107 odpowiedzi w tym temacie

[budo_tsailifo]

Takich "masterów" jest kilku

[budo_mariuszk]

Mam jeszcze pytanie, sprawa nad którą ja się również często zastanawiam... jest to również główny zarzut osób ćwiczących style w których nie ma form.
W większości układów występuje ułożenie ręki na pasie (biodrze), co wpaja złe nawyki później w walce. Skąd to wynika? Nie tylko w chińskich sztukach walki, ale np. w stylach japońskich jak kyokushin w kumite trzyma się łapki wysoko, ale na treningach techniki podstawowe ćwiczą często ściągając rękę do pasa. PO CO?

[budo_tomasz]

Mam jeszcze pytanie, sprawa nad którą ja się również często zastanawiam... jest to również główny zarzut osób ćwiczących style w których nie ma form.
W większości układów występuje ułożenie ręki na pasie (biodrze), co wpaja złe nawyki później w walce. Skąd to wynika? Nie tylko w chińskich sztukach walki, ale np. w stylach japońskich jak kyokushin w kumite trzyma się łapki wysoko, ale na treningach techniki podstawowe ćwiczą często ściągając rękę do pasa. PO CO?

widzisz Mariusz ja cwicze dwa style: baguazhang i bai yuan tongbei - obaj moi nauczyciele ludzie w podeszlym wieku (73 i 64 lata) ucza mnie form gdzie nie ma ani jednego elementu w ktorym reka cofa sie do pasa, zawsze cofaja sie do klatki piersiowej i tam zostaja....
w tym samym czasie widzialem ludzie ktorzy wykonuja podobne formy i cofajaj reke do pasa, na moje pytania moi nauczyciele mowia ze ucza jak byli uczeni a dlaczego tamci robia co robia oni nie wiedza ale jest to ewidetnie zle
oczywiscie widze dookola mnostwo innych styli jak np. Shaolin itp w ktorych to jest standart ale wybor moich styli i moi nauczycieli byl wlasnie podyktowany miedzy innymi sposobem w jaki ucza

[budo_tsailifo]

W CLF też nie cofa się ręki do pasa... (może po za okresem nauczania kilku podstawowych technik, ale to ma na celu nauczenie odpowiedniego ruchu ciała, później już się tego nie robi)

[budo_xiame]

Niezupelnie sie z wami moge zgodzic, wedlug mnie sciaganie reki do biodra w formach (przynajmniej w tym co mnie uczono) ma na celu w kontakcie z reka przeciwnika nauczyc przede wszystkim szarpniecia (wybicia z rownowagi) i raczej podczas walki nie bedzie to dokladnie ulozenie reki na biodrze,ale w formie tak to wyglada.

[budo_qixing]

ćwiczę ponad 20 lat i w formach (nie we wszystkich ruchach) ściągam rękę do biodra i nie zauważyłem u siebie ani u nikogo o dłuższym stażu złych nawyków w walce. co do złapań w walce to nie jest tak łatwo złapać kogoś za rękę jak uderza szybko. dlatego też takich technik nawet w modliszce nie ma zbyt wiele.

MW

[budo_czarny rafał]

Cześć
Widzę Tomasz, że oprócz Baguazhang ćwiczysz teraz też bai yuan tong bei. Możesz napisać parę słów czy bai yuan jest to jakaś odmiana tong bei i czym się różni ewentualnie czym się charakteryzuje. Czy poprostu nazwa tego stylu tak brzmi że tak powiem w całości. Jeśli będziesz miał chwilę napisz też u kogo ćwiczysz i skąd taka decyzja. Czy te style tzn baguazhang i tong bei jakoś się uzupełniają...
Pozdrawiam

[budo_mariuszk]

ćwiczę ponad 20 lat i w formach (nie we wszystkich ruchach) ściągam rękę do biodra i nie zauważyłem u siebie ani u nikogo o dłuższym stażu złych nawyków w walce. co do złapań w walce to nie jest tak łatwo złapać kogoś za rękę jak uderza szybko. dlatego też takich technik nawet w modliszce nie ma zbyt wiele.

Oki, może inaczej - takie ściąganie ręki na biodro MOŻE prowadzić do złych nawyków w walce. Jeśli masz inne zdanie to szkoda dyskusji, bo to oczywiste, jak jakiś ruch powtarzasz 5000 razy to w walce też go możesz zrobić tak samo.
No własnie - możesz a nawet powinieneś, bo forma powinna odzwierciedlać to co stosujesz w walce, a w sparringu chyba nie masz ręki na biodrze? Więc po co jest w formach?
Nikt narazie nie podal odpowiedzi na to pytanie, popartej sensownymi argumentami. Skąd się to wzięło?

[budo_pioetrek]

Ja myślę, że ciężko będzie tutaj rozmawiać o tym z takiego oto powodu: MariuszK pisząc o ręku na biodrze ma na myśli jakąś technikę i tylko On wie jaką i Qixing również pisząc o ręku przy biodrze odnosi to do konkretnych technik, które zna. Wklejcie sobie po fotce/filmiku to wtedy może się nawzajem zrozumiecie (a ja przy okazji też).
Być może są odmiany Wu Shu, w których ręka wychodzi z okolic biodra bo w taki sposób generuje się w nich siłę uderzenia, ale to tylko moje gdybanie...

Pozdrawiam

Piotrek

[budo_skiper]

No własnie - możesz a nawet powinieneś, bo forma powinna odzwierciedlać to co stosujesz w walce, a w sparringu chyba nie masz ręki na biodrze? Więc po co jest w formach?
Nikt narazie nie podal odpowiedzi na to pytanie, popartej sensownymi argumentami. Skąd się to wzięło?

Tam gdzie miałem tak robić to mi mówili, że jest to naciągnięcie, uderzenie łokciem, równoczesna praca obiema rękoma w przeciwnych kierunkach, ruch rozciągający mięśnie na klatce... pewnie jeszcze parę rzeczy bym sobie mógł przypomnieć. Na ile to w walce miało zastosowanie, to nie wiem bo pewnie za krótko ćwiczyłem.

[budo_mariuszk]

Wklejcie sobie po fotce/filmiku to wtedy może się nawzajem zrozumiecie

Z Modliszki:


I cytat ze strony:

ramiona trzymane w pewnej odległości od ciała tak aby łokcie, dłoń lub pięść zakrywały otwarte i najważniejsze miejsca.

A mówimy o np. takiej pozycji do technik ręcznych:

[budo_tsailifo]

To ostatnie zdjęcie to trening SANDA w szkole Choy Lay Fut mistrza Wong Tat-Mau z USA.

[budo_wu xia]

Wklejcie sobie po fotce/filmiku to wtedy może się nawzajem zrozumiecie

Z Modliszki:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
I cytat ze strony:

ramiona trzymane w pewnej odległości od ciała tak aby łokcie, dłoń lub pięść zakrywały otwarte i najważniejsze miejsca.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


A mówimy o np. takiej pozycji do technik ręcznych:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

nie trafiony przykład
jak nie wiesz o czym mówisz to lepiej nie pisz albo zapytaj tych co wiedzą
W oryginalnym gong fu jest wiele metod treningowych i trzeba wiedzieć czemu one służą
a fotka którą wkleiłeś przedstawia jednego z największych faitherów 20 wieku więc zastanów się 100 razy zanim drugi raz coś takiego zrobisz :nie:

a jak chcesz przekonać się w rzeczywistości jak to działa to zapraszam a jak nie masz kasy aby przyjechac do mnie to daj adres a chętnie Cię odwiedze i pokażę na czym polega prawdziwe gong fu
Szkoda że stara dobra tradycja umiera....tzn. zamiast pisać pierdoły ludzie konfrontowali swoje umiejętności
p.s. po raz kolejny udowadniasz że nie masz zielonego pojęcia o gong fu

[budo_mariuszk]

nie trafiony przykład
jak nie wiesz o czym mówisz to lepiej nie pisz albo zapytaj tych co wiedzą

Ciągle rozmowa na tym samym poziomie... dałem przykładowe fotki, gdzie podczas ćwiczeń jedna ręka jest własnie na biodrze... co w tym złego? Nikogo nie obrażałem, do niczego się nie przyczepiam, a ty reagujesz agresją. Prezentujesz bardzo wysoki poziom kultury, gratuluje...
Nie da się rzeczowo i spokojnie porozmawiać, bo albo jest argument że się człowiek na niczym nie zna albo, że nie widział prawdziwego kungfu, cóż, mogę zamieścić fotki z kyokushin, będzie Ci wtedy lepiej??

Nie twierdzę że coś jest nieskuteczne czy złe, po prostu pewne ćwiczenia i pozycje które są prezentowane nijak mają się do późniejszego ułożenia rąk jak zakładasz rękawice.
I nieważne czy ćwiczysz pozycję, przepływ energii czy formę... ćwiczysz coś co ma Ci później pozwolić pokonac przeciwnika, prawda? Oczywiście można naciągać to pod teorie, że uczysz się prawidłowego ułożenia łokcia, pracy bioder itd...

p.s. po raz kolejny udowadniasz że nie masz zielonego pojęcia o gong fu

Super, czujesz się bardziej dowartościowany teraz? Ustalmy: Ty jesteś mistrzem, a ja nikim. Moimi Mistrzowie byli nikim, ty znasz jedyne kungfu a ja nie mam o nim pojęcia, zacząłem cwiczyć tydzień temu. Lepiej? Super. I polecam Ci podróż do Krakowa do szkoły jujitsu/judo gdzie ćwiczyłem i powiedzieć, że są do niczego. Polecam. 8)


Nie mam pojęcia o Modliszce i o tym wiesz, ale wiesz doskonale o co chodzi (wybralem akurat Modliszkę bo Ty ją ćwiczysz i liczyłem na konstruktywną odpowiedź, wybierając pierwsze z brzegu zdjęcia).

Ale i tak wykładasz to po swojemu udając idiotę... Wiedziałeś i wiesz o jaką sytuację mi chodzi, o jakie ćwiczenia. Jak nie znasz odpowiedzi to nie zasłaniaj się 'największym fajterem' czy epitetami: 'ty nic nie wiesz'. A jak nie rozumiesz zadawanych pytań czy dyskusji to może się nie odzywaj? Będzie lepiej dla wszystkich

[budo_tomasz]

Cześć
Widzę Tomasz, że oprócz Baguazhang ćwiczysz teraz też bai yuan tong bei. Możesz napisać parę słów czy bai yuan jest to jakaś odmiana tong bei i czym się różni ewentualnie czym się charakteryzuje. Czy poprostu nazwa tego stylu tak brzmi że tak powiem w całości. Jeśli będziesz miał chwilę napisz też u kogo ćwiczysz i skąd taka decyzja. Czy te style tzn baguazhang i tong bei jakoś się uzupełniają...
Pozdrawiam

chyba wszystkie odpowiedzi znajdziesz w wywiadzie na stronie Tomka G.

[budo_rosomak]

Mam jeszcze pytanie, sprawa nad którą ja się również często zastanawiam... jest to również główny zarzut osób ćwiczących style w których nie ma form.
W większości układów występuje ułożenie ręki na pasie (biodrze), co wpaja złe nawyki później w walce. Skąd to wynika? Nie tylko w chińskich sztukach walki, ale np. w stylach japońskich jak kyokushin w kumite trzyma się łapki wysoko, ale na treningach techniki podstawowe ćwiczą często ściągając rękę do pasa. PO CO?

Bo widzisz Mriuszu K - ja ci odpowiem po co. To jest wlasnie tradycja. Z dziada pradziada ktos tak cwiczyl i juz. Po prostu - tak wymyslil.
A czy to jest przydatne w walce - a tu juz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
Mysle, ze na dosc podpitego menela ta forma sie sprawdzi :papieros:
Na wyzszym poziomie - hmm - na dwoje babka wrozyla



Np. odnoszac sie do tego obrazka powyzej, ktory sam podales - o ile byc moze to jest cwiczenie - to OK - natomiast jesli tak ma wygladac walka - no comments.

I co? Bede sie pytal po co tak robia? A co mnie to obchodzi

Ja moge miec cofnieta reke (no ale fakt - nie do pasa ), gdy mam noz a przeciwnik tez ma noz lub go nie ma.
Ale w walce wrecz - slusznie zauwazyles - nie jest to najlepszy pomysl trzymanie reki z boku - i jako czlowiek nie spaczony przez kungfu potrafisz logicznie myslec.

PS.
Tylko wiesz - obrazek ci nic nie mowi - to co napisalem wyzej to tylko pewne zalozenia - po obrazku nie wiesz co oni robia (a moze pozowali do zdjecia?! ).
Jesli natomiast trener ci mowi o czyms takim w walce - zmien szkole - a duzo zaoszczedzisz

[budo_haqqax]

No własnie - możesz a nawet powinieneś, bo forma powinna odzwierciedlać to co stosujesz w walce, a w sparringu chyba nie masz ręki na biodrze? Więc po co jest w formach?

Moze i powinna, ale nie jest tak, ze odzwierciedla w 100% albo, ze "walczysz ruchami z formy" - tzn. wykonujesz akcje zywcem wyjete z form. Forma jest taka sama metoda treningowa jak stanie w rzedach i walenie uderzen w powietrze albo np. w worek. Ma nauczyc podstaw techniki w uproszczonej sytuacji - bez przeciwnika. Nie moge sie tu wypowiadac z jakims autorytetem, bo sam mam niewysoki stopien i pewnie malo rozumiem o co chodzi w cwiczeniu form, ale dla mnie forma jest przejsciem od cwiczenia statycznych technik do laczenia technik ze soba i nauki np. poruszania sie, bez przeszkadzajacego przeciwnika i wsposob, jaki jest pozadany, a nie na jaki w danym momencie cie stac. Jesli chcialbys cwiczyc tylko w sparringu albo tylko rzeczy ktore na twoim poziomie moga ci wyjsc w sparringu, moim zdaniem osiagal bys wolniejszy postep. Forma wymaga od ciebie opanowania i praktyki ruchow, ktorych w innych sytuacjach bys nie cwiczyl. Ja cos takiego zauwazylem u siebie cwiczac forme Phung Hoang, kiedy musialem sie nauczyc isc do tylu z obrotem i wykonac przy tym kopniecie w kierunku odwrotnym do mojego ruchu. W tamtym okrecie to byl dla mnie trudny myk i nie cwiczyl bym tego, gdyby nie bylo tego w formie.

Jeszcze raz - forma to jest tylko "cwiczenie" - nie chodzi o to, zeby w walce odtwarzac ruchy i pozy z formy.

Swoja droga, tez uwazam ze znaczenie form sie mocno przecenia w wielu szkolach. Formy powinny byc niewielka czescia treningu.

(trzymanie reki na biodrze) Skąd się to wzięło?

Mysle, ze przyczyna jest to, ze jak sie zaczyna uczyc nowych ludzi, to robia oni rzeczy, oceniane jako bledy - prowadza szeroko lokcie, podnosza barki i inne takie. Zeby pokazac im poprawny ruch, trzeba go podzielic na czesci i uproscic, tak zeby nowy uczen zalapal. Byc moze tez ktos kiedys uznal, ze to dobra pozycja do wyprowadzania silnych cwiczebnych uderzen (max dluga droga reki). Takie sa moje domysly na ten temat.

Nie sadze, ze ktokolwiek trzyma rece na biodrze bo uwaza, ze to najlepsza garda. Ani, zeby w ogole byli ludzie trzymajacy tak rece w walce - uczy sie ich przeciez trzymania wysoko gardy, zaslaniania glowy, trzymania wasko lokci... Tak wiec nikt nie powinien miec watpliwosci, jak ma walczyc.

Ty masz takie zdanie, ze to szkodliwa metodyka. Moze i masz racje, nie przesadzam tego. Ale nie wydaje mi sie, zebys zdolal postami na forum zmienic sposob, w jaki sie naucza tych technik w roznych szkolach - np modliszce. Tak po prostu uczyli sie ludzie, ktorzy teraz ucza nas. Uwazasz, ze powinni zmienic te techniki? Wszyscy powinni cwiczyc w jedyny sluszny sposob?

Moim zdaniem najlepiej sie zbytnio nie ekscytowac, robic swoje, mozna w sparringach pokazywac swoje metody i porownywac je z rozwiazaniami innych ludzi. Byc moze modliszka ma gorsza garde od Twojej, nie wiem. Ale tez byc moze ma tez pare patentow w innych miejscach, ktore by Cie mocno zdziwily. Jesli by tak bylo, porzucil bys swoje metody treningowe i zaczal cwiczyc i slawic modliszke?

Trzeba robic swoje. Jesli widzisz, ze u Ciebie cos nie dziala dobrze, zamieniasz to na cos, co dziala lepiej. Pozwol innym robic to samo.

PS. Ja oczywiscie nie cwicze i nigdy nie cwiczylem modliszki, zeby sobie nikt nie myslal (choc przyznam, ze jak bylem dzieciakiem to marzylem, zeby sie uczyc tego stylu. Potem jednak trafilem na cos fajnego i juz o tym nie marzylem :-) )

[budo_angmoh]

Pytałem kiedyś w dawnych czasach jak byłem na obozie u Si Fu Ciembroniewicza, ale on specjalnie mnie wtedy nie przkonał bo powiedział że założyciel stylu Chan Hueng wszystkich form nie stworzył, że były kolejno dodawane przez innych spatkobierców stylu. I uczeń wybiera sobie ileś tam form które poznał i które mu najbardziej odpowiadają....No tak jak mówię nie specjalnie mnie to przekonało więc Tsailifo jak będziesz miał trochę czasu będę wdzięczny za odpowiedz....

Co prawda nie trenuję CLF tylko Zhou Jia ale w tym stylu jako takim też jest raczej sporo form (chociaż pewnie nie aż tyle).

W zasadzie należy zadać dwa pytania: po pierwsze to skąd się wzięło tyle form? I po drugie dlaczego niektórzy trenowali/trenują wiele form.

Mój nauczyciel twierdzi coś podobnego do tego co usłyszałeś od Ciembroniewicza: wiele form nie jest oryginalnych tylko powstało później w ramach ewolucji stylu, dopasowania form do własnych preferencji.

Jeśli chodzi o to dlaczego niektórzy machali wiele form, to np. w przypadku mojego nauczyciela, jego mistrz zamiast tłumaczyć szczegółowo wymagał nauki wielu form. Dlaczego? Żeby zająć czymś uczniów i spowolnić ich proces nauczania w obawie że będą się bić na ulicach. Nie chodziło mu o pieniądze (za naukę brał "co łaska") tylko o to że po wojnie była masa dzieciaków wychowujących się na ulicach bo nie mieli pieniędzy na szkołę, pracy nie mieli - czyli środowisko sprzyjające powstawaniu gangów i walk ulicznych.

Obecnie mój nauczyciel uczy całkowicie inaczej. Ponieważ nikt (prawie) nie może sobie pozwolić na codzienny 9-cio godzinny trening, więc przy takim sposobie nauczania przez jaki on przeszedł nie można się by niczego teraz nauczyć. Dlatego on teraz naucza minimalnej liczby form, za to tłumaczy dogłębnie mechanikę itp i np uważa że do skutecznej walki wystarczy opanować jedną formę (oczywiście samo trenowanie form nie wystarcza, chodzi o to że nie trzeba większej liczby form).

Co do cytatu z Thorntona to myślę że byłoby ciekawe dowiedzieć co konkretnie wpłynęło na to że wykształcił sobie taką opinię o formach. Bo chyba nie wyciągnął jej z powietrza? Więc albo jego opinia powstała na podstawie jego własnych negatywnych doświadczeń z formami albo na podstawie kontaktów z ludźmi entuzjastycznie do form nastawionymi ale niespecjalnie dobrymi w walce. Jeśli tak, to kim bylo ci ludzie?

Dla mnie formy są jedną z metod treningowych których celem jest wykształcenie prawidłowej motoryki. Ja widać na przykładzie Yiquan można i bez form. Ale w Yiquan mają odpowiednią metodykę treningu w miejsce form. W moim stylu takiej "zastępczej" metodyki nie ma, więc staram się ćwiczyć formę i pamiętać o celu i ograniczeniach takiego treningu i unikać popadania w fetyszyzm.

[budo_piotrj]

MariuszK,

wkleiles zdjecie, a nastepnie dodales opis z innej czesci naszej strony. opis dotyczy gardy do walki. a zdjecie pokazuje ruch z formy - jednej z bardziej znanych form w systemie tang lang quan - formy beng bu quan.

formy i techniki w nich zawarte nie przekladaja sie w 100% na walke. stopniowo w naszym systemie bardziej zaawansowane formy - faktycznie sa duzo bardziej czytelne dla laika. ten ruch, ktory widzisz na zdjeciu: zwroc uwage na pozycje - rowniez nie jest do walki - jest zbyt szeroka (do walki staje sie wezej). prawa reka - faktycznie opuszczona na biodro. poniewaz ta pozycja ma na celu wzmocnic dolna partie ciala - nogi, obrecz bioder. reka jest opuszczona by naturalnie spowodowac opuszczenie barku i wymusic w nastepnym ruchu prace calego ciala.

jest takie powiedzenie (nie dokladnie): na poczatku duze ruchy, na koncu male ruchy.

formy sa metoda treningowa. maja wiele innych zadan, sa metoda przekrojowa. nie przekladaja sie bezposrednio w 100% na walke.

[budo_wu xia]

nie trafiony przykład
jak nie wiesz o czym mówisz to lepiej nie pisz albo zapytaj tych co wiedzą

Ciągle rozmowa na tym samym poziomie... dałem przykładowe fotki, gdzie podczas ćwiczeń jedna ręka jest własnie na biodrze... co w tym złego? Nikogo nie obrażałem, do niczego się nie przyczepiam, a ty reagujesz agresją. Prezentujesz bardzo wysoki poziom kultury, gratuluje...

dziękuję za uznanie swój swojego pozna

Nie da się rzeczowo i spokojnie porozmawiać, bo albo jest argument że się człowiek na niczym nie zna albo, że nie widział prawdziwego kungfu, cóż, mogę zamieścić fotki z kyokushin, będzie Ci wtedy lepiej??

zdecydowanie lepiej bo oni tak ćwiczą

Nie twierdzę że coś jest nieskuteczne czy złe, po prostu pewne ćwiczenia i pozycje które są prezentowane nijak mają się do późniejszego ułożenia rąk jak zakładasz rękawice.

wybacz proszę ale jak chcesz ćwiczyć w rękawicach to zmień styl na inny .

I nieważne czy ćwiczysz pozycję, przepływ energii czy formę... ćwiczysz coś co ma Ci później pozwolić pokonac przeciwnika, prawda? Oczywiście można naciągać to pod teorie, że uczysz się prawidłowego ułożenia łokcia, pracy bioder itd...

p.s. po raz kolejny udowadniasz że nie masz zielonego pojęcia o gong fu

Super, czujesz się bardziej dowartościowany teraz? Ustalmy: Ty jesteś mistrzem, a ja nikim. Moimi Mistrzowie byli nikim, ty znasz jedyne kungfu a ja nie mam o nim pojęcia, zacząłem cwiczyć tydzień temu. Lepiej? Super. I polecam Ci podróż do Krakowa do szkoły jujitsu/judo gdzie ćwiczyłem i powiedzieć, że są do niczego. Polecam. 8)

nie zauważyłem abym napisał, że jestem mistrzem a ty nikim,o twoich mistrzach też sięnie wypowiem bo już ich przedstawiłeś wcześniej Co do krakowa.... wielokrotnie konfrontowałem swoje umiejętności z przedstawicielami różnych szkół walki i na podstawie tego mam wyrobione pewne zdanie na temat metod treningowych różnych systemów i do czego one prowadzą

Nie mam pojęcia o Modliszce i o tym wiesz, ale wiesz doskonale o co chodzi (wybralem akurat Modliszkę bo Ty ją ćwiczysz i liczyłem na konstruktywną odpowiedź, wybierając pierwsze z brzegu zdjęcia).

no właśnie i to jest problem, kiedy się wybiera zdjęcie wyrwane z kontekstu

Ale i tak wykładasz to po swojemu udając idiotę... Wiedziałeś i wiesz o jaką sytuację mi chodzi, o jakie ćwiczenia. Jak nie znasz odpowiedzi to nie zasłaniaj się 'największym fajterem' czy epitetami: 'ty nic nie wiesz'. A jak nie rozumiesz zadawanych pytań czy dyskusji to może się nie odzywaj? Będzie lepiej dla wszystkich[/quote

Ja się nikim nie zasłaniam w porównaniu z tobą ( patrz koledzy z krakowa), dla mnie tylko przykre jest kiedy ktoś kto jest instruktorem i uczy ludzi zadaje bezsensowne pytania na poziomie tygodnia ćwiczenia.