107 odpowiedzi w tym temacie

[budo_piotrj]

(...)założenie rękawic mocno spowalnia ruchy.(...)

przepraszam ale chyba niezrozumialem... jakies szczegoly tej opinii?

[budo_angmoh]

(...)założenie rękawic mocno spowalnia ruchy.(...)

przepraszam ale chyba niezrozumialem... jakies szczegoly tej opinii?

Nie opinii tylko własnego doświadczenia. I tak na zdrowy rozum - jak założysz rękawice to rączki są cięższe i do poruszania nimi albo potrzebujesz więcej siły albo będziesz robił to wolniej. Poza tym mają wtedy też większą bezwładność więc trudniej zmodyfikować technikę w locie.

Tak z ciekawości - sparujesz tylko w rękawicach czy równierz bez?

[budo_mariuszk]

Słuchaj, jesteś jedyną osobą tutaj która wyjeżdża ciągle z tymi drzewami stylowymi jako wyróżnikiem stylów tradycyjnych. Nie bardzo rozumiem skąd Ci się to wzięło?

Między innymi stąd:

no i właśnie dlatego też wybiera sie te "tradycyjne" systemu zamiast nowoczesnych - gdzie (co już KrzyśT opisał szczegółowo) nie masz połączenia wszystkich elementów treningu/systemu/ materiału w jedną, kompletną i logiczną całość, co z kolei przekłada się na skuteczność...jak tego nie ma to pozostaje "łatanie" san-dą etc.

Z czym się zupełnie nie zgadzam, dla niedowiarków proponuje wizytę w 'nowoczesnej' szkole sztuk walki i pochodzenie na kilka treningów... Tym razem Wy wypowiadacie się o czymś o czym nie macie pojęcia, ilu z Was ćwiczyło taki nowoczesny system aby się na ten temat wypowiadać? Ja miałem okazję przez 2 tygodnie codziennie cwiczyć z gościem od JKD, ćwiczyłem judo/jujitsu w systemach seminaryjnych i na indywidualnych zajęciach, ćwiczę bjj... i jakoś nie widzę, aby coś było niespójne... widze tylko, że jest bardzo konkretnie, bez owijania w bawełnę i realnie...


Co do sparringów...
ja prowadzę zajęcia rekreacyjne, głównie dla dzieciaków, aby poruszały się zamiast siedzieć przed telewizorem, ale jest grupka osób chętnie i często sparujących, staramy sie również robić 'wizyty' międzystylowe i sparować np. z kickboxerami.

Z twojego postu wynika, że bokser bez rękawic ma dziurawą i łatwą do przejścia gardę... może kiedyś się przekonasz jak bardzo się mylisz, ale nieważne... Są to jedni z lepszych specjalistów od walki "realnej". Jeśli uważasz inaczej, to proponuję zakończyć dyskuję bo to nie ma sensu...
Faktem jest, w rękawicach i bez rękawic ćwiczy się inaczej, ale to, że ręcę są cięższe to troszkę przesada, bo zależy w jakich ćwiczysz. Niekoniecznie muszą to być 12oz bokserskie... można posparować w napięstnikach, wówczas jest sensowna ochrona oraz możliwość robienia np. przechwytów. Aha i waga takich napięstników to ze 150gramów

[budo_piotrj]

witam,

sparuje i w rekawicach i bez. zarowno w tych do mma, choc czesto bez - wtedy raczej zadaniowe sparingi lub na 30%. ostatnio jednak najwiecej w rekawicach bokserskich, czesto 12oz. (choc mialem i 14oz na rekach) i o ile zgadzam sie w zasadniczych roznicach dotyczacych pracy garda - zaslony, zbicia itd. to kwestie wagi czy szybkosci pracy rak - to nie odczuwam roznic. jasne, rekawice bokserskie powoduja okreslona technike pracy rak - ale kilku kolegow boksujacych wielokrotnie i bolesnie dalo mi odczuc szybkosc - i w rekawicach i bez. dlatego moje watpliwosci. i sa to doswiadczenia dluzsze niz kilka miesiecy.

[budo_dacheng]

to co wyróżnia style tradycyjne to spójność wszystkich metod treningowych

Z tą 'spójnością' to też jest tak, że kto z praktyki (konktaktu z takim spójnym tradycyjnym systemem) nie wie o co chodzi, to samo użycie tego słowa nadal niczego mu nie wyjaśnia. Szczególnie nie wyjaśnia mu dlaczego ci 'tradycyjni' ciągle się czepiają bez sensu.

Bo może powstać system całkowicie nowy, gdzie taka spójność metod treningowych i teorii będzie występowała. I tak właśnie jest w większości przypadków nowych systemów. W innym przypadku przecież w takich systemach byłoby mało sensu. No więc jeżeli ktoś np. uprawia taki nowy system, i widzi, że wszystko jest extra spójne, to trudno mu będzie zrozumieć o co tyle hałasu z tą spójnością.

Więc, by stało się to jaśniejsze, postaram się wskazać na kilka istotnych rozróżnień.

1. Jakiś system może być uprawiany od pewnego czasu, mniejsza z tym czy od trzech, czy od piętnastu pokoleń. Istotne, że wypracowane zostały w nim pewne metody i koncepcje, i powstał spójny w pewien sposób system. I teraz w procesie przekazu istotne jest, by sensowne, wartościowe elementy zostały zachowane. Przedstawiciele takiego nurtu tradycyjnym będą nazywali taki system, gdzie zostanie zachowany przekaz tych istotnych elementów i ich spójność. Być może niekoniecznie systemy te muszą być absolutnie skuteczne, ale zawierają właśnie takie ciekawe elementy, które są wartościowe, i powoli przenikają do nowoczesnej metodyki sportowej, a jednocześnie z tą skutecznością jest dużo lepiej niż sądzą ci, którzy się z takimi systemami z dobrych przekazów nie mieli okazji zetknąć. Według mnie, jeśli chodzi o tradycyjne chińskie sztuki walki uprawiane na całym świecie, to taka sytuacja dotyczy niestety tylko małej części szkół.

2. Ktoś może uprawiać niby tradycyjny system, ale te istotne elementy i ten rodzaj spójności zostały zagubione. Generalnie jest to kwestia niedouczenia, niezrozumienia, braku tzw. dobrego przekazu. Wtedy całość sprowadza się do zwykłej szopki pozorów - noszenia jedwabnych pidżamek, udawania zwierzątek, opowiadania historyjek o dawnych mistrzach i tajemniczych energiach oraz skuteczności osiąganej dzięki tłuczeniu form przez 30 lat. Tymczasem tutaj pozostaje tylko powierzchowne naśladownictwo, a utracone zostają istotne elementy i ta spójność o jakiej mowa. Skuteczności w tym nie może być juz żadnej. Niestety to jest sytuacja zdecydowanej większości szkół kung-fu na świacie.

Gdy pisałem o spójności jako wyróżniku tradycyjnych systemów, pisałem o tym właśnie w takim kontekście: systemy tradycyjne z zachowanym przekazem tego co istotne vs. systemy pozornie tradycyjne (chociaż też powołujące się na ileś pokoleń mistrzów w Chinach) gdzie to zostało zagubione, i tego rodzaju sensowności i spójności jaki można dostrzec w pierwszym przypadku już nie ma.

O to właśnie chodzilo: z obydwu stron systemy uważane za tradycyjne, powstałe dość dawno temu w Chinach, ale w dużej części z nich nie ma już tego sensu i spójności, który tam był, a który jest zachowany tylko w bardzo nielicznych szkołach.

Chodziło, żeby na to zwrócić uwagę, żeby ci, którzy zdecydowanie nastawieni są na chińską tradycję, mogli się zorientować gdzie szukać, na co zwracać uwagę, żeby znaleźć coś sensowanego z punktu widzenia zachowania tej tradycji - elementów wartościowych przekładających się na skuteczność. Choćby nawet ta skuteczność była względna. Tyle, że jeśli kogoś interesują te bardziej tradycyjne chińskie klimaty, to powinien wiedzieć, że nurt który opisałem w punkcie pierwszym (mniej liczny niestety) daje znacznie więcej skuteczności niż ten opisany w punkcie drugim (niestety liczniejszy), gdzie te istotne elementy po prostu zostały zgubione.

Stare systemy opierają się na klasycznych chińskich teoriach, które niekoniecznie są spójne z nauką współczesną. Wiele z zagadnień praktycznych znacznie lepiej daje się opisać i przekazać, gdy posługujemy się współczesnymi koncepcjami. W uproszczeniu - dawniej często dochodzono do właściwych efektów przez praktykę i korektę mistrza, często jakby trochę niezależnie lub nieco wbrew próbującej to opisać teorii. Gdy ktoś ma dostęp do dobrego przekazu, i starczy mu cierpliwości, to praktycznie przekona się, co faktycznie, z praktycznego punktu widzenia kryje się za sformułowaniami starych teorii. Jednak problemem jest to, że dobrych przekazów jest mało. Większość ćwiczących nie ma szansy poznać "co tam jest wewnątrz". W rezultacie pojawia się i jest popularyzowana ślepa wiara w dzikie wymysły, albo często następuje kompletne odrzucenie i potępienie całości. Ewentualnie następuje pewna modernizacja. Spróbuję krótko naszkicować kilka sytuacji dotyczących tej modernizacji.

AD1. SYTUACJA DOBREGO PRZEKAZU SPÓJNEGO SYSTEMU JAKO PUNKT WYJŚCIA
A. Przedstawiciele tradycyjnych systemów, z dobrym przekazem (nie w znaczeniu rozbudowanych drzewek, ale faktycznego przekazania tego co istotne), wyjaśniają koncepcje i metody z współczesnego punktu widzenia. To jest naturalne zjawisko. Ludzie szukają wyjaśnień spójnych z calością ich wiedzy.
B. W niektórych przypadkach sytuacji z dobrym przekazem następuje znacznie większa modyfikacja, dostosowanie do nowych warunków, ale ze staraniem, by nie utracić tego co było w wersjach bardziej tradycyjnych istotne. Yiquan należy do tego nurtu.

AD. 2. SYTUACJA BRAKU DOBREGU PRZEKAZU, UTRATY SPÓJNOŚCI SYSTEMU PRZEKŁADAJĄCEJ SIĘ NA PEWNĄ SKUTECZENOŚĆ
A. Pidżamki, energie, foremki, cyrk. Skuteczności nie ma, to sobie całkiem z walką odpuśćmy. Idziemy w formy, mogą być przy muzyce.
B. Pidżamki, energie, foremki, cyrk. O Q..., skuteczności nie ma, a legendy obiecywały, że miała być! No dobra, to sobie porobimy formki dla tradycji, a do walki będzie trening sportowego san shou, no i na pakiernie trzeba będzie pochodzić.
C. A może by tak od podstaw zbudować coś sensownego.
D. Pieprzyć to całe kung-fu. Idę na muay thai.

To taki zgrubny zarys kilku podstawowych sytuacji. Mam nadzieję, że pomoże trochę zorientować się jakie nurty kung-fu funkcjonują, i czym się różnią, co powinno w dalszych dyskusjach ułatwić zrozumienie skąd się biorą różnice stanowisk.

[budo_tsailifo]

A my chodzimy w spodniach od piżamek i koszulkach, klepiemy foremki, a sanda to poprostu techniki CLF z pewnymi modyfikacjami pod kątem sportowym. Natomiasta walka sparingowa to jeszcze inna para kaloszy.

[budo_mariuszk]

Można napisać rzeczowo i konkretnie jak Dacheng, albo tak:

no i właśnie dlatego też wybiera sie te "tradycyjne" systemu zamiast nowoczesnych - gdzie (co już KrzyśT opisał szczegółowo) nie masz połączenia wszystkich elementów treningu/systemu/ materiału w jedną, kompletną i logiczną całość, co z kolei przekłada się na skuteczność...jak tego nie ma to pozostaje "łatanie" san-dą etc.

i stąd nieporozumienia, bo z tego postu wynika, że to co nowoczesne jest do kitu (box, shidokan, jkd itd).

[budo_mariuszk]

A propos metod treningowych, może porozmawiamy o przydatności form? W tradycyjnych chińskich sztukach walki przywiązuje się do nich bardzo ważną rolę. Było tak na każdym etapie i w każdej szkole kungfu jaką odwiedziłem...

Rozpocznijmy od takiej opinii:

Matt Thornton
Dlaczego "formy" (kata) nie są "żywe"?
Możecie wierzyć lub nie, ale na świecie są jeszcze ludzie, którzy uważają iż trening "form" (kata) jest pożyteczny w treningu atlety (adepta sztuk walki), który jest zainteresowany skutecznością w walce. Dlaczego tak uważają, pozostaje to dla mnie tajemnicą. Spróbujmy jednak przeanalizować co daje trening "form" - martwych schematów.
Głównym powodem tego, że ludzie ćwiczą "formy" jest błędne przekonanie o tym, iż ruch wielokrotnie powtarzany w powietrze poprawia technikę. Wielokrotne powtarzanie jakiegoś ruchu czy układów ruchowych w próżnie nie daje absolutnie nic, jeśli chodzi o rozwój refleksu czy tzw. pamięci ruchowej.
Po pierwsze dlatego, że w takim ruchu bez przeciwnika nie ma TIMINGU.
Kiedy nie ma timingu to nie polepszają się atrybuty refleksu, szybkości etc.
Po drugie, nie ma oporu, jaki istnieje np. przy uderzeniu w worek. Przez to nie rozwija się siła, mechanika ruchu, kondycja. Co wiecej przy machaniu w powietrze nie da się wypracować poprawnego ułożenia ciała ani też nauczyć ciało mechaniki uderzeń! Po trzecie nawet w czasie "boksowania z cieniem" nigdy nie powinno powtarzać się takich samych serii uderzeń, zwodów etc. Jest to podstawowa zasada, którą wyznaje każdy trener boksu. Powtarzając ciągle ten sam układ zawodnik staje się przewidywalny i łatwiejszy do skontrowania. Jedna podstawowa różnica pomiedzy instruktorem tradycyjnych sztuk walki czy o zgrozo (!) nawet instruktorem w wielu szkołach JKD a trenerem prowadzącym zajęcia pomagające w rozwinięciu skuteczności jest taka, iż ci pierwsi wręcz toną w martwych, ciągle powtarzanych schematach, a ci drudzy właśnie starają się łamać schematy
i unikać wykonywania kombinacji w jakimkolwiek powtarzającym się porządku.
Pilnują aby zawodnik wykonujący "boks z cieniem" czy też pracujący z workiem nie powtarzał ciągle tych samych kombinacji, ponieważ po pewnym czasie stałby się fighterem-robotem, przewidywalnym i mającym złe nawyki ruchowe.
A co z treningiem solo, jeśli "formy" odpadają? Takie pytanie zadaje mi wiele osób. Jeśli masz jeszcze jakiś wolny czas po treningu w dystansie, zwarciu i na ziemi, "żywym" treningu z oporującym przeciwnikiem (!), to powinieneś się skoncentrować na treningu kondycyjnym i wytrzymałościowym.
Poza tym nawet czytanie książki bedzie bardziej pożyteczne niż nauka złych nawyków podczas ćwiczenia "form".
Odrzućcie wszystkie martwe schematy i "formy". Płyńcie jak woda i bądźcie "żywi"!

Matt Thornton - ćwiczył na początku boks i jkd, czarny pas bjj

[budo_tsailifo]

Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale w CLF techniki z form są wykorzystywane z powodzeniem w walce... brak w CLF ruchów nie przydatnych w walce. Zwłaszcza że formy to zapiś jak np. technikę X można wykorzystać, a nie jak należy lub trzeba ją wykorzystać.

[budo_pioetrek]

Matt Thornton - ćwiczył na początku boks i jkd, czarny pas bjj

I widocznie miał na myśli formy występujące w boksie, jkd i bjj.

Dlaczego tak uważają, pozostaje to dla mnie tajemnicą.

A może ta tajemnica wynika z braku treningu systemu, w którym w ramach treningu również ćwiczy się formy?


Pozdrawiam

Piotrek

[budo_dacheng]

No a my z kolei w ogóle nie ćwiczymy form. Krytyka form była zresztą jednym z głównych elementów, które spowodowały wykształcenie sie yiquan.

Jednak jeśli rozumie się ograniczenia form, wtedy ich wykorzystanie nie jest wielkim problemem. Formy w dobrych szkołach są tylko jednym z elementów całości. Gdy widzi się tę całość, wtedy nie ma aż takiego ryzyka nadmiernego przeceniania form.

Ale ja osobiście wolę kung-fu bez form

[budo_tsailifo]

Dokładnie tak... formy to tylko jeden z wielu elementów

[budo_czarny rafał]

Cześć
No niby sie wszystko zgadza, ale mnie np przerażała zawsze ta ilośc form w Choy Lee Fut (mam na myśli wersję z Krakowa) około 200 form. Nie pamiętam w tej chwili czy łącznie formy ręczne i z bronią ale to nie istotne bo i tak dużo.
Tsailifo moze mi to wytłumaczysz dlaczego w CLF stworzono tyle form, a np Ving Tsun, które też trochę ćwiczyłem miało tylko 3 formy o trzech różnych poziomach zaawansowania...W sumie zawsze mnie to interesowało. Pytałem kiedyś w dawnych czasach jak byłem na obozie u Si Fu Ciembroniewicza, ale on specjalnie mnie wtedy nie przkonał bo powiedział że założyciel stylu Chan Hueng wszystkich form nie stworzył, że były kolejno dodawane przez innych spatkobierców stylu. I uczeń wybiera sobie ileś tam form które poznał i które mu najbardziej odpowiadają....No tak jak mówię nie specjalnie mnie to przekonało więc Tsailifo jak będziesz miał trochę czasu będę wdzięczny za odpowiedz....
Pozdrawiam
PS: jestem też ciekawy zdania Dachenga (bo on z historii chińskich sztuk walki jest najlepszy) dlaczego w niektórych systemach rozbudowano ilośc form do prawie kilkuset...

[budo_pioetrek]

Ving Tsun, które też trochę ćwiczyłem miało tylko 3 formy o trzech różnych poziomach zaawansowania

A gdzie manekin, noże, kij - to już sześć.

Pozdrawiam

Piotrek

[budo_dacheng]

PS: jestem też ciekawy zdania Dachenga (bo on z historii chińskich sztuk walki jest najlepszy) dlaczego w niektórych systemach rozbudowano ilośc form do prawie kilkuset...

Hmm, Poza Choy Lee Fut z Krakowa, nie słyszałem o innych systemach, gdzie byłoby aż tyle form. Form ręcznych kilka, maksimum kilkanaście (ale wtedy bardzo krótkie układy). Plus kilka-max.kilkanaście rodzajów broni. Chyba, że ktoś ma tendencję do muzealnego kolekcjonowania form z różnych źródeł i różnych okresów.

[budo_czarny rafał]

Hej
Pioetrek masz racje są jeszcze manekin noze i kij, ale jak to wszystko policzymy to 6 form to i tak mało w porównaniu do 200....
Pozdrawiam

[budo_pioetrek]

Form 200 a w odmianie, którą reprezentuje Tsailifo są też takie, o których w Krakowie nie słyszeli.
Ale z drugiej strony do tego zaliczaja się (wg publikacji CLF Kraków) 10 form tańca lwa, 18 form na manekinach (a te w CLF są w większym wyborze niż VT), 100 form z bronią, i "zaledwie" 60 form walki gołymi pięściami - co daje w sumie 188, co wskazuje, że dziesięć form utajniono/przeoczono.

Pozdrawiam

Piotrek

[budo_wosiu]

Nie no kurna... ci faceci muszą wymiatać na maxa... 200 form? Pewnie dzięki biegłej umiejętności tych 200 form latają w powietrzu i zabijają na odległość? Czyż nie? Albo się mylę może...

[budo_tsailifo]

Więc może kolejno :

Dlaczego stworzono tyle form ? Pojęcia nie mam Ale można na to patrzeć tak... CLF jest tak skonstruowany że właściwie każdy (duży, średni i mały) znajdzie coś właśnie dla siebie... ponieważ np. w mojej odmianie jest 36 rodzajów broni to już jest minimum 36 form... są formy podwójne, na manekinach itd. i itd. a to wszystko składa się na całość. A zadaniem nauczyciela jest dobrać uczniowi takie formy które są dopasowane do jego predyspozycji. W naszej federacji przyjeło się że poziom "Sifu" to znajomość ok. 25% form.

Oczywiście każda odmiana ma swoje unikatowe formy które nie występują w inncy odmianach. "Strażnik sytemu Choy Lee Fut" mistrz Chan Sun-Chiu posiada 140 oryginalnych manuskryptów z opisem form CLF które należały do jego ojca Chan Yiu-Chi, lecz było ich ogólnie 190. Wchodziły w ich skład manuskrypty dotyczące leczenia ran, diet ziołowych i ogólnie leczenia.

Natomiast nigdzie nie ma mowy o manuskryptach opisujących "formy lwa" bo to raczej nie możliwe... taniec lwa to bardziej improwizacja (z zachowaniem pewnych zasad) niż wyuczony napamięć schemat... przynajmniej w naszej odmianie.

[budo_pioetrek]

Tylko w tej sytuacji, musimy znaleźć takiego mistrza, który będzie znał wszystkie formy. Chyba tylko wtedy będzie mógł dobrać nam formy odpowiednio do predyspozycji wykorzystując w 100% dobrodziejstwo systemu CLF. Ale z drugiej strony uczeń opanuje do perfekcji materiał zgodnie ze swoimi predyspozycjami i zostanie mistrzem. I stanie na rozdrożu - skupić się dalej na ćwiczeniu materiału doskonale opanowanego lub dać możliwość większego rozwoju swoim uczniom i nauczyć się wszystkich nieznanych form.

"Nie będziesz pełnił żadnej zaszczytnej funkcji na dworze, ale ty i twoi potomkowie będą kierowali ludźmi tak długo, jak długo będzie żywa tradycja Shaolin..."

W kontekście tego co napisałem, tę przepowiednię można by spuentować następująco: kto ma manuskrypty ten ma władzę. Gdyż tylko taki spadkobierca wiedzy będzie miał pełny dostęp do opisy wszystkich form i będzie miał możliwość wybrania dla uczniów odpowiedniego materiału technicznego.

Gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości - uważam, że CLF (w każdej odmiane) jest jedną z ciekawszych odmian chińskiego Wu Shu.

"10 form tańca lwa" - tak dokładnie jest napisane w książce G. Ciembroniewicza

Pozrawiam

Piotrek