204 odpowiedzi w tym temacie

[budo_garrote]

A już na pewno powinny odejść do lamusa przy użyciu broni historycznej typowe dla Zabłockiego chodzenie po linii, oraz prostopadłe, "betonowe" bloki ostrzem, zwłaszcza na głowę. Miecz to nie szabla sportowa o wadze 500 gr. bodaj... Oglądałem "poglądówki" kilku europejskich grup miłośników dawnej szermierki, ćwiczyli na różnym poziomie i różne rzeczy ich interesowały- ale znajomość źródeł renesansowych czy średniowiecznych to norma, nikt już nie popełnia w/w błędów.

[budo_daniel g.]

Witam, dodam od siebie 3 grosze, w odległej przyszłości, rycerze Jedi nie będą mieli takich problemów, ich miecze są okrągłe i wszystko jedno jak będą blokować
Na poważnie, nie znam się na mieczach japońskich, ale w chińskich, jak i długim mieczu niemieckim możliwe jest blokowanie ostrzem ale najmocniejszą częścią jego, tuż za gardą, jak się mylę to Gwyn mnie poprawi, blokowanie jeśli już do niego dochodzi jest ostatecznością i raczej nie powinno się blokować płazem.

[budo_maciej dietl]

sprobuje z jeszcze innej strony......
odnosze wrazenie ze nie ma wsrod nas/dyskutantow/zgodnosci co do znaczenia terminu "blok" i wiekszosc rozumie to jako jako dosyc proste popdstawienie zelaza pod zelazo - brzytwa na brzytwe,lamanie mieczy,silowe przelamywanie zaslony - slowem,odlamki,opilki i fragmenty lataja w powietrzu niczym komary nad jeziorem.
odwolam sie do terminow japonskich/bo pozostaje wylacznie na tym terenie/.
harai-waza - od "hararu" - zamiatac,odmiatac,jak miotelka odmiatamy pylek,lekko i delikatnie,tak wlasnym mieczem lekko odmiatamy miecz przeciwnika,tworzac sobie luke do ataku.
suri/suriage,suri-otoshi,etc.,jest tego wiele../od suru - pocierania,potarcia,otarcia - nasz miecz zaledwie ociera sie o bron przeciwnika co wystarcza do zmiany kierunku ciecia i otwarcia pola ataku.
otoshi -- uchi otoshi,kiri otoshi,etc - odchylajace zbicie,nadal zadnej sily fizycznej.......
kaeshi/tu nie jestem pewien etymologii/ - dynamiczne przechwycenie z jednoczesnym kontratakiem.
uke-nagashi -- tu spotkalem sie z ciekawa interpretacja/powtarzam to,co czytalem../ - podobno wziete z poczatku slynnej sutry "pod twoja obrone uciekamy sie o wielki buddo"
czyli w uke-nagashi uciekam sie/nogami/ pod ochrone miecza,po ktorym zeslizguje sie atak przeciwnika,trudno o bardziej graficzne przedstawienie.
wszedzie mowa o delikatnosci,subtelnym wyrafinowaniu,zadnej sily i przelamywania.
od strony praktycznej -- to oczywicie pewne idealy,ale stale dazenie do ich osiagniecia jest istota DO,studiowania sztuki.
poczatkujacy uczniowie stale lamia bokkeny ze nie wspomne o shinajach - podobno mochida sensej,ostatni zyjacy 10 dan kendo,uzywal jednego/bambusowego/shinaja przez ROK,trenujac codziennie a byl przy tym znany z niezwykle dynamicznych atakow.
o starych sensejach krazy wiele anegdot/legend - ale ta dosc dobrze odzwierciedla postep w sztuce.
kazdy,kto zaczynal kendo,pamieta ile bambusa polamal w pierwszym roku....
---- miecze innych kultur,w tym europejskiej/oczywiscie niektore i pewnych okresach/ byly specyficznie projektowane do przyjmowania twardych blokow,przechwytywania,nawet lamania broni przeciwnika - swiadcza o tym liczne szczegoly konstrukcyjne - ale to juz zupelnie inna bajka.....pozwolcie mi pozostac w japonii,platki kwiatu wisni opadaja,zielona herbata czeka/a i sake juz sie grzeje do wlasciwej temperatury/......
pozdrawiam,maciek.

[budo_yang]

sprobuje z jeszcze innej strony......
odnosze wrazenie ze nie ma wsrod nas/dyskutantow/zgodnosci co do znaczenia terminu "blok" i wiekszosc rozumie to jako jako dosyc proste popdstawienie zelaza pod zelazo - brzytwa na brzytwe,lamanie mieczy,silowe przelamywanie zaslony - slowem,odlamki,opilki i fragmenty lataja w powietrzu niczym komary nad jeziorem.
.

Ktoś, kto w ten sposób blokuje nie ma pojęcia o blokowaniu. Prawidlowy blok to taki, ktory zmienia kierunek ataku, odchyla jego trajektorię - jeszcze raz to napiszę zablokowanie w ten sposób że nasz miecz przyjmuje 100% energii ataku jest wielkim błedem! Nie istnieje taki blok miecza, który prawidlowo wykonany powodowal by jego zlamanie. blokowanie na "ostrze" nie polega na tym że zatrzymujemy miecz przeciwnika nim, ale na tym ze w chwili kontaktu obu mieczy miecz atakujący zaczyna się z broniącego ześlizgiwać, a broniący miecz robi np. pół obrót i zadaje cięcie bo miecz atakujący poprzez nawet niewielki slizg na naszym mieczu zmienil kierunek ataku i tnie już tylko powietrze.
Dodam do tego jeszcze, że w moim stylu blokowanie ataku przy jednoczesnym zejściu z linii jest bledem. jeśli się blokuje to idzie się z atakiem do przodu, a jeśli się schodzi z linni ataku to się nie blokuje. Dodam do tego jeszcze, że w kung fu bardzo czesto walczy się mieczem jedną ręką, co powoduje że blokowanie razem ze zejściem jest prawie niemożliwe do wykonania. Pozdrawiam.

[budo_maciej dietl]

drogi yang
sprobuje podzielic sie moimi doswiadczeniami/japonskimi oczywiscie/ nt.bloku + zejscia/pracy nog/.
harai waza wykonuje sie w ataku - z krokiem do przodu
suriage waza - w zaleznosci od wlasnych mozliwosci i szybkosci przeciwnika -jesli jest znacznie szybszy,przyjmuje suriage z krokiem do tylu,po czym atakuje juz do przodu/2 kroki - w tyl i w przod/jesli umiarkowanie szybki - suriage w miejscu i atak do przodu/1 krok do przodu/.jesli dosyc wolny w swoim ataku - wykonuje natychmiast krok do przodu,w jego atak i w tym samym kroku wykonuje suriage i wlasny atak.
kazdy ma troche inne mozliwosci........
w kendo sa to zreszta raczej "skoki" - tobi-komi-ashi,kontynuowane z przebiegnieciem poza zasieg ewentualnie nietrafionego przeciwnika i zwrotem w gotowosci do dalszej walki/zanshin/.
wszystkie kaeshi-waza/przechwycenie z obrotem/ i uke-nagashi - wykonuje sie z krokiem w bok,w prawo lub w lewo.
decyzja uzycia techniki i ocena dynamiki przeciwnika musi byc zupelnie intuicyjna,dlatego w kendo te wszystkie sytuacje cwiczy sie latami do znudzenia/??/ i opanowania,co nie znaczy ze od razu udaja sie w wolnym sparringu - miedzy innymi to zniecheca wielu adeptow,niestety.
wiekszosc przychodzi aby od razu uczyc sie "prawdziwej" walki i to jeszcze "prawdziwym" mieczem.stad te wszystkie pytania typu -"kupilem sobie miecz ze stali weglowej 440/?/ i teraz chcialbym nauczyc sie nim walczyc"
a swoja droga - uke-nagashi to cudowna technika,pozdrawiam,maciek

[budo_yang]

decyzja uzycia techniki i ocena dynamiki przeciwnika musi byc zupelnie intuicyjna,dlatego w kendo te wszystkie sytuacje cwiczy sie latami do znudzenia/??/ i opanowania,co nie znaczy ze od razu udaja sie w wolnym sparringu - miedzy innymi to zniecheca wielu adeptow,niestety.
wiekszosc przychodzi aby od razu uczyc sie "prawdziwej" walki i to jeszcze "prawdziwym" mieczem.stad te wszystkie pytania typu -"kupilem sobie miecz ze stali weglowej 440/?/ i teraz chcialbym nauczyc sie nim walczyc"
a swoja droga - uke-nagashi to cudowna technika,pozdrawiam,maciek

Zgadzam się całkowicie - ja trenuję od 16 lat ( dopiero jakieś 10 (9) lat temu znalazłem to czego szukalem i odpowiedniego mistrza i pomimo, że wcześniej ćwiczylem też u dobrego i byłem niezly, u tego zaczynalem jako całkiem poczatkujący - dla większości bylo by to nie do pomyślenia, a dla mnie bylo to normalne - mój nauczyciel (znalazlem go w azji) prezentuje soba to czego ja szukam, wiec to bylo oczywiste dla mie - bo nie liczą się stopnie lata treningow tylko to co się potrafi i czy ma się kogoś takiego co moze nas tego nauczyć na odpowiednim poziomie. Też często się spotykam z tym, ze ktoś mysli ze wushu wygląda jak na filmie i wystarczy 2 lubv trzy miesiące i bedzie mistrzem - kiedy mowię, że sam trenuje od 16 lat i absolutnie za mistrza się nie uwarzam bo jest nim mój nauczyciel a mi do niego jak do księżyca w poziomie (on ćwiczy od ponad 40 lat codziennie i jego wushu jest niesamowite dla mnie) to patrzą na mnie jak na kosmitę bo przecież widzieli na filmie jak gość raz dwa się nauczył, a dodatkowo u mnie trzeba stać w pozycji ng lung ma przez conajmniej poł roku dla wyrobienia nóg i to już jest nie do przeskoczenia - nie ma szans na taki trening. Dlatego (oraz innych powodów) nie mam swojej szkoly i nie mam zamiaru nikogo uczyć (uczę tylko bratanka bo bardzo chce, ale widzę, ze i jemu to bardzo nie pasuje - jak jadę do nauczyciela i nie ma mnie 2-3 miesiące i wracam - to on zamiast być lepszy (ma ćwiczyć codziennie tak jak go uczę) jest znacznie gorszy - ma 17 lat (ćwiczy od 3)). Ale jak obserwuję szkoly znajomych i to forum oraz inne jest coraz więcej takich co myslą niestety w kategoriach nauczenia się czegoś dzisiaj aby jutro z tego był pożytek - ćwiczenie przez naście, dziesiąt lat nie wchodzi w grę i to jest smutne. Dlatego w polsce i nie tylko jest może kilka szkół, gdzie wushu jest na jako takim poziomie, a reszta to komercja i sport - tak się dzieje bo takie wyobrażenie ma przychodzący na zajęcia, a sport daje dużo szybciej efekty i nie trzeba stać przez pół roku codziennie przez godzinę w statycznej pozycji!

[budo_death-wish]

maciej dietl

Miecze europejskie nie były przystosowane do twardych bloków. We włoskiej szkole miecza (Fiore dei Liberi , Filippo Vadi) podstawowa techniką była zmiana kierunku ataku, a nie twarda zasłona... tym bardziej nie istniało poruszanie się jako obrona w linii prostej. Bazuje ona ona na dynamicznych zejściach i szybkich kontratakach. Nawet wejścia w atak (przejęcie inicjatywy) polegają na zmianie trajektorii atakującego miecza. Żadnych twardych zastaw, a tym bardziej ostrze na ostrze.
Pan Zabłocki i Signum Polonicum są współczesnymi polskimi szkołami miecza. Powoli odchodzi sie od nich na rzecz szermierki traktatowej - tradycja Lichtenauera (niemiecka) i Fiore dei Liberi (włoska).

[budo_garrote]

Powoli odchodzi sie od nich na rzecz szermierki traktatowej - tradycja Lichtenauera (niemiecka) i Fiore dei Liberi (włoska).

Zgadza się, ale powoli i z oporami niestety. Niektóre środowiska w Polsce najchętniej nic nie słyszałyby o tych autorach i źródłach. Sytuacja kuriozalna... Najprawdopodobniej chodzi o to, że na "starych" metodach wypracowali jakiś autorytet, a teraz musieliby uczyć się od początku. Symptomatyczne jest też traktowanie traktatów jako "zbioru obrazków ze sztuczkami szermierczymi", z pominięciem najważniejszego- tekstu, do którego obrazki to tylko ilustracja.

[budo_maciej dietl]

dziekuje bardzo wszystkim za niezwykle cenne uwagi nt.szermierki mieczem europejskim.nigdy nie jest za pozno na poznanie czegos nowego/starego???/.
pozdrawiam wszystkich wladajacych biala bronia.
maciek dietl

[budo_mr smail]

Jesli chodzi o miecz japonski, zapomnij o 'bezszelestnych bzdurach' zaczerpnietych z komiksow

Szczepan - prosze Cie
techniki "bezszelestne" sa we wszystkich chyba szkolach miecza japonskiego
to ze widziales je tylko w komiksach to juz Twoja sprawa

co do tematu - duzo stron do czytania
ja zajmuje sie sztuka walki a nie walka, dlatego temat realnej skutecznosci nie spedza mi snu z powiek
ucze tylko tego co jest wg mnie idealne - a blokowanie ostrza ostrzem nie tylko nie jest idealne ale jest pozbawione kompletnie sensu
nie mam nic przeciwklo temu ze ktos tak robi - jesgo sprawa

jednak na moich zajeciach nie ucze takich technik, chyba ze jako ciekawostke jakas

[budo_graframolo]

Mr Smile. Uczysz Kashima? Nie mylę się? Jeśli zatem uczysz tego stylu to co z tak podstawowymi technikami jak Kiri Wari, Wari Tsuki, Kuraï Dachi.
Tam przecież jest styk ostrza o ostrze. Pytam z czystej ciekawości.

[budo_mr smail]

hehe
no nie tak dokladnie
a porzynajmniej nie w sensie jakim pisal Szczepan

po pierwsze wymienione przez Ciebie techniki to nie sa bloki, a to diametralnie zmienia kierunki i sily...
po 2 - ostrza sie nie zdezaja w tych i innych technikach, ale kontaktuja ze soba tak jak ostrzace sie o siebie dwa noze

to troszke inna koncepcja niz blokowanie ostrzem opisane przez Szczepana

[budo_graframolo]

W Kuraï Dachi jak najbardziej ostrze spotyka ostrze i to dość mocno. I jest to ewidentnie blok przechodzący od razu w kontrole a nawet w atak.

[budo_death-wish]

Graf Ramolo
czy Kurai dachi nie jest przypadkiem postawą?

[budo_graframolo]

Nie to jest dość prosta technika, zasłona mająca na celu zasłonięcie się przed większością ataków z góry. Wykonuje się ja energicznie wysuwając miecz przed siebie w kształcie przekątnej prostopadłościanu. Jednak musi być wykonana dość energicznie by wypełnić przestrzeń pomiędzy tobą a przeciwnikiem. I dlatego pytałem Mr. Smile co o tym sądzi w odniesieniu do swojej wypowiedzi iż unika bloków gdzie jest bezpośredni styk stali o stal.

[budo_maciej dietl]

o jakim "ostrzu " caly czas dyskutujemy???
plaz miecza japonskiego,przynajmniej typu katana,a takich raczej wszyscy uzywamy,bynajmniej nie jest plaski -- posiada "shinogi" czyli "gran" lub "osc" wg polskiej nomenklatury bronioznawczej, "ridge" - wg.angielskiej.
shinogi znajduje sie w pewnej odleglosci od hamon,czyli czesci zahartowanej selektywnie "na twardo" w celu utrzymania ostrza.w czesci shinogi/i dalej,shinogi-ji/,material jest juz bardziej "miekki" i nadaje sie do kontaktu z mieczem przeciwnika/rowniez z shinogi/.dzieki temu ostrze wlasciwe "ha" ,pozostaje nieuszkodzone i sluzy swemu wlasciwemu przeznaczeniu - cieciu ciala....
wszystkie techniki "kontaktowe",tzn.wiazace bron z bronia wykonywane sa shinogi na shinogi,ktore do tego wlasnie sluzy.
w kendo,bokken ma wyrazne shinogi i swietnie sie nadaje do studiowania podstaw technik.
bambusowy shinai jest "graniasty" i ta graniastosc zastepuje shinogi - wszystkie techniki kontaktowe mozna wykonac shinajem.
z technik "bezszelestnych" czyli bezkontaktowych,znam tylko dwie - nuki-waza,czyli zejscie z linii ciecia z jednoczesna odpowiedzia i debana/degashira/-waza czyli wyprzedzenie przeciwnika zanim mnie dosiegnie lub w ogole zanim zacznie swoj atak.cala reszta technik/mnostwo..../jest kontaktowa.
nadal ograniczam sie do kendo,bo tylko na tym sie/troche/znam.wiem tez,ze szkol jest mnostwo ale katana wszedzie taka sama.
pozdrawiam wszystkich trzymajacych miecz
maciek dietl

[budo_yang]

[quote name="budo_Mr Smail"][quote name="budo_Szczepan"]
co do tematu - duzo stron do czytania
ja zajmuje sie sztuka walki a nie walka, dlatego temat realnej skutecznosci nie spedza mi snu z powiek
[/quote]

Skoro nie spędza Ci snu z powiek i nie myslisz o tym do czego to zostalo wymyślone to po pierwsze możesz sobie kupić baletki i ćwiczyć balet bo nie masz pojęcia o tym czego uczysz - to tak jabym kogoś uczyl jeździć na rowerze samemu na nim nigdy nie jadąc, za to znałbym cała mechanikę oraz technikę jazdy - to jest bzdura.
Innym aspektem tego jest to że ty i tobie podobni przynosisz wstyd swojemu stylowi oraz jego twórcy bo zaprzeczasz wszystkiemu co oni wyznawali.

[/quote]
ucze tylko tego co jest wg mnie idealne [/quote]

To źle uczysz - mój nauczyciel mówi że jesli coś nie jest skuteczne realnie, ora tak ćwiczone to jest bez sensu i nie warto się tym zajmować. Realna jakakolwiek technika nie jest idealna nigdy poza książkami - każdy mistrz wykonuje ją inaczej. Wielkim błędem jest
wykonywanie techniki tak jak w książce. Każdą technikę należy się nauczyć tak jak w książce a później przystosować do siebie i swojego organizmu - tylko wtedy będzie skuteczna - klepanie schematu jest bzdurne i tyle.

Zasmuca mnie fakt, że takich jak ty jest sporo w Polsce i na świecie co twierdzą, że robią coś dla sztuki w tym przypadku walki - Wy nic nie robicie pozytywnego dla tej sztuki - wy ją niszczycie!

[budo_graframolo]

Yang stanę w obronie Mr. Smile bo wydaje mi się że go źle zrozumiałeś. Technika wykonana idealnie jest najbardziej skuteczna ze wszystkich z samego założenia. Więc dbając o idealność formy nie musisz już zajmować się jej skutecznością, gdyż to jest już tylko nieuniknionym następstwem.

Natomiast zastanów się jaki sens ma w szermierce japońskiej dążenie do skuteczności? Paradoksalnie to jest właśnie bardziej utopijna idea, bo gdzie niby tą skuteczność przetestujesz? Zawsze będą to tylko domysły i spekulacje.

[budo_maciej dietl]

witam wszystkich i dziekuje za nowe,ozywcze prady w naszej dyskusji.
japonczycy powiadaja ze w stopniu IDEALNYM sztuki walki posiedli tylko bogowie/japonscy bogowie,oczywiscie/.sztuka sensejow jest dalekim odzwierciedleniem boskiej doskonalosci.cala reszta cwiczacych musi po prostu chodzic na treningi i pracowac latami,popelniajac mnostwo bledow,nieraz przez cale zycie.
zauwazcie ilez jest broni w legendach staro-japonskich,swieta wlocznia,swiete miecze,bogowie zabijali smoki i potwory,walczyli rowniez miedzy soba - ozawa sensei /ten od podrecznika kendo/ w tym roku napisal ksiazke o roli broni w dawnej religii japonskiej,niestety jeszcze nie przetlumaczona z japonskiego.
stad ideal boski i pewna podrzednosc wszystkich smiertelnikow.nie jestem shintoista ale w kazdej legendzie podobno jest ziarnko prawdy...
co do skutecznosci,to w kendo,na zawodach czyli w walkach sedziowanych,zaliczane sa ataki,ktore wykonane prawdziwym mieczem,zabilyby przeciwnika lub radykalnie wylaczyly go z dalszej walki.skuteczny atak w kendo jest tak oczywisty jak knock-out w boksie.
sedziuje trzech arbitrow,ktorzy musza byc doswiadczonymi,czynnymi sensejami - nie ma"zawodowych"sedziow,jak np. w pilce noznej.oceniaja rozne szcegoly,ktorymi nie bede was zanudzal a ktore w sumie skladaja sie na atak zabojczy w realnej walce.przed 1945 rokiem walczono do pierwszego skutecznego ataku,po wojnie "zlagodzono" przepisy i dopiero drugi skuteczny atak konczy walke.od lat zreszta trwa dyskusja nt.przywrocenia starego systemu,aby podniesc realizm walk turniejowych/tylko "jedno zycie"/.
lepszym sprawdzianem skutecznosci moglo by byc tylko uzycie ostrych mieczy i wzajemne zabijanie sie a to nie wchodzi w rachube od dobrych 130 lat...../i w ten sposob mozemy wszyscy dyskutowac na forum,majac OBIE RECE na klawiaturze/.
pozdrawiam,maciek dietl.

[budo_yang]

Yang stanę w obronie Mr. Smile bo wydaje mi się że go źle zrozumiałeś. Technika wykonana idealnie jest najbardziej skuteczna ze wszystkich z samego założenia. Więc dbając o idealność formy nie musisz już zajmować się jej skutecznością, gdyż to jest już tylko nieuniknionym następstwem.

Natomiast zastanów się jaki sens ma w szermierce japońskiej dążenie do skuteczności? Paradoksalnie to jest właśnie bardziej utopijna idea, bo gdzie niby tą skuteczność przetestujesz? Zawsze będą to tylko domysły i spekulacje.

.

technika idealna jeśli jest wykonana tak jak w książce bez dostosowania jej do naszego ciała oraz naszej orygialnej mechaniki ruchu nie jest w żadnym razie idealna - to jest po prostu kopia, a jak każda kopia w sztuce jest niewiele warta. Moje techniki miecza oraz innej broni są troszkę inne od tych jakie mnie mo nauczyciel uczył, bo ja mam inne warunki - mój nauczyciel nie dość ze nie gani mnie ża to, to jeszcze chwali, że znalazłem siebie w tych techikach i potrafię to wykożystać, że nie jestem automatem wykonującym tak samo. Jak powiada mój nauczyciel, jedynym celem nauki jest to aby się nauczyć tego, że nie należy niczego doslownie kopiować, że trzeba być tworczym, a celem każdej techniki jest skuteczność. Żaden prawdziwy mistrz zwłaszcza dawny za nic nie zadowoliłby się znajomością dowolnej SW dla tylko jej znajomości - na pierwszym miejscu była skuteczność. Twierdzenie, że ćwiczenie dowolnej SW tylko dla sztuki jest głupotą - głównym celem ćwiczenia SW jest skuteczność i temu ta nauka powinna być podległą.

Co do sparingów mieczem oraz inną bronią - jeśli ktoś trenuje bronią ćwiczebną - to znaczy ma z tą bronią sparingi - to jest prawdziwe ćwiczenie, a nie balet. co więcej da się to zrobić bez problemu. Cwiczenie kopią ćwiczebną broni jest jedynym sposobem poznania czym jest to co ćwiczymy. Dobre opanowanie broni ćwiczebnej w sparingach w dużym stopniu gwarantuje biegłość w posługiwaniu się prawdziwą, natomiast ćwiczenie jedynie technik bez sparingów nie daje nic! Jeśli ktoś nie ćwiczy bronią, nie ma z nią sparingów to nie ćwiczy SW tylko balet. Piepszenie o doskonalości danej techniki dobitnie świadczy o amatorstwie, oraz dyletanctwie w danej SW tego człowieka.

Zdecydowanie za dużo jest takich ludzi - jeszcze jedno napiszę - sztuka jest zawsze żywa, rozwija się jak kwiat, kwitnie aby wreszcze wydać owoce. Przycinanie rośliny aby wyglądala jak w książce nie jest sztuką - jest imitacją sztuki, imitacją życia, bo prawdziwe życie nie ma schematów.