86 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jodan]

jestem judoką i interesuje mnie zagadnienie nage-waza w aikido. jest moż ektoś, kto sie orientuje, jak zakres techniczny i mechanika nage-waza w aikido ma się do judo?

[budo_zanshin]

Poza tym, że w obu stosujesz wychylenie (jak to przy rzucie ) to niewiele jest cech wspólnych. Inne metody treningowe, inny dobór technik (w judo jest dużo podcięć i sutemi nage, w aikido jest tego dużo mniej bo nie ma parteru; za to w aikido są rzuty będące konsekwencją dźwigni na rękę czy andgarstek, co w judo jest zabronione). Owszem, niektóre techniki się powtarzają, np. koshinage czy kataguruma, ale ze względu na inne cele tych SW (i inny repertuar techniczny) techniki rzutowe wyglądają zupełnie inaczej.

[budo_apas]

Podobno Kano powiedzial kiedys o aikido Ueshiby, ze jest to idealne judo... Jednak rzeczywiscie, roznice wydaja sie znaczne. Judo jest kompilacja wielu szkol, z których Kano wzial zblizone elementy, zas aikido tkwi mocno w daito i mieczu, "ideowo" obcym judo.
Obecnie uprawiana judo uleglo znacznemu "usportowieniu", jednak praktykujac obie sw mozna znalezc wspolne elementy. Mowiac krotko: aikido to nie jest "wyzsza forma" judo, ale judoka moze skorzystac trenujac z DOBRYM aikidoka, i vice wersa zreszta tez.
Z praktyki wiem, ze dla judoki problemem sa aikidocki rzuty "nadgarstkowo-lokciowe" (nie mylic z pozycja kolankowo - lokciowa! ), jak kote gaeshi i dzwignie w stylu nikkyo i sankyo. Dalej, w judockim swiecie takie techniki jak aiki nage czy wiekszosc form kokyu nage "nie maja prawa zadzialac". I tu dochodzimy do kolejnego problemu - wlasciwego - z punktu widzenia metodyki aikido - ataku. Judocy potrzebuja czasu zanim zaczna atakowac tak, jak tego wymaga niezbedna w aikido dynamika ruchu. Latwo wdac sie w szarpanine.

APAS (ozeniony z judoczka)

[budo_kurm28]

.....

APAS (ozeniony z judoczka)

aha - to już rozumię tę dogłębną wiedże na temat róznic między technikami łokciowo-nadgarstkowymi a łokciowo-kolankowymi.

niektórzy to mają fajnie......



:wink:

[budo_aiki]

jestem judoką i interesuje mnie zagadnienie nage-waza w aikido. jest moż ektoś, kto sie orientuje, jak zakres techniczny i mechanika nage-waza w aikido ma się do judo?

jest inaczej, acz podobnie.
by jakkolwiek dyskutowa na temat podobiienswt nalerzy cos uscislic. Porownioac ozna jedynie judo niesportowe do aikido. Inaczejnie ma sensu. widzialem w Atenach na olimpiadzie judokow po ok 200 kg. Trudno w tym przypadku mowic o technikach. roznic jest zreszta wiele.. ale przjedzmy do rzeczy.. Kano mowiac Ueshibie ,ze aikido to idealne judo - mial racje. Jego judio skupialo sie na kontroli wlasnego centrum i kontroli uke. Wykonac technike alboniepozwolic uke jej wykonac.
Siegajac glebiej trudno mi dostrzec roznice.. judo - wychylenie [kuzushi? o ile pamietam], aikido wykorzystanie sily [masy] uke. Sportowy rozwoj judo sprawil ,ze golym okiem wydje sie ,ze jest sporo roznic. A tak wlasciwie to ich nie ma - w jedenym i drugim systemie wykorzystujesz te same elementy, by wykonac technike.
Mozna oczywiscie gdybac.. ze jest tak a nie inaczej..anywaty tomoj wlasny punkt widzenia

[budo_szczepan]

Okreslilbym rzuty w aikido jako techniki judo wykonywane przez 8 czy 10 dana judo. Dzieje sie tak bo rzucasz goscia bez "ustawienia" go, bez gry wstepnej 8) . Po prostu wchodzisz w atak i cyk, jednoczysz go z tatami :wink: W judo musisz na to czekac cale zycie i nie wiadomo czy kiedykolwiek sie zblizysz do tego poziomu. W aikido atakujacy ci pomaga mniej czy wiecej, wiec niemalze od poczatku mozesz to cwiczyc.

Konsekwencje sa roznorodne, z punktu widzenia judoki, rzuty w aikido na niskim i srednim poziomie wyszkolenia wykonuje sie niechlujnie -- wlasnie z powodu tej pomocy.
W dodatku istnieje wiele styli,kazdy z nich kladzie nacisk na inny element ktory ma niby byc decydujacy (jak np: dzwignie czy timing). Sporo rzutow w aikido wykonuje sie z dzwigni, u nas czesto dzwignie trzymane sa do konca(czyli upadku atakujacego), tylko nieco sie w ostatniej fazie luzuje.
Sa tez rzuty bezdzwigniowe, bazujace wylacznie na timingu, gdzie kontakt z atakujacym jest dosc minimalny. W judo tez sa takie, ale chyba wiekszosc w kata.

No nie wiem, czy o to ci chodzi?

[budo_apas]

(...) A tak wlasciwie to ich nie ma - w jedenym i drugim systemie wykorzystujesz te same elementy, by wykonac technike.
Mozna oczywiscie gdybac.. ze jest tak a nie inaczej..anywaty tomoj wlasny punkt widzenia

Gdybac mozna i da sie dogdybac do wniosku, ze wszystkie sw to jednosc. Swietej pamieci Miyazawa Sensei, ktoren poza aikidem w karate wyszkolon byl, powiedzial niegdys (na wlasne uszy slyszalem), ze na odpowiednim poziomie podobienstw jest wiecej niz roznic. To samo mozna wywnioskowac z pogladow swietej pamieci Oyama sensei, tworcy Kyokushinkai, ktory na pytanie co jest naistotniejsze w karate powiedzial byl i dobitnie wskazal na centrum i jego kontrole (takoz nausznym swiadkiem bylem). Czy to nam czegos nie przypomina? Coz zatem myslec o aikidzie i judo, skoro karate podobno blisko do aikida, choc na poziomie dla nizej podpisanego nieosiagalnym?
Jesli zas chodzi o technike a nie istote, ze sie tak wyraze, sw, to ja sie bede upieral przy twierdzeniu, ze aikidocki praojciec miecz jest na tyle w w aikidzie obecny, ze judokom pewne problemy sprawiac moze. Bo oni lubia wychylac, a my niejako z "samoistnego", ruchowego wychylenia powera rzutowego bierzemy. Of koz, byla juz dyskusja o wychyleniach, i czy shiho to wychylenie czy nie , wiec uprzedzam, ze wracac do niej nie mam zamiaru.

APAS (na niskim poziomie)

[budo_jodan]

z tego wszystkiego by wynikało (na odpowiednim oczywiście poziomie) że judoka aby wykonac rzut potrzebuje szarpnąc uke, zaś w aikido uke sam się podkłada pod pozorem chybionego ataku, i dlatego sam się wytrąca z równowagi. iście judockie wychylenie nie jest tu zatem potrzebne.
dalej: jak to dla judoki aikidockie rzuty moga się wydawac niechlujne? myślałem ze na odwrót, w końcu było nie było, aikido to diablo eleganka sztuka.

[budo_czogori]

W Judo partner wyrywa Cię z podłogi. W Aikido często nie musisz lecieć, masz wybór-ucieczkę przed bólem,np fantazyjnie w górę , albo ...

[budo_ninja_usuniety]

albo ...

chrup...i po nadgarstku i na nic Ci wtedy judo

[budo_novic]

albo ...

chrup...i po nadgarstku i na nic Ci wtedy judo

albo po lokciu... albo po barku...

[budo_randall]

albo ...

Albo się wyrwać.

[budo_szczepan]

z tego wszystkiego by wynikało (na odpowiednim oczywiście poziomie) że judoka aby wykonac rzut potrzebuje szarpnąc uke, zaś w aikido uke sam się podkłada pod pozorem chybionego ataku, i dlatego sam się wytrąca z równowagi. iście judockie wychylenie nie jest tu zatem potrzebne.
dalej: jak to dla judoki aikidockie rzuty moga się wydawac niechlujne? myślałem ze na odwrót, w końcu było nie było, aikido to diablo eleganka sztuka.

Jak jestes judoka, to wiesz, ze rzuty uczy sie bardzo precyzyjnie, drobne przesuniecie stopy gdzie nie trzeba i juz jest zle.
Chodzi mi tutaj o uczenie sie a nie o sparring.
Za to aikidocy maja bardzo duza wolnosc w wykonywaniu rzutu, bo i tak atakujacy za nich zrobi cala prace. W niektorych stylach miszczowie sa w stanie rzucic atakujacego niedbale machajac dlonia, jakby sie oganiali przed natretna mucha, ze sie tak wulgarnie wyraze. I to bez poruszania sie!!!, stoja po prostu w miejscu :? 8O
Tak ze elegancja jest rzecza calkowicie sztuczna.

Jest pare styli, np aikido Iwama, gdzie mechanika rzutow jest powaznie traktowana. Ale sa to calkowite wyjatki.

[budo_zanshin]

Szczepan, czemu akurat w Iwama? Co jest innego w tym stylu, jeśli chodzi o naukę rzutów? 8O Zwłaszcza, że sz tego, co widziałem uke w Iwama "wybijają się" w dziwny sposób podczas ukemi.

[budo_szczepan]

Szczepan, czemu akurat w Iwama? Co jest innego w tym stylu, jeśli chodzi o naukę rzutów? 8O Zwłaszcza, że sz tego, co widziałem uke w Iwama "wybijają się" w dziwny sposób podczas ukemi.

Nie rozmawiamy o padaniu tylko o rzutach.

Co do mechaniki rzutow, to np u nas uczy sie tego doskonale. Pewnie moje zdanie nie jest calkowicie obiektywne ale faktycznie, podobnie jak w Iwama aikido, cwiczymy duzo statycznie. Zeby rzucic kogos z pozycji statycznej , musisz miec bardzo dobra mechanike rzutu, naprawde wytracic z rownowagi, przesunac goscia, uzywac dzwigni, odpowiednich katow wejscia itd....Co oznacza ze uke nie biegnie zeby cie zaatakowac, nie skacze, wspolpracuje coraz mniej, w miare jak zdobywasz umiejetnosci. ... itd.

[budo_randall]

Zeby rzucic kogos z pozycji statycznej , musisz miec bardzo dobra mechanike rzutu, naprawde wytracic z rownowagi, przesunac goscia, uzywac dzwigni, odpowiednich katow wejscia itd...

Rzeby rzucić gościa atakującego dynamicznie musisz zrobić dokładnie to samo, tylko w ułamku sekundy.
Tak jak sobie czytam to co piszesz, to wydaje mi się nader często, że widziałeś jakichś strasznych cieniasów, bo dynamika w aikido jakie znam, ma niewiele wspólnego z luzem, bieganiem i podkładaniem.

[budo_novic]

musisz miec bardzo dobra mechanike rzutu, naprawde wytracic z rownowagi, przesunac goscia, uzywac dzwigni, odpowiednich katow wejscia itd....Co oznacza ze uke nie biegnie zeby cie zaatakowac, nie skacze, wspolpracuje coraz mniej, w miare jak zdobywasz umiejetnosci. ... itd.

8O 8O 8O i co w tym nadzwyczajnego? :?

[budo_zanshin]

i co w tym nadzwyczajnego?

KRAWĘDŹ! :twisted:

[budo_szczepan]

Rzeby rzucić gościa atakującego dynamicznie musisz zrobić dokładnie to samo, tylko w ułamku sekundy.

A poniewaz przez pierwszych ladnych pare lat jest to fizycznie nie mozliwe, wiec robi sie to sztucznie, uke sie po prostu podklada. Tak to wyglada we wszystkich stylach aikido, gdzie metoda nauczania jest od poczatku oparta na pracy dynamicznej i nie ma statyki.

Praktycznie cwiczac wg tej metody treningowej, nie ma nigdy zadnej mozliwosci nauczenia sie wykonania prawidziwego rzutu, bez podkladania sie uke. Wynika to z faktu, ze idealne wykonanie techniki w ulamku sekundy po prostu zdarza sie statystycznie zbyt rzadko.
Wydawalo by sie, ze w tej metodzie, im bardziej czlowiek wycwiczony, tym wieksze trudnosci bedzie mu sprawial uke. Nic bardziej mylnego. Uke staje sie coraz bardziej wytresowany, i fika w rosnacej harmonii. Na poparcie swojej tezy, zwolennicy tego podejscia pedagogicznego, przytaczaja slowa Dziadka, ze aikido to sztuka nieoporowania.

Tylko ze to TORI ma nie oporowac a nie uke. Niestety, cwiczac w ten sposob, nikt nigdy tego nie zrozumie.
Wiec, cwiczacy nigdy nie ucza sie prawidlowej mechaniki rzutu.

Tak jak sobie czytam to co piszesz, to wydaje mi się nader często, że widziałeś jakichś strasznych cieniasów, bo dynamika w aikido jakie znam, ma niewiele wspólnego z luzem, bieganiem i podkładaniem.

Szanowny Randallu, podczas ostatnich 20 lat cwiczenia w roznych krajach, widzialem takie rzeczy, ze szwagrowi sie nawet po pijanemu nie snilo.
To jest po prostu kwestia metodologii nauczania rzutow.

[budo_spid]

Znowu się kłócicie?

Mnie zastanawia jedno.

Okreslilbym rzuty w aikido jako techniki judo wykonywane przez 8 czy 10 dana judo

No i technik na takim poziomie usiłuje się nauczyć ludzi, dla których niejednokrotnie aikido stanowi pierwszy kontakt z SW. Pewnie dlatego Ueshiba tak chętnie przyjmował do siebie ludzi z dużym stażem w innych budo.