106 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shabu]

(Przykro mi Shabu, ale Garry bodaj miał rację - po roku treningu aikido, nawet intensywnego - nie da się rzeczowo dyskutować o pewnych aspektach aiki. Trzeba przejść przez etapy zniechęcenia i odkrywania wszystkiego na nowo, trzeba stracić zaufanie do swej siły i sprawności, trzeba się trochę na macie zestarzeć, by dostrzec pewne prawdy... To nie jest tak - broń Boże! - że ja dyskredytuję... Ja zwyczajnie wiem z doświadczenia. Jeśli intensywnie kopiesz, by odkryć starożytne ruiny i w pewnym momencie przestajesz, bo to co odkopujesz jest ciekawe ale nie nadzwyczajne, to z dużą dozą prawdopodobieństwa nigdy nie zobaczysz pięknego fresku na ścianie, która wciąż pozostaje w ziemi. I nawet jeśli ktoś zapewni cię o wspaniałości starożytnego malarstwa, dyskusja o tym będzie dla ciebie jałowa...)

Zasadniczo się zgadza. Tymniemniej, kontynuując Twoją metaforę: ciężko mi było uwierzyć, że ta ściana - z moim poszukiwanym freskiem - jest tam gdzie kopię, kiedy wszystkie znaki wskazywały, że jest gdzieś indziej. Co z tego wyniknie ostatecznie, będziemy mogli pogadać jak już się zestarzeję trochę na różnych matach. Może wrócę do aikido? A może będę robił dwanaście godzin dziennie za biurkiem i nawet na piwo i telewizję nie będę miał czasu i ochoty?

W każdym razie takie, a nie inne były moje wybory, i uważam, że nie były lepsze ani gorsze niż inne. A być może nawet lepsze w jednym względzie: mianowicie, że próbowałem (próbuję?) różnych rzeczy, że szukam (szukałem?), a nie usiłuję samego siebie na siłę przekonywać, że już znalazłem, ani na siłę tkwić przy pewnych aikicentrycznych poglądach, które oczywiście miałem, jak chyba wszyscy na początku kariery. Nie piję tutaj do nikogo; jeśli ktoś wie, że znalazł, to chwała mu. Niech robi to, co mu sprawia frajdę, z czym się czuje dobrze. Bo przecież o to ostatecznie chodzi.

Z resztą Twojego posta zgadzam się w całej rozciągłości. Oczywiście ująłeś to lepiej, niż ja usiłowałem wypowiedzieć podobną myśl wcześniej, w poście, który zaczął cały ten harmider. Ale chyba wszyscy możemy się zgodzić, że Gozo Shioda swój fresk znalazł i choć leżał on w pobliżu tych ruin, w których Aikikai (nawet nie sam Dziadek, a właściwie jego następcy) odkopało swój, to jednak był to oddzielny wykop.

[budo_sigh]

Czytam posty i dochodzę do wniosku podobnego do Szczepcia że odchodzicie od tematu.

Na pytanie dlaczego YOSHINKAI ma inna drogę szkolenia niż AIKIKAI nalezy spytać Gozo Shiode. Niestey nie zyje, cóż za szkoda sam załuję , dlatego proszę skorzystać z SHUGYO w którym to opisuje dokładnie.

Na pytanie co jest lepsze, odpowiedz jest prosta , to co ćwiczącemu odpowiada. Lubisz JUDO cwicz Judo , lubisz BJJ ćwicz bjj itd. Wązne jest abyś był zadowolony po wyjściu z trenignu.

Na pytanie co jest skuteczniejsze, mój sensei zawsze odwpowiadał tak samo, "WALKA JEST WALKĄ CZLOWIEKA Z CZŁOWIEKIEM, NIE STYLU ZE STYLEM" cyt. E. Stratton

Owocnych sykusji na temat. I pozdorwienia dla Szczepcia kórego cenię i zwsze cenić będę.

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że warto jednak ustosunkować się do tej ostatniej wymiany zdań, bo przemawia z niej zupełny brak realiów. Nie wygląda na to, że uczestnicy tej dyskusji mieli okazję osobiście porównać te wszystkie style i szkoły. Myślę, że staże tutaj nie wystarczą. A prawda, z tego co doświadczyłem, jest taka - nie ma żadnych stylów w aikido. Gozo Shioda, tak na prawdę, nie poszedł swoją drogą. To bla, bla, bla ... które pojawia się zarówno w folderach, na internetowych forach, czy też stronach www, odbiega zasadniczo od tego, co ma miejsce w każdym dojo. A jest tak, jak chce pan na włościach, to znaczy liczy się tylko osoba, która prowadzi zajęcia. Generalnie rzecz biorąc, w nauczaniu nie ma żadnej myśli ani programu. Ot, od czasu do czasu przeprowadza się egzaminy na których, zgodnie z jakąś listą, egzekwuje się kolejne techniki. Zajęcia wszędzie są takie same, to znaczy rozpoczynają się rozgrzewką, a potem w parach robi się to, co zademonstrował prowadzący. Wszystko się kręci wokół paru technik na krzyż i tyle, że czasem bierze się do ręki kije, a czasem robi się to samo na kolanach. Style? Rożnice? Jakoś ich nie zauważyłem w swojej prawie 20 letniej przygodzie z aikido. W różnych dojo wymaga się robić to i owo trochę inaczej, ale komuś, kto jadł chleb z niejednego pieca, przystosowanie się zajmuje parę minut. Tomiki ma swoje zawody, Tohei ma swoje taigi, Yoshinkan nie bieże do ręki kijów, i to wszystko nikomu nie przeszkadza. Aikido jest jedno. Zakładamy gi i hakamy, tym się odróżniamy od innych - a to, czy komuś to odpowiada, czy też nie? Czkamy na to. Pogodziliśmy się z tym, że nie uprawiamy aikido by wychodzić na ulicę i przeganiać skinów. Raczej odwrotnie. Jesteśmy bardziej czujni i omijamy ich z daleka. To dobra szkoła. Nie wiele szkół. Jedna. :wink:

[budo_voivod]

...Aikido jest jedno. Zakładamy gi i hakamy, tym się odróżniamy od innych - a to, czy komuś to odpowiada, czy też nie? Czkamy na to. Pogodziliśmy się z tym, że nie uprawiamy aikido by wychodzić na ulicę i przeganiać skinów. Raczej odwrotnie. Jesteśmy bardziej czujni i omijamy ich z daleka. To dobra szkoła. Nie wiele szkół. Jedna. :wink:

Jestem BARDZO ciekaw opinii na powyższe, gdyż jest to coś, co od zawsze mówię, piszę.
Szkół może jest i więcej niż jedna, ale aikido jest tylko jedno.
PS. gosciu, przepraszam, znowu się z Tobą zgodziłem...

[budo_randall]

Szkół może jest i więcej niż jedna, ale aikido jest tylko jedno.

Aikido jest tyle ile metodyk nauczania.
Każdy z "wielkich" shihanów stworzył mniej lub bardziej od reszty odmienny system.
Dlaczego? Bo uważał, że sposób w jaki to robi, jest lepszy od sposobów jego kolegów z maty.
Dlaczego tak uważał? Bo miał inny bagaż doświadczeń, inne ciało i możliwości, przez to jego interpretacja tego co widział u Dziadka była inna.
Skąd różnice w treningu poszczególnych linii? Bo dostosowywał metodykę wedle własnej wiedzy do osiągnięcia indywidualnych celów swojej szkoły.

Aikido to wielki kubeł na śmieci do którego każdy wrzuca swój zmięty papierek z zapisanym pomysłem.


PS. Aikido i tak nie jest skuteczne

[budo_voivod]

Aikido jest tyle ile metodyk nauczania.
Każdy z "wielkich" shihanów stworzył mniej lub bardziej od reszty odmienny system.
Dlaczego? Bo uważał, że sposób w jaki to robi, jest lepszy od sposobów jego kolegów z maty.
Dlaczego tak uważał? Bo miał inny bagaż doświadczeń, inne ciało i możliwości, przez to jego interpretacja tego co widział u Dziadka była inna.
Skąd różnice w treningu poszczególnych linii? Bo dostosowywał metodykę wedle własnej wiedzy do osiągnięcia indywidualnych celów swojej szkoły.

Aikido to wielki kubeł na śmieci do którego każdy wrzuca swój zmięty papierek z zapisanym pomysłem.

PS. Aikido i tak nie jest skuteczne

Taaak...? To weź mi znajdź CHOĆ JEDEN przyklad, gdy któryś z (tych - bez sarkazmu -wielkich) shihanów aikido stwierdza, że jego jest lepsze...

Mialem okazję ćwiczyć i ROZMAWIAĆ z paroma takimi. Z każdego bila przede wszystkim SKROMNOŚĆ i POKORA. Zaznaczali nie "lepszość", ale po prostu "inność"...
I każdy z nich zawsze z wielką estymą wypowiadal się o innych nauczycielach...
Ale do tego też trzeba dojrzeć...

PS. A wlaśnie, że jest...

[budo_apas]

Voivodzie, Gościu - nie jesteście jedynymi, którzy odkryli prawdę o jedności aikido, sam pisałem o tym wielokrotnie, nie tylko ja. Może tylko Szczepan zgadza się s tym stwierdzeniem pod warunkiem, że wyłączymy z desygnatu tej nazwy to co pod mianem aikido robią w Kalifornii, bo jest to wszak gra wstępna kochających inaczej, nie sw :wink:
Nie zgodzę się jednak z Tobą Gościu, że w ramach jednego aikido nie ma różnych dróg a różnice są nieistotne. To tak, jakby stwierdzić, że nie ma różnicy między twórczością Kafki a Eco - wszak obaj używają tego samego zestawu liter do przelania na papier swych myśli i idei. Owszem, literatura jest jedna, ale twórców i dzieł nieskończenie wiele, o różnej zresztą wartości.
Kilkuletnie (5 - 6 lat) choćby doświadczenie na macie pozwala odnaleźć się w sytuacji odemienego stylowo treningu w kilka minut, ale nie do końca. Uczestniczyłem w kilku stażach ze szkoły Kobayashi i "dawałem radę", ale różnice były dla mnie znaczne i utrudniały trening. Nie mam tego problemu w różnych szkołach wywodzących się z Aikikai, a podróżując trochę po świecie kilka ich "zaliczyłem".
A co do skromności shihanów - cóż, to chyba oczywiste u ludzi cywilizowanych i na poziomie? W końcu coś sprawia, że nie każdy zostać może shihanem, sam wysoki dan nie wystarczy... Ale jednak "inność" podkreślają

[budo_gosc(usunięty)]

Z przyjemnością czytam to co piszesz APAS i oczywiście jestem ostatnią osobą by osądzać, czy masz rację, czy też nie. Ze swojej strony, staram się chodzić po ziemi, i faktycznie przyznaję, że moje doświadczenia w różnych dojo są troche inne niż moich kolegów. Myślę, że wynika to z zalety uprawiania przed laty judo. Otóż, ja umiem padać. Nie mówię tego, by pozować na jakąś tam okoliczność. Stwierdzam po prostu fakt. To pozwoliło mi się zaadoptować do przeróżnych sytuacji, które były niezamierzone, ale i z przykrością muszę i to powiedzieć, że byli i tacy, co chcieli mi coś tam udowodnić. Stąd zatem moje stwierdzenie, że co pan, to kram.

Zacznijmy może od tego, że inność twórczości Kafki odbieram osobiście i nie sugeruję się innymi. Podobnie inność religii i charakterów. Samo stwierdzenie, że 'aikido jest jedno' nie oddaje kolorytu tej sztuki, ale pozwala rzecz nazwać po imieniu. Tego się trzymam i jednocześnie nie oznacza to, że wszystkie te kolory mi odpowiadają. Tak już na marginesie - zatrzymuję się na czerwonych światłach o 2 w nocy pomimo, że pusto wokoło. Myślę, że ta analogia do Ciebie trafia.

[budo_shawnee]

Voivodzie, Gościu - nie jesteście jedynymi, którzy odkryli prawdę o jedności aikido, sam pisałem o tym wielokrotnie, nie tylko ja.

Lat temu kilka przyjechali do Kołobrzegu pasjonaci Yoshinkan. Wiedziałem o tym trochę wcześniej i dlatego zgłosiłem swój akces do ichniej Letniej Szkole. Kiedy już spotkaliśmy się, okazało się, że mieli do rozwiązania pewien problem (nie jest ważne tutaj jaki). Problem był o tyle ważny, że akurat tę edycję Szkoły miał wizytować przedstawiciel Yoshinkan Hombu Dojo. Udało mi sie pomóc w rozwiązaniu tego kłopotu. Na zakończenie pobytu w Kołobrzegu (a ściślej mówiąc - w Podczelu), prowadzący treningi, Hiromichi Nagano sensei, zapytał mnie dlaczego pomogłem im. Odpowiedziałem, że przecież aikido jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy. Uśmiechnął się, uściskał mnie i powiedział, że właśnie tak jest i cieszy się, że kolejna osoba rozumie to. A co tu rozumieć??

[budo_shabu]

Odpowiedziałem, że przecież aikido jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy. Uśmiechnął się, uściskał mnie i powiedział, że właśnie tak jest i cieszy się, że kolejna osoba rozumie to. A co tu rozumieć??

Przecież budo jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy.

[budo_shawnee]

Przecież budo jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy.

Shabu, przecież właśnie to napisałem :wink:

[budo_shabu]

Shabu, przecież właśnie to napisałem :wink:

Nie, wodzu, nie napisałeś tego; przytoczona przez Ciebie historia tyczyła się "podziałów" wewnątrzaikidowych. Chyba, że wyrażasz skrajnie aikicentryczny pogląd, stawiając znak równości między aikido i budo w ogóle. Ewentualnie twierdząc, że np. iaido na najwyższym poziomie to też aikido, i że aikido ma monopol na rozwój duchowy poprzez ćwiczenia fizyczne. Ale przecież obaj wiemy, że tak nie jest. Czyli uściślając moją wypowiedź: budo, jako pewien ideał, jako dążenie do doskonałości, jest jedno; różne są ścieżki (aikido, judo, kendo, iaido, karatedo, itd.) którymi doń dążymy. A kto sądzi inaczej, ten kiep.

[budo_shawnee]

Ależ Shabu drogi -spójrz na to ogólniej i z przymrużeniem oka. Aikido jako część budo i tyle. Wstaw zamiast aikido judo, karate czy co tam chcesz. Zastosowałem taki skrót myślowy... No, ale skoro chcesz - budo jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy. :wink:

[budo_shawnee]

I jeszcze coś, Shabu, jak pisałem kiedyś wcześniej - mam w totalnym ... eee... poważaniu (?) wszelkie podziały, skuteczności, krawędzie, serniczki, meguri i tegatany. I nie daję się wciągnąć w żadne dyskusje na ten temat. Amen, howgh!!!

[budo_shabu]

Jakie dyskusje, skoro obaj mówimy to samo?

[budo_bogumil]

....wszelkie podziały, skuteczności, krawędzie, serniczki, meguri i tegatany. I nie daję się wciągnąć w żadne dyskusje na ten temat....

Dlaczego ?

[budo_gosc(usunięty)]

budo jest jedno, różne są tylko ścieżki, którymi doń dążymy

Czy nie uważasz kolego, że to co napisałeś to to jest 'masło maślane'? Z wrodzonym sobie wdziękiem używasz obce naszej kulturze słowo 'budo' jako nazwa tego, do czego jakoby wszyscy dążymy. Jeżeli by przyjąć, że ruzumiesz je jako 'dążenie do doskonałości', to musi się ona opierać na jakichś wzorcach. Wygląda na to, że masz tutaj na myśli dążenie do perfekcji, czego efektem będzie odwzorowanie jakiegoś ideału, niekoniecznie jednak odbieranego jako piękno. Artysta, rzemieślnik może właśnie liczyć na zmysł odbiorcy, do których może się i sam zaliczać, bo w zasadzie, pojęcie 'doskonałości' utożsamiane jest z zakodowanym genetycznie w nas samych poczuciem piękna. Zauważ przy tym, że dotyczy to wszystkiego, co robimy, jeśli podchodzimy do tego poważnie.

Jeżeli jednak bieżemy pod uwagę sztuki walki, to trudno doszukiwać się w kaleczeniu i zabijaniu ludzi jakiegoś piękna. W samej rzeczy, mówienie tutaj o pięknie jest postawieniem sprawy na głowie. Wracając zatem do owych wzorców, które dla wielu aikidoków kojarzą się ze stażami prowadzonymi przez wysokiej rangi nauczycieli, to niech [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] będzie przestrogą. Do dążenia do takiej doskonałości w aikido, w żadnym wypadku, nikt mnie nie przekona.

[budo_sos]

To co napisałeś to dopiero masło maślane. Co do filmiku, jak już nabrał pewności siebie po tej szarpaninie to trzeba mu przyznać, że ładne wejście zrobił :wink:

[budo_shabu]

Mianem bujutsu, czyli luźno "umiejętności wojennej," określane były sztuki uczące umiejętności walki na polu bitwy. Z czasem pola bitwy zmieniły się, a do tego doszły amerykańskie zakazy uprawainia sztuk wojennych, a więc z czasem bujutsu zmieniło się w budo. Które to budo, czyli luźno "drogi wojennej" (przy czym słowo "droga" ma zupełnie inne konotacje w kulturach Wschodu, niż w kulturze zachodniej, choć metaforycznie często używamy jej w znaczeniu szerszym, ale podobnym), to nauka umiejętności walki która ma na celu nie zdobywanie umiejętności samo w sobie, lecz rozwój fizyczny i duchowy ćwiczącego.

Gościu, kto tutaj mówi cokolwiek o pięknie? Dlaczego ten ideał, do którego niby dążymy, miałby być odbierany na poziomie dzieła sztuki? To Twoja interpetacja. To Ty wydajesz się zwracać na piękno zbyt dużą uwagę, co potwierdza uwaga o klipie, który nam pokazałeś (bo aikido Koichi Tohei w nim zademonstrowane jest "niewyględne," a przynajmniej tak odbieram Twój ostatni komentarz). Piękno w sztukach walki ma być pochodną umiejętności, czyli forma pochodną treści, a nie odwrotnie.

Dążenie do doskonałości oznacza dążenie do bycia najlepszym w tym, co się robi, pokonywanie własnych słabości i uzupełnianie braków. W przypadku budo z nadzieją, że staniemy się przez to lepszymi ludźmi. Dążenie ma ponadto do siebie to, że samej doskonałości się nie osiąga, zawsze się do niej tylko dąży, zawsze jest jeszcze coś do zrobienia. Jeśli masz lepszą definicję budo, chętnie posłucham. Bo od tego należałoby zacząć, skoro zarzucasz innym nierozumienie pojęcia, którego używają.

[budo_gosc(usunięty)]

Widzisz ShabuShabu, robimy postępy we wzajemnym się rozumieniu tyle, że nie odpowiada mi Twoja forma odpowiedzi. Co sam rozumiesz przez dążenie do doskonałości, przez co stajesz się lepszym człowiekiem, lub też czym jest dla Ciebie nauka umiejętności walki i jaki ma cel - to wszystko, może być interesujące w naszej rozmowie. Oczywiście, że znam pojęcie 'budo' z przekazów innych, ale posiadam także do tego własny stosunek, który tutaj prezentuję.

Nie zarzucam też innym, ani też Tobie, niezrozumienie tego ostatniego pojęcia, tylko zwracam uwagę na to, że jest to pojęcie obce naszej kulturze. Wołodyjowski, Zawisza Czarny, czy też Zabłocki, uznani w naszej historii i literaturze mistrzowie sztuk wojennych, nigdy nie byli podpierani ani rozwojem fizycznym, czy też duchowym, jaki masz na myśli. To znowu mój, a nie ogólny punkt widzenia. Osobiście, uprawiając judo i aikido, daleki byłem od takich wzniosłych celów, ba - nie znam nikogo osobiście, kto doszedł do jakichś znaczących wyników i myślał poważnie w ten sposób. Bo żyjemy właśnie w takiej, a nie innej kulturze.

Filmik, z kolei, do którego załączyłem link, reprezentuje sobą, w moim przekonaniu, anty aikido, i pozwala uświadomić sobie dlaczego dzisiaj uprawiamy to, co uprawiamy. Co przez to rozumiem? Ano właśnie to, że jestem przekonany, że podobna konfrontacja w wykonaniu wszystkich 'szanownych uczniów' Ueshiby, i z kolei, ich uczniów, wyglądała by tak, jak na załączonym obrazku.

Koichi Tohei, kiedy właśnie brał udział w tej 'szarpaninie' miał pewnie już 9 dan, i widziałem też film, gdzie podobnemu, żalosnemu widowisku przyglądał się O-Sensei. Sam się zastanawiałem i wciąż zastanawiam, dlaczego dopuścił do tego. Kto wie, może chciał w jakiś tam sposób skompromitować swojego pupila. Jedno jest pewne. Jigoro Kano nie wyrażał by się w superlatywach o umiejętnościach Ueshiby, gdyby ten, reprezentował sobą to, co zademonstrował na tym filmie Tohei.