tak nie ma

co wiem to jest między innymi powód dla którego w WTFie nie kopiemy zbytnio z wykrocznej,

nie kopiecie zatrzymującego dollyo na głowę z wykrocznej? 8O

[budo_tynks]

I co sally śmiesz twierdzić że w każdym klubie kickboxingu w Polsce są słabe nogi?? 8O
O ja pier... z kim tutaj dyskutować.

nie chce znowu dostac ostrzezenia, ale zaczynasz mnie denerwować Tynks, po co zasmiecasz wątek swoimi wtrętami które nie wnoszą kompletnie NIC do tematu

No to po co rozsiewasz takie ploty ze w KAŻDYM klubie kick'a w Polsce słabo się kopie byłeś chociaż w 1/10 Polskich klubów?? 8O

[budo_ira]

W ITFie masz light contact, więc niemożesz kopa za mocno, natomiast W WTFie masz full, i są takie zasady, że punkt jest zaliczany tylko od jakiejś granicy siły kopnięcia, czyli niema tak, że delikatnie muśniesz i masz punkt, musi być mocne przepisowe kopnięcie i wtedy dostajesz punkt, i z tego co wiem to jest między innymi powód dla którego w WTFie nie kopiemy zbytnio z wykrocznej, a głównie z zakrocznej, w ITFie natomiast można (jak powiedziałem bzdure to po prostu prosze mnie poprawić :wink: )

Nie widziałem ani ostrzeżenia ani tym bardziej minus punktu za posadzenie kogoś na macie kopnięciem w tułów. Jak zawodnik sie złożył po takim kopnięciu to nikt nie protestował.