86 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

8O 8O 8O i co w tym nadzwyczajnego? :?

Ktos, kto od poczatku cwiczy duzo statyki, fizycznie jest zmuszony do stosowania efektywnych metod, inaczej uke po prostu bedzie dalej stal w miejscu. Uke nie pada za kazdym razem, tylko wtedy, kiedy fizycznie jest to tego zmuszany, a nie slowami :wink:

Nie ma oklamywania sie, tresura jest sprowadzona do niezbednego minimum.

Wezmy dla przykladu atak morote dori, czyli dwoma rekami za przedramie tori. Metoda treningowa polega na tym, ze tori czeka i pozwala sie zlapac z calej sily i uke doskonale ustawia sie w mocnej pozycji. Tori, zamiast opowiadac bajki o atemi, stara sie swoim przesuwaniem sie, zwrotem bioder....itd nie tylko ruszyc uke z miejsca ale moze nawet spowodowac jego upadek. Bez gadania, i wyjasniania filozofii aikido. W ten sposob uczy sie efektywnej pracy swoim cialem, szuka jak obejsc opor i gdzie jest miejsce na zalozenie dzwigni. Jednym slowem, uczy sie efektywnego rzutu z danego ataku. Bez kombinacji intelektualnych i oszukiwania sie.

Jak uke upadnie -- Dobrze, jak nie upadnie Zle. To jest takie proste. 8)

Takie cwiczenie musi odbywac sie nie tylko jak ludzie ucza sie tej techniki, ale regularnie podczas calego wieloletniego procesu nauczania, mimo ze technike wszyscy "znaja", wiedza jak wyglada. Wiec wydawaloby sie ze dalsze jej cwiczenie statyczne nie ma sensu.

Nie moze byc wiekszej pomylki. Wraz z latami treningu, uke atakuje coraz trudniej. Atak statyczny morote dori 3 kyu to nie to samo co atak statyczny morote dori 5 dana. W obu wypadkach mechanika techniki jest calkowicie inna. Dla niektorych, moze to sie wydac doprawdy zadziwiajace, nieprawdaz?

Masz racje ze nie ma w tym nic nadzwyczajnego, dla mnie rowniez. Ale w 99.99% jak zlapie w ataku statycznym tori, ktory cwiczy wylacznie prace dymaniczna, to jego "technika" jest funta klakow warta. On nie ma ZADNEJ TECHNIKI. Nie umie fizycznie skonstruowac rzutu.

Do tego dochodzi jego straszna frustracja psychiczna , jak to, to znaczy ze to co on robi jest nic nie warte? No i zrzuca wina na atakujacego. Ze zle atakuje. Ze nie "chodzi", nie "podaza" za ruchem, ze jeszcze raz....itp bzdety......
Tak to juz jest, z tymi rzutami w aikido

[budo_szczepan]

KRAWĘDŹ! :twisted:

Tak jest, trening statyczny ma doprowadzic tori do jego granic mozliwosci fizycznych i psychicznych. Musi byc postawiony w sytuacji, gdzie cale dotychczasowe doswiadczenie nie moze mu pomoc. Tak jakby stal przed murem.

To ma go zmusic fizycznie do przeskoczenia na inny poziom zeby mogl wytworzyc nowa jakosc. Zeby wykonywal technike INACZEJ.

Jesli ktos jest obznajomiony troche z treningiem np Zen, tam podobnie, regularnie napotyka sie takie miejsca, gdzie adept musi "przeskoczyc", musi zrewolucjonizowac swoj sposob pojmowania swiata.

Bez takiego rodzaju treningu, aikido sprowadza sie do lagodnej gimnastyki zdrowotnej.

[budo_randall]

Praktycznie cwiczac wg tej metody treningowej, nie ma nigdy zadnej mozliwosci nauczenia sie wykonania prawidziwego rzutu, bez podkladania sie uke.

Jest.

Wynika to z faktu, ze idealne wykonanie techniki w ulamku sekundy po prostu zdarza sie statystycznie zbyt rzadko.

Dlatego w większości wypadków uke albo w ogóle się nie przewraca, albo ledwie ledwie, albo oddala się robiąc kilka kroków by złapac równowagę.
Za to gdy wyjdzie, człowiek nie wie co sie stało, dlaczego i kiedy /ten rzucony rzecz jasna/. Kto przeżył, to wie o czym piszę.
Doskonale czuje sie, kiedy technika zadziałała, a kiedy uke się podłożył. Rzecz jasna tak nie cwicza poczatkujący.

Wydawalo by sie, ze w tej metodzie, im bardziej czlowiek wycwiczony, tym wieksze trudnosci bedzie mu sprawial uke.

A mnie się wydawało, ba, jestem pewien, że im jesteś lepszy, tym mniej problemów srawia wykonanie techniki.
Coś waść pokręciłeś.

Nic bardziej mylnego. Uke staje sie coraz bardziej wytresowany, i fika w rosnacej harmonii. Na poparcie swojej tezy, zwolennicy tego podejscia pedagogicznego, przytaczaja slowa Dziadka, ze aikido to sztuka nieoporowania.

Wiesz, bo my widocznie harmonią najmniej sie przejmujemy :twisted: Ja nie roztrząsam cytatów, nie dumam nad książkami, tylko cwiczę i czuję co działa a co nie.

Tylko ze to TORI ma nie oporowac a nie uke. Niestety, cwiczac w ten sposob, nikt nigdy tego nie zrozumie.
Wiec, cwiczacy nigdy nie ucza sie prawidlowej mechaniki rzutu.

Bez zrozumienia tego aikido jest tylko baletem, bo jego techniki są zbyt "słabe" by pokonywać opór.

[budo_randall]

Wezmy dla przykladu atak morote dori, czyli dwoma rekami za przedramie tori. Metoda treningowa polega na tym, ze tori czeka i pozwala sie zlapac z calej sily i uke doskonale ustawia sie w mocnej pozycji.

Nikt mnie wtedy nie rzuci, o ile mu nie pomogę.
Oczywiście nie widzę problemu z wyrwaniem się z takiego ataku, z podniesieniem ręki itp. Tylko aby rzucić, uke musi jak kretyn trzymać ten silny uchwyt do końca. Dobry atak to wejście, uchwyt i działanie na tori poprzez ten uchwyt, jego zmiana, przejściwe do uderzenia, duszenia. Jednego jestem pewien, aikido nie istnieje bez ataku.

Jak uke upadnie -- Dobrze, jak nie upadnie Zle. To jest takie proste. 8)

Jak mu złomie kolano lołem też upadnie, i to wiele szybciej. To nie takie proste.

Atak statyczny morote dori 3 kyu to nie to samo co atak statyczny morote dori 5 dana.

A co dopiero atak statyczny gościa co ma 25 kilo więcej, i wyciska 150 na klatkę. Wtedy takie aikido przestaje działać, bo gość łapie cie za łapkę, szarpie i wyrywa z butów. A faktycznie, nie wolno mu szarpnąc, może tylko mocno trzymać w stabilnej pozycji

Ale w 99.99% jak zlapie w ataku statycznym tori, ktory cwiczy wylacznie prace dymaniczna, to jego "technika" jest funta klakow warta. On nie ma ZADNEJ TECHNIKI. Nie umie fizycznie skonstruowac rzutu.

"Ty głupi jesteś?" miałem ochote zapytać, ale stwierdziłem że było by to niegrzeczne i mógłbym bana dostać.
Ma, dokładnie taką samą jak w dynamice, tylko powoli. To co proponujesz to taki krok wstecz w rozwoju aikido.

[budo_zanshin]

A poniewaz przez pierwszych ladnych pare lat jest to fizycznie nie mozliwe, wiec robi sie to sztucznie, uke sie po prostu podklada. Tak to wyglada we wszystkich stylach aikido, gdzie metoda nauczania jest od poczatku oparta na pracy dynamicznej i nie ma statyki.

Praktycznie cwiczac wg tej metody treningowej, nie ma nigdy zadnej mozliwosci nauczenia sie wykonania prawidziwego rzutu, bez podkladania sie uke. Wynika to z faktu, ze idealne wykonanie techniki w ulamku sekundy po prostu zdarza sie statystycznie zbyt rzadko.
(...)
Tylko ze to TORI ma nie oporowac a nie uke. Niestety, cwiczac w ten sposob, nikt nigdy tego nie zrozumie.

Ok, zgadzam się z tym, ale przecież w wielu dojo (w tym moim, a nie ćwiczę Iwama) dynamiczne ataki i podkładanie się uke (na początku nauki) stosuje się tylko do kokyu nage. pozostałe rzuty ćwiczy się raczej statycznie (no może nie zawsze przy maksymalnym oporze ze strony uke, ale to akurat też zbyt naturalne nie jest ). Z tym kokyu nage to wogole był kiedyś osobny temat, 90% aikidoków nie zrobi tej techniki bez podłożenia się uke.

[budo_novic]

Kiedys sensei pokazywal na mojej siostrze katate ryote dori kokyu nage, a ona, biedna , nie wiedziala co bedzie i sie puscila i... zarobila strzala taka trajektoria

Moje zdanie takie - zeby rzucic, trzeba uke dobrze wytracic z rownowagi, albo uke sie musi sam wytracic (czyt. podlozyc). No i jak jest atak chwytany to sie uke musi trzymac do konca (chyba ze sie zrobi jakis sprytny przechwyt, za rekaw zlapie czy cus ) Tylko niektorzy chyba wychodza z zalozenia, ze "judocy to my nie jestesmy, wiec po co wytracac, niech sie sam wytraci, to bedzie milosc, harmonia i energia z kosmosu" :? Na szczescie tylko (albo niestety az) niektorzy...

[budo_kurm28]

[quote name="Novic"]Kiedys sensei pokazywal na mojej siostrze katate ryote dori kokyu nage, a ona, biedna , nie wiedziala co bedzie i sie puscila i... zarobila strzala taka trajektoria [quote]


no normalnie aż się zaczerwieniłem...

:wink:

[budo_wingman]

Szczepan ja czytam i oczom nie wierzę 8O 8O 8O 8O , czytam drugi raz co napisałeś i dalej nie wierzę.
Zapraszam Cię zatem na staż lub trening gdzie się to ćwiczy. Możesz u Pancera, możesz przyjechać do Szczecina lub Lublina. Lub wybierz się na obóz w lecie do Ińska (w ramach urlopu). Dotknij i poczuj a potem pisz :wink:

[budo_jeżyk]

Tak jest, trening statyczny ma doprowadzic tori do jego granic mozliwosci fizycznych i psychicznych. Musi byc postawiony w sytuacji, gdzie cale dotychczasowe doswiadczenie nie moze mu pomoc. Tak jakby stal przed murem.

Dokładnie to samo można zrobić z treningiem dynamicznym

[budo_szczepan]

Dokładnie to samo można zrobić z treningiem dynamicznym

niestety nie, bo uke "chodzi" jak pan bog przykazal. Oraz przestrzego wielu przykazan, np. musisz sie ruszyc bo jak nie to zarobisz strzala.... :roll:
Chodzi o uczenie sie fizyczne a nie intelektualne....

[budo_novic]

no normalnie aż się zaczerwieniłem...

:wink:

kosmate mysli, kolego, macie :twisted: :twisted:

[budo_szczepan]

Szczepan ja czytam i oczom nie wierzę 8O 8O 8O 8O , czytam drugi raz co napisałeś i dalej nie wierzę.
Zapraszam Cię zatem na staż lub trening gdzie się to ćwiczy. Możesz u Pancera, możesz przyjechać do Szczecina lub Lublina. Lub wybierz się na obóz w lecie do Ińska (w ramach urlopu). Dotknij i poczuj a potem pisz :wink:

Cwiczenie w innym stylu to jeszcze inna bajka.
Jednakze!
Mialem w swym krotkim zyciu niejednokrotnie okazje cwiczenia w roznych stylach gdzie od poczatku ucza dynamicznie. Nawet bez zlych intencji z mojej strony (bo nie mialem pojecia co mam robic, co ode mnie oczekiwano, jak mam zareagowac) techniki sie po prostu sypaly. Tu wymienie samego Ch.Tissier na przyklad. Mialem wtedy bodajze co, moze 3 kyu? :?
Co do waszego stylu to cwiczylem kiedys z bylym zieciem Kobayashi sensei, oraz wszystkimi jego uczniami z czarnymi pasami, majac osobiscie ciagle jakies tam kyu. Podczas stazu oraz na codziennych treningach. Rezultat taki sam.

Pewnie ze Pancer sobie poradzi, przeciez Ulf(iwama aikido) go kiedys nauczyl prawidlowej mechaniki rzutow , tak samo wiekszosc starej gwardii majaca korzenie w poczciwym aikikai. Ale mlodsi? To juz niestety nie.

[budo_jeżyk]

niestety nie, bo uke "chodzi" jak pan bog przykazal. Oraz przestrzego wielu przykazan, np. musisz sie ruszyc bo jak nie to zarobisz strzala.... :roll:
Chodzi o uczenie sie fizyczne a nie intelektualne....

To jest inny wymiar tego samego problemu, może się ruszać bedąc cały czas nie rzuconym (jak w judo). W jednych i drugich ćwiczeniach można dojść do absurdu. Jako skrajny przypadek możemy rozważyć ukę leżącego na plecach i tori robiącego na nim Ikkyo, to kompletna bzdura, ta technika w tym momencie jest nonsensem, uderzenie lub kopnięcie zadziała, ikkyo nie. Z drugiej strony mamy ukę pedzącego 160km/h żeby złapać ukę za rękę...

[budo_wingman]

To powiedz mi Szczepan jak można rzucić statycznie? Bo jeżeli przyjmuję atak statyczny tzn. że uke osiągnął to co chciał a skoro to osiągnął to wg mnie jest po zawodach :wink:

Atak dla mnie ma na celu:
a) unieruchomienie oponęta
kontrolę taką, która uniemożliwi mu odpowiedź
c) obalenie go
d) trafienie tak aby go wyeliminować
e) uduszenie
f) itp

Nie widzę zatem ataku po to aby potrzymać się za rączkę lub kontrolowanie punktu a nie partnera. Skoro przyjmuję założenie danego ataku, to staram się go wykonać możliwie skutecznie, ale bez założenia, że wiem co zaraz będzie. Jest to bardzo trudne, ale pozwala to tori wykonać technikę "realnie". Jeżeli nastawiam się na technikę to jako uke albo będę nadinterpretował działanie techniki, albo będę tzw "kotwicą" - co nie nauczy nikogo niczego.
Oczywiście tempo ataku jest zależne od zaawansowania tori :twisted:
Można ćwiczyć formę początkową ruchu w statyce, ale jak dla mnie ma to tylko i wyłącznie wprowadzać w technikę.
Jak dla mnie wykonanie techniki rzutu jest możliwe tylko wtedy kiedy wykorzystam przestrzeń, czas ataku oraz rytm.

[budo_irimi]

Szczepan, miales 3kyu, a Tissier nie mogl cie rzucic? 8O

[budo_irimi]

Wracajac do sedna to wydaje sie ze aikido powinno dazyc do wykonania techniki najlepiej dostosowanej do ataku, jego dynamiki itp. a nie na upartym wykonywaniu konkretnej techniki, w sytuacji kiedy istnieja inne, prostsze rozwiazania. Mysle, ze na pewnym etapie popartym latami treningu, technike idealna do danej sytuacji intuicyjnie uda sie wykonac. To co napisal wingman, ma dla mnie sporo sensu. Rzut z pozycji statycznej? Baaardzo trudna sprawa. Moze kokyu ho... Wiadomo: i tu potrzebne kuzushi.
Kazdy atak statyczny musi byc poprzedzony ruchem tori. Fakt: trafienie z technika w ten jeden jedyny moment, jest jak napisal Szczepan jest bardzo trudne, szczegolnie przy atakach "chwytanych", ale pogonic kroliczka nie zawadzi.

[budo_jodan]

łojezu. ale wsadziłem kij w mrowisko.
w judo część technik, zwłaszcza dotyczy to początkującyh w danej technice, ćwiczy się statycznie, uke stawia tylko bierny opór swoją bezwładnością. i inaczej nie może być, bo bez tego nie ma mozliwości opanowania techniki, rzut ćwiczy się bez wychylenia i - jesli to możliwe, z rozbiciem na fazy. klasyczny przykład to seoi-nage czy o-goshi, nie bez kozery naukę zaczyna się od nich. po opanowaniu techniki, ułożenia ciałą, pracy nóg itp dokłada się wychylenie i poszły konie po betonie! ale już z harai-goshi bez wychylenia po prostu nijak, nie szarpniesz uke, to nic z rzutu nie wyjdzie. podobnie uchi-mata.
po co to piszę? może dlatego, że niewiele zrozumiałem z waszych wywodów ;-) a chcę coś powiedzieć za wszelką cenę ;-) ale przede wszystkim, żeby wyraźnie odróznić podkładanie się, gdy uke pomaga się rzucić, od normalnego w judo braku oporowania w pierwszej fazie nauki techniki. o nie wam chodzi, gdy mówicie o treningu statycznym?
aha, dzieki za wyjaśnienie tej "niechlujności"

[budo_wingman]

jodan tym się różni statyka w judo od statyki w aikido, że pierwsze rzuty wykonywane są na partnerze "manekinie" - jak napisałeś stoi on bezwładnie - w judo, natomiast w aikido partner łapie mocno i trzyma oporując - w takim wypadku nie jest możliwe rzucenie kogokolwiek bez spowodowania poważnego wychylenia. To ten drugi etap w judo kiedy zadaniowo np przesuwasz się w bok z partnerem i w odpowiednim momencie go podcinasz, wybijasz itd. i następuje rzut. Tak to widzę. Musisz najpierw rozpędzić partnera (wybić z równowagi), aby rzucić. Jedynie koshi nagi można podobnie jak w judo, robić na bezwładnym partnerze.

[budo_randall]

ale przede wszystkim, żeby wyraźnie odróznić podkładanie się, gdy uke pomaga się rzucić, od normalnego w judo braku oporowania w pierwszej fazie nauki techniki. O nie wam chodzi, gdy mówicie o treningu statycznym?

Tak sie uczy na początku i aikido. Problem w tym, że wiekszość rzutów w aikido, bez przyłożenia sensownej siły w ataku nie zadziała. Tak da się sensownie ćwiczyć tylko techniki z mocno bolącymi dźwigniami. W judo, jeśli chcesz rzucić, to wypracowujesz sobie sytuację chodząc, pracujesz rękami itp. W aikido sytuacja taka powstaje przede wszystkim poprzez własciwe podłaczenie się do ataku. Stąd problemy z metodologią nauczania, z jednej strony bez sensownego ataku aikido nie istnieje, z drugiej strony, żaden poczatkujący nie będzie w stanie zrobić techniki z takiego ataku, bo to jest zwyczajnie zajebiście trudne.
Szczepan gdy pisze o statycznym ćwiczeniu na oporze, ma na myśli sytuację , w której atakujący łapie, spina się , nie daje wyciągnąc ręki itp. nie przeciwdziała jednak aktywnie, jak podczas sparingu. Tak, wspominając to co napisałem na początku na temat roli ataku, łatwo zauważyć że takie ćwiczenie w aikido jest bez sensu. Ale nie wszyscy tak ćwiczą.
Dlaczego bezsens? Bo nie ma to wiele wpólnego z wykorzystywaniem siły atakujacego. To bardziej przypomina klasyczne jujitsu, z twardymi dźwigniami i przykładaniem destruktywnej siły.

Szczepan, nie wiem czy zauważyłeś, że taki statyczny atak, trzymanie i oporowanie, jest w takim samym stopniu "podkładaniem i tresurą" co luźne podążanie za ruchem, które to niektórzy praktykują. Jest tak samo obwarowany wieloma założeniami, co wolno, a czego nie. Co budzi moje najwieksze zastrzeżenia - w myśl zasady: jak nie ćwiczysz, to sie nie nauczysz - jeśli wiele lat będziesz robił wolno, to będziesz robił techniki wolno, będziesz przyzwyczajony do takich przytrzymywanych ataków. W realnym ataku będzie wielkie zdziwienie, gdy okaze sie ze siła była przyłożona tylko na ułamek sekundy, a potem zgasło światło. Okaże się że nie ma czasu na robienie tego co się umie.
Mówisz że to statystycznie bardzo rzadkie, by trafic w atak i perfekt zrobic technikę. A i owszem, ale jeśli się to ćwiczy bez przerwy, wcale nie jest to takie nierealne. Cała metodologia w Kobayashi jest nastawiona właśnie na to, timing i perfekcyne wychylenia, neutralizacja ataku w pierwszym kontakcie. Zgadza sie, dużo mnustwo technik przestaje istnieć jeśli sie to nie powiedzie, ale zamiast, jak proponujesz, siłować się z uke, należy dostosowac sie do sytuacji, przyłożonej siły i całego ataku. Pozwolić uke iść gdzie chce

Wracajac do sedna to wydaje sie ze aikido powinno dazyc do wykonania techniki najlepiej dostosowanej do ataku, jego dynamiki itp. a nie na upartym wykonywaniu konkretnej techniki,

Więcej pewności siebie. Aikido do tego nie dąży, w aikido musisz tak zadziałać, bo inaczej nic nie zrobisz.

[budo_irimi]

Wiecej pewnosci siebie, hm... Jednego (trzech) jestem pewien: cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc...