86 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

To jest inny wymiar tego samego problemu, może się ruszać bedąc cały czas nie rzuconym (jak w judo). W jednych i drugich ćwiczeniach można dojść do absurdu. Jako skrajny przypadek możemy rozważyć ukę leżącego na plecach i tori robiącego na nim Ikkyo, to kompletna bzdura, ta technika w tym momencie jest nonsensem, uderzenie lub kopnięcie zadziała, ikkyo nie. Z drugiej strony mamy ukę pedzącego 160km/h żeby złapać ukę za rękę...

Mi osobiscie nie chodzi o przegiecia, tylko o nauke mechaniki ruchu/rzutu. Mechanike taka mozna sie nauczyc studiujac doglebnie uklad kostno-mniesniowy czlowieka poprzez np nauke dzwigni. Ale nie takich na niby, gdzie tori z lekka dotyka atakujacego, tylko prawdziwych dzwigni ktore dzialaja bez pomocy uke.
Jest to wg mnie jedyna metoda, wg ktorej poczatkujacy(a jak powszechnie wiadomo, shodan to po japonsku poczatkujacy 8) ) moga nabyc mocne, solidne podstawy.

Wezmy nikkyo, inaczej sie ja zaklada na zupelnym poczatkujacym a inaczej na 5 danie. Inaczej na intelektualiscie wazacym 40 kg a inaczej na 120 miesniaku co rozladowywuje wagony na codzien. Przez cwiczenie statyczne z takim wachlarzem ludzi, rozwija sie DOGLEBNE rozumienie tej dzwigni, a poprzez nia, pewnych zasad ktore ona ma nauczyc (np ze tori musi trzymac swoje lokcie przylegajace do wlasnego ciala, podobnie jak w trzymaniu miecza).

Dynamiczne cwiczenie podstawowych technik, wg mnie rozwija jedynie tylko powierzchowna wiedze, ktora nie wytrzymuje starcia z bezwgledna rzeczywistoscia. Zbyt duzo umownosci, zbyt duzo tresury, ot co.
Nie zebym sie zgadzal z pogladem Saito sensei, ze dynamika to dopiero od 3 dana w zwyz, ale cwiczenie wylacznie dynamicze to koszmarna pomylka.

Co do twojego przykladu, to owszem, wiele dzwigni zaklada sie jak uke juz lezy(choc nie tylko na plecach). Ta wiedza jest przydatna, jesli uke chcac skontrowac schodzi dobrowolnie w dol, absorbujac mocno technike. Uciekanie sie do uderzenia czy kopniecia zubaza w tym momencie dosc mocno wartosc pedagogiczna takiego cwiczenia. Przeciez uke nie oporuje zlosliwie, wiec czemu nie wykorzystac okazji do nauczenia sie czegos nowego? Np zakladania dzwigni na dwoch rekach na raz na lezacym uke? Chiba sensei robi to dosc standardowo.
Poza tym, interesujace jest uzywanie wlasnych nog do zakladania dzwigni na lezacym uke, zeby rece miec wolne do odparcia ewentualnego ataku przez kogos innego. Daito ryu robi to standardowo.........

[budo_szczepan]

Nie widzę zatem ataku po to aby potrzymać się za rączkę lub kontrolowanie punktu a nie partnera.

W cwiczeniu statycznym uzywa sie glownie atakow z uchwytow.
Te kategorie atakow co opisales sa oczywiste, ale atak statyczny polega na tym, ze robisz taki atak zeby pozwolic pracowac dla tori. Czyli sztucznie robisz otwarcie w ataku. Na tym miedzy innymi polega wspolpraca i pomoc ze strony uke.
Az dziw bierze ze musze to ci wyjasniac :wink:

Atak statyczny jest sztuczny pod wzgledem prawdziwej przydatnosci do aplikacji w sensie "wojennym". Ale pozwala w warunkach laboratoryjnych w dojo, odczuc fizycznie duze obciazenie podczas wykonywania technik, czego przy nauczaniu wylacznie dynamicznym nigdy nie ma. Lepiej tego sie uczyc w dojo, niz zostac zaskoczony w otoczeniu gdzie bezpieczenstwo technik nie jest kontrolowane.
Te obciazenie fizyczne jest bardzo wazne, bo pozwala "obic sie" zarowno dla tori jak i dla uke(bo czesto upadek z takiego ataku jest dosc.......unifikujacy z tatami )

to ze nie umiesz rzucic z pozycji statycznej bylo dla mnie od poczatku oczywiste hehehe
Po prostu sztucznie wytwarzasz przestrzen, rytm i wydluzasz niejako czas ataku. no ale to jest wyzsza szkola jazdy

[budo_szczepan]

Szczepan, miales 3kyu, a Tissier nie mogl cie rzucic? 8O

Chcial, o ile dobrze pamietam, robic dynamicznie kotegaeshi z ataku ushiro, ale tak zeby niedopuscic do kompletnego zlapania swoich rak. A poniewaz ja nie mialem zielonego pojecia co on robi po protu nie "poszedlem za ruchem" i nie mogl przechwycic mojej dloni. No i stalismy zaskoczeni, on i ja, w odleglosci jakies 1.5 metra od siebie. :roll:

[budo_szczepan]

Szczepan gdy pisze o statycznym ćwiczeniu na oporze, ma na myśli sytuację , w której atakujący łapie, spina się , nie daje wyciągnąc ręki itp. nie przeciwdziała jednak aktywnie, jak podczas sparingu. Tak, wspominając to co napisałem na początku na temat roli ataku, łatwo zauważyć że takie ćwiczenie w aikido jest bez sensu. Ale nie wszyscy tak ćwiczą.
Dlaczego bezsens? Bo nie ma to wiele wpólnego z wykorzystywaniem siły atakujacego. To bardziej przypomina klasyczne jujitsu, z twardymi dźwigniami i przykładaniem destruktywnej siły.

Widac Randall, ze nie masz wiele okazji do cwiczenia z ludzmi naprawde zaawansowanymi.
Nie na tym polega atak statyczny.
Atakujacy sie wcale nie spina, bo to jest rzecz bardzo niebezpieczna. Tak robia tylko 2-3 tygodniowi poczatkujacy, dopuki nie poczuja fizycznie jak bardzo jest to niekorzystne.
U nas nitk nie blokuje w takim sensie, bo jest to niekonstruktywne i niewiele sie z tego mozna nauczyc.
Atak statyczny polega ze strony uke, na mocnym uchwycie, solidnej pozycji, ale cialo uke jest elastyczne. Oczywiscie jest to jakis ideal, ale do tego sie konsekwetnie dazy. Elastycznosc ciala zapewnia bezpieczenstwo odebrania technik, bowiem uke ma czas na rekacje. Natomiast solidny uchwyt, elastycznosc i uzycie wlasnego ciezaru ciala pozwala dawkowac "ciezkosc" uke i dostosowac trudnosc ataku do poziomu tori.
Sam fakt ze ktos cie solidnie zlapie za fraki, az ci sie glowa zatrzesie, jak np robia na judo, daje ci okazje do powaznej pracy nad wlasciwym zastosowaniem techniki.

ale zamiast, jak proponujesz, siłować się z uke, należy dostosowac sie do sytuacji, przyłożonej siły i całego ataku. Pozwolić uke iść gdzie chce

Pewnie ze jest to w pewnym sensie sztuczne, cale cwiczenie w dojo jest calkowicie sztuczne, niezaleznie od rodzaju SW.
Ale! Obciazenie fizyczne podczas treningu statycznego pozwala sie przyzwyczaic do bardzo agresywnego ataku, zarowno w sferze fizycznej jak i psychicznej, poniewaz jest duzy kontakt pomiedzy tori i uke. Bez tego przyzwyczajenia sie ludzie beda panikowac przy pierwszym mocnym kontakcie.I bedzie tzw dupa zimna z ich wyrafinowanych technik. Tori musi byc "obity" fizycznie, niczym tego nie zastapisz.

Silowac sie :nie:
Przeciez napisalem, ze tori nie ma prawa oporowac? :roll: 8O Po to sie tak cwiczy, zeby uniknac silowania sie. Jak troche pocwiczysz statycznie, to sie przekonasz, ze sa sposoby, zeby wyjsc na powaznym luzie ze znakomitej wiekszosci trudnych atakow. Wlasnie podczas takiego ataku tori najlepiej rozwija swoja elastycznosc. U mnie w dojo cwiczy byly karateka i judoka, prawie 2 metry, nadgarstki ma jak moje lydki.........nic z nim nie zdzialasz bedac sztywnym. Tylko luzik, mowie ci, zeby nie wiem jak mocno trzymal, pada jak dziecko --- oczywiscie nie mowimy o sparringu czy robieniu kontrtechnik.

No, ale jak nigdy statycznie nie cwiczysz, to ci pozostaje wylacznie prymitywne silowanie sie :?

[budo_wingman]

W cwiczeniu statycznym uzywa sie glownie atakow z uchwytow.
Te kategorie atakow co opisales sa oczywiste, ale atak statyczny polega na tym, ze robisz taki atak zeby pozwolic pracowac dla tori. Czyli sztucznie robisz otwarcie w ataku. Na tym miedzy innymi polega wspolpraca i pomoc ze strony uke.

Zatem to też jest tresura Uke podkłada się Musi bo inaczej nic z tego nie będzie

Atak statyczny jest sztuczny pod wzgledem prawdziwej przydatnosci do aplikacji w sensie "wojennym". Ale pozwala w warunkach laboratoryjnych w dojo, odczuc fizycznie duze obciazenie podczas wykonywania technik, czego przy nauczaniu wylacznie dynamicznym nigdy nie ma.

8O 8O 8O Zgadzam się że początkowo należy poznać mechanikę działania techniki aby móc ją w ogóle wykonać. Dlatego ćwiczy się powoli dostosowując tempo do umiejętności. Trudno robić jakąkolwiek technikę nie znając jej. Jest to oczywiste. Jednakże bez dynamiki ataku i zgraniu się z nim nie jesteś w stanie rzucić partnera. Sprostuję tu jedno słowo aby nie było nie domówień. Dynamika to nie pęd z okrzykiem hurrraa. Jest to działanie w ruchu z założeniem wykonania ataku/techniki.

Lepiej tego sie uczyc w dojo, niz zostac zaskoczony w otoczeniu gdzie bezpieczenstwo technik nie jest kontrolowane.

Co ma piernik do wiatraka??? Czy ty wierzysz, że jak cię złapie jakiś gostek w "otoczeniu" to statyczne doświadczenie ci pomorze :shocked!:
Życzę szczęścia :wink:

to ze nie umiesz rzucic z pozycji statycznej bylo dla mnie od poczatku oczywiste hehehe
Po prostu sztucznie wytwarzasz przestrzen, rytm i wydluzasz niejako czas ataku. no ale to jest wyzsza szkola jazdy

Śmiem twierdzić, że ty też tego nie potrafisz :wink: A to co sztucznie jest wytwarzane przeze mnie daje mi mozliwość kontroli sytuacji. Czego i Tobie życzę

[budo_kurm28]

....ciach.....

to ze nie umiesz rzucic z pozycji statycznej bylo dla mnie od poczatku oczywiste hehehe
Po prostu sztucznie wytwarzasz przestrzen, rytm i wydluzasz niejako czas ataku. no ale to jest wyzsza szkola jazdy

Śmiem twierdzić, że ty też tego nie potrafisz :wink: A to co sztucznie jest wytwarzane przeze mnie daje mi mozliwość kontroli sytuacji. Czego i Tobie życzę

dyskusja na temat i mądra okrutnie to i ja się włączę.... raz się żyje....

w dawnych czasach, kiedy jeszcze Stefan był szczupły i na ekranach kin wyczyniał rzeczy, że ja cię pędzę, czytałem o aikido.
pewne zdanie utkwiło mi w pamięci.
autor twierdził, że aikidoka aby wykonać technikę, musi sprowokować oponenta do pewnego zachowania, które jak gdyby ustawia atakującego w pozycji umożliwiającej wykonanie techniki.
po wielu latach, kiedy rozpocząłem treningi aiki okazało się, że aikido to reakcja na atak. żadnego ustawiania - uke atakuje, tori dobiera technikę.... - wspomniałem tekst i pomyślałem: "coś misiu namieszał".
nie koniec na tym - po roku treningów dorwałem film z Kanetsuka Sensei, gdzie pokazuje on podstawy. No i co robi rzeczony Kanetsuka Sensei przy ikyo.... ano markuje cios "z karata" w czoło uke, ten unosi rękę aby czoło zasłonić i wtedy Sensei wchodzi z techniką.
Pomyślałem sobie znowu - "coś jednak w tym ustawianiu uke jest".

Reasumując - jestem bliski zgodzenia się z Wingamanem. Chyba jednak "sztuczne" wytwarzanie i kształtowanie przestrzeni (poprzez poruszanie się, atemi itp.) pomaga aikidoce w wykonaniu technik wyuczonych podczas wielu lat morderczego treningu.


pozdr

k.

[budo_jeżyk]

nie koniec na tym - po roku treningów dorwałem film z Kanetsuka Sensei, gdzie pokazuje on podstawy. No i co robi rzeczony Kanetsuka Sensei przy ikyo.... ano markuje cios "z karata" w czoło uke, ten unosi rękę aby czoło zasłonić i wtedy Sensei wchodzi z techniką.
Pomyślałem sobie znowu - "coś jednak w tym ustawianiu uke jest".
k.

To był sposób interpretacji ataku shomen przez Dziadka, shomen był atakiem uke w celu wykonania zasłony przez tori, tak aby uke mógł wykonać np. ikkyo na tej zasłonie. Sensei Saito twierdzi, że w ostatnim okresie rozwoju przy ataku shomen wykonywanym przez tori Dziadek pakował poprostu rękę w gardło (tak jak furi komi w aikido H.Kobayashi) i to był koniec techniki, to jest realnie bardzo trudne (bo czasu jest bardzo mało), ale "O'sensei był bardzo szybki i zawsze mu sie to udawało"

Wracając do trenigu statycznego, to uważam, że jest on bardzo cenny i nie potrzebnie lekceważony, włąsciwie jest to nauka ataku przez ukę, bo przecież nie mozna uznać trzymania ręki lub bluzy za atak w sensie fizycznym (oprócz duszenia). Uke i Tori stojąc w "w takim uchwycie" nic sobie przecież nie robią i teraz uke próbując wykonać rzut lub dzwignie tak naprawdę rozpoczyna atak Atak jest "skuteczniejszy" w takim sensie jak skuteczniesze, łatwiejsze jest kopnięcie, niż obrona przed nim, dlatego takie ćwiczenie pozwala poniekąd wymusić rzut, czy dźwignie na uke. Pewnie własnie dlatego za czasów dziadka trening w ruchu (ki-no-nagare)zaczynano dopiero od III dana.

Niestety bardzo czesto takie statyczne ćwiczenie przynosi równie wiele szkód, co korzyści , dlatego, że zaufanie jakie zaczynamy pokładać w swoim statycznym sposobie robienia technik powoduje, że nie potrafimy się z tego wyrwać. Dobrym przykładem są tu uczniowie Senseia Gozo Shiody, czy Saito, którzy podczas dynamicznego ćwiczenia (np. randori) wyglądają pokracznie, ich ruchy sa bardzo czesto pokraczne, sztywne i kwadratowe, co nie dotyczy, zeby było zabawniej, samych tu wymienionych mistrzów
Ci uczniowie są "skuteczni" w tym co robią, tylko dla mnie to jest "jitsu", nie "aiki"

To jest duże niebezpieczeństwo, ja znacznie częściej obserwuję trudności w przejściu na dynamiczny i zrelaksowany sposób ćwiczenia u ludzi, którzy zaczynaja od "statyki" (oczywiscie po za podstawowa nauką techniki), niz od dynamiki. Ludzie, którzy częściej ćwiczą dynamicznie i starając sie być zrelaksowani dużo łatwiej, moim zdaniem przechodzą do ćwiczeń "statycznych", ponieważ nie szukaja rozwiazania problemu w sposób "siłowy i przełamujący"

Z drugiej strony w pewnym momencie, jezeli chcesz dalej rozwijać swoje aikido, musisz odłożyć troszkę na bok swój statyczny sposób myślenia, technika "ma sie wydażyć", a nie być wykonana - takemusu aiki. Znakomitym przykladem jest tu Sensei Tamura, czy Tohei, którzy "atak statyczy" przekształcają w dynamiczne aiki, to jest mistrzostwo na najwyższym poziomie i do tego moim zdaniem trzeba dażyć.

Nie mniej jednak, zgadzam się w dużej cześci ze Szczepanem, o tyle, że w dzisiejszym aikido nastapiło pewnego rodzaju zachłysnięcie się timingiem i ćwiczeniem w sposób dynamiczny. Nastawienie sie na jeden z rodzajów podejscia do trenigu, powoduje bolesne przebudzenie podczas trenigu np. z sensei Tamura. Kiedy polegsz na swojej statycznej formie w ułamku sekundy znajdujesz sie na ziemi, kiedy próbujesz timingu i relaksu zostajesz zblokowany

Podsumowując, jeżeli zachłystujesz sie jedną z form trenigu, to musisz mieć swiadomość, że odbierasz sobie na własne zyczenie jakąś część aikido. Myślę jednak, że podejście od "sztywnego i twardego" do "miękiego i zrelaksowanego" jest duzym uproszczeniem w nauce aikido, to jest jakiś tam schemat i szufladka, a aiki powinno byc poza schematem.
Witek Kirmiel powiedział mi kiedyś mniej wiecej tak: "jeżeli znalazłeś się przewrócony na ziemi i masz mozliwość rzucic przeciwnikowi ziemią w oczy, to zrób to, to też jest aikido"
Czy to jest podejście statyczne, czy dynamiczne

[budo_randall]

[quote name="budo_Szczepan"]
Nie na tym polega atak statyczny.
Atakujacy sie wcale nie spina, bo to jest rzecz bardzo niebezpieczna.
[/quote]
Ależ spina się. Jest spore niebezpieczeństwo ze niewiele wtedy zrobisz.
[quote name="budo_Szczepan"]
Tak robia tylko 2-3 tygodniowi poczatkujacy, dopuki nie poczuja fizycznie jak bardzo jest to niekorzystne. [/quote]
Ależ jest korzystne. 2-3 tygodnie zajmuje Ci wytresowanie uke do poziomu w którym działa Twoja forma aikido.
[quote name="budo_Szczepan"]
U nas nitk nie blokuje w takim sensie, bo jest to niekonstruktywne i niewiele sie z tego mozna nauczyc.[/quote]
Początkujący sie z tego niczego nie nauczy. No może poza tym, że aikido nie działa.
[quote name="budo_Szczepan"]
Atak statyczny polega ze strony uke, na mocnym uchwycie, solidnej pozycji, ale cialo uke jest elastyczne.[/quote]
To ja takie ćwiczenie nazywam zupełnym luzikiem. Stąd nieporozumienie.
[quote name="budo_Szczepan"]
Oczywiscie jest to jakis ideal, ale do tego sie konsekwetnie dazy. Elastycznosc ciala zapewnia bezpieczenstwo odebrania technik, bowiem uke ma czas na rekacje.[/quote]
W dynamice ten czas skraca się drastycznie. A przy dobrej technice, czasu na reakcję nie ma, rzeczy dzieją się same.

[quote name="budo_Szczepan"]
Sam fakt ze ktos cie solidnie zlapie za fraki, az ci sie glowa zatrzesie, jak np robia na judo, daje ci okazje do powaznej pracy nad wlasciwym zastosowaniem techniki. [/quote]
Nom, widzisz, ja ćwiczyłem judo, taekwondo, kickbox i boks klasyczny, elementy kravata i thaia, turlam sie czasem na bjj, ba! kiedyś nawet combat aikido.
To mi tu nie czaruj, jak atak wygląda. Na wypłoszonych 17 latkach co patrzą na senseja jak krowa na malowane wrota, to może zrobisz w ten sposób wrażenie. 8)

[quote name="budo_Szczepan"]
Ale! Obciazenie fizyczne podczas treningu statycznego pozwala sie przyzwyczaic do bardzo agresywnego ataku, zarowno w sferze fizycznej jak i psychicznej, poniewaz jest duzy kontakt pomiedzy tori i uke. [/quote]
Bla bla bla. Stałeś kiedyś na sparingu naprzeciw wyczynowego zawodnika kick boksu? Najwyraźniej nie, bo nie pisałbyś bzdur o agresywnym ataku w aikido. Duży kontakt pomiędzy tori i uke jest wtedy, gdy siniaki schodza Ci przez 2 tygodnie. A presja psychiczna to świadomość, że jak cię gość dobrze trafi, to będziesz tamować krwawienie... zaraz po przebudzeniu.

[quote name="budo_Szczepan"]
Bez tego przyzwyczajenia sie ludzie beda panikowac przy pierwszym mocnym kontakcie.I bedzie tzw dupa zimna z ich wyrafinowanych technik. Tori musi byc "obity" fizycznie, niczym tego nie zastapisz. [/quote]
Zastąpisz, sparingami na innych sw. To sparingów niczym nie zastąpisz. To co próbujesz oddać za pomocą tej przymitywnej metody, nie jest nawet ułamkiem wartości prawdziwego sparingu. Oczywiście jest to za mało i nijak sie ma do tego co potrzebne. Ale nie będę wnikał w temat, bo znowu się o skuteczność rozbijemy. Zresztą cały czas przecież o skuteczność idzie. Twoje argumenty polegają przecież na rozróznieniu to skuteczne/nieskuteczne aikido.
[quote name="budo_Szczepan"]
Silowac sie :nie:
Przeciez napisalem, ze tori nie ma prawa oporowac? :roll: 8O Po to sie tak cwiczy, zeby uniknac silowania sie. Jak troche pocwiczysz statycznie, to sie przekonasz, ze sa sposoby, zeby wyjsc na powaznym luzie ze znakomitej wiekszosci trudnych atakow. Wlasnie podczas takiego ataku tori najlepiej rozwija swoja elastycznosc.
[/quote]
Jakich ataków, tu nie ma żadnego ataku. Jest tylko mocny uchwyt.
Bardzo możliwe że Tissier Ci nie zrobił kotegaeshi. Nie zaatakowałeś, staliście sobie w odległości 1,5 metra. Nie ma ataku = nie ma aikido. Nie da się bronić przed czymś, czego nie ma.

[quote name="budo_Szczepan"]
U mnie w dojo cwiczy byly karateka i judoka, prawie 2 metry, nadgarstki ma jak moje lydki.........nic z nim nie zdzialasz bedac sztywnym. [/quote]
A co za róznica ile on ma wzroztu i pary w łapach skoro, jak sam napisałeś:
[quote name="budo_Szczepan"]
Silowac sie :nie:
Przeciez napisalem, ze tori nie ma prawa oporowac? :roll: 8O [/quote]


[quote name="budo_Szczepan"]
No, ale jak nigdy statycznie nie cwiczysz, to ci pozostaje wylacznie prymitywne silowanie sie :? [/quote]
Z tego co napisałeś, to tak właśnie uczymy początkujących. Mają starać sie stać stabilnie, nie przeszkadzac aktywnie tori, trzymać mocny uchwyt i elastyczne ciało.
Tylko nikt im nie wciska ciemnoty, że to działa i że tak ma wyglądać aikdo. To tylko nauka ruchu.
Lewa rączka, lewa nózka, tak dobrze, meguri, nie w drugą stronę, do góry, krok do przodu, o świetnie ci idzie jak na pierwszy raz... .

[budo_gosc(usunięty)]

Dwa interesujące stwierdzenia znalazłem w Twojej wypowiedzi, Jeżyk. Pierwsze, to to, że ".. tylko dla mnie to jest 'jitsu', nie 'aiki'", a drugie: ".. rzucić przeciwnikowi ziemię w oczy, to zrób to, to też jest aikido". Dlaczego? Może właśnie dlatego, że dla mnie to wszystko o czym dyskutujecie na tym forum, to jest wyłącznie 'jitsu'. Kropka. To co robicie w dojo, jest poza moim rozeznaniem, ponieważ mie miałem okazji poznać jak jest na prawdę. Sprawa Kirmiela intrygowała mnie od początku i postawa którą reprezentował, przynajmniej zacytowana przez Ciebie, w jakiś sposób wyjaśnia jego późniejsze memorandum.

Wracając jednak do tematu, to fakt, ze bliska Szczepanowi osoba uprawia judo, powinien zobowiązywać do bardziej kompetentnych wypowiedzi na temat nauki rzutów w judo. W judo nie ma żadnej metodyki na okoliczność różnych wariantów wykonywania tej samej techniki. Nikt nie uczy 'precyzyjnie' i wręcz odwrotnie, zaleca się, by 'przysposobić' sobie technikę dla własnych potrzeb, jak tylko to jest możliwe. Jednakże, mimo, że pozory mogły by na to wskazywać, nigdy nie uczy się technik na 'oporującym' uke, który to termin jest bardzo popularny w dyskusjach o aikido. Zatem, wszystkie rzuty w judo poprzedzić musi wychylenie z równowagi i ta zasada jest nadrzędna. Cokolwiek się robi w randori, czy też w walce, ma przede wszystkim na celu wytrącić przeciwnika z równowagi i następnie zastosować technikę. Mówimy tu oczywiścioe o rzutach.

Czemu zatem, wykonywanie rzutów w aikido miało by mieć inne zasady? Dlaczego pojawiły się dyskusje na temat mechaniki rzutów by rzucać kogoś z pozycji statycznej, czy też skrajne opinie, że nic nie da się zrobić bez kooperacji uke. W zasadzie, wykonywanie rzutów w obu dziedzinach różni się sposobem uchwytu przeciwnika aby móc kontrolować korpus, by wykonać rzut. W przypadku judo wyłącznie na plecy, w aikido także na twarz. Istota sprawy opiera się zatem o sposób wychylenia z równowagi. Ueshiba sobie z tym radził. Inni niestety nie, i to, co podpatrzyli pokutuje w dzisiejszej metodyce nauczania aikido. Takie jest moje zdanie. Otóż została przyjęta zasada, że każdy atak powinien służyć do 'zmuszenia' uke do ruchu. Tzn. do postawienia następnego kroku, po dokonaniu ataku. Oczywiście spotyka się to z naturalnym oporem i stąd mamy pewnie 30 wariantów wykonania Ikkyo, bieganie uke wokół tori itp. śmieszne rzeczy, które zaowocowały technikami statycznymi, dynamicznymi, rozwiązaniami "siłowymi i przełamującymi".

Techniki aikido, w porównaniu do technik judo, są niezwykle proste, ponieważ jeżeli w przypadku judo wymagają zaangażowania całego ciała, w równym stopniu bioder i nóg, by przemieścić ciało przeciwnika, to w aikido stosuje się dźwignie, które pozwalają na to samo poprzez zasygnalizowanie możliwości zadania bólu.

Atak uke w aikido ma zastąpić pracę rąk tori w judo. Jest błędem sądzić, że atakujący poprzez dynamikę swojego ruchu sam wyprowadzi się z równowagi a my "pozwolimy mu pójść tam gdzie chce" i na tym się sprawa skończy. W zasadzie, istotne dla aikido jest to, że ciało uke jest poprzez atak chwilowo zajęte, że tak powiem, a zejście z linii ataku, daje dodatkowy efekt jego dezorientacji, na okoliczność utraty celu ataku. Ta chwila pozwala na to, by rozpocząć 'nasze klocki'. Wychylić z równowagi, założyć blok, dźwignię itp. Dotyczy to zarówno ataków typu shomen, yokomen, mune-tsuki, jak i wszelkiego rodzaju atakow 'uchwytu'. Te ostanie, to z załóżenia zamiar uchwytu. Jeśli tori zostanie uchwycony przez uke, to tak, jak by oberwal w szyje od O-Sensei. Jest po ptakach.

[budo_randall]

Kirmielowi zwyczajnie korba odwaliła. Też mnie jego sprawa zainteresowała, bo to bardzo kolorowa postać polskiego aikido A wszyscy tylko półsłówkami pod nosem cośtam bakali. Gdzies jeszcze miałem jego teksty o tym jak to mu demony w nocy spać nie pozwalały. Ja rozumiem że amerykańscy żołnierze w Wietnamie po kilku latach na haju, palenia wiosek, zbiorowych mordów/gwałtów itp. nie dawali rady, ale żeby po aikido i sypianiu piachem w oczy?

Atak uke w aikido ma zastąpić pracę rąk tori w judo. Jest błędem sądzić, że atakujący poprzez dynamikę swojego ruchu sam wyprowadzi się z równowagi a my "pozwolimy mu pójść tam gdzie chce" i na tym się sprawa skończy.

Przez dynamikę ruchu wytrącasz się z równowagi. Gdy zwyczajnie idziesz do przodu, to tak jakbys się cały czas przewracał na twarz. Potknąłes się kiedyś? no. Jest takie ćwiczenie w judo, gdy skacze się krokiem dostawnym w bok, i co kilka kroków wycina partnera. To dokładnie ta sama zasada. Gdy się poruszasz, zawsze jest moment w którym ciężar ciała jest przerzucany z nogi na noge, zawsze jest moment nierównowagi. Na tym bazuje i aikido i judo. Przecież praca rąk, jest własnie po to, by doprowadzić do ruchu, wówczas wystarczy zablokowac noge czy biodra i bach, pacjent leży.
Nieprawdą jest tez jakoby rzuty w judo były na plecy tylko. Jest masa bocznych czy na bańkę, oczywiście nie ćwiczy sie tego tak.

Te ostanie, to z załóżenia zamiar uchwytu. Jeśli tori zostanie uchwycony przez uke, to tak, jak by oberwal w szyje od O-Sensei. Jest po ptakach.

Zaraz zaraz, to co, ćwiczysz bezkontaktowo? Przeciez jeśli nie ma uchwytu, to nie ma jak przekazac energii /kinetycznej rzecz jasna/?
Ale masz 100% racji, jak złapię tak jak chciałem i trzymam, to jest po ptokach.

I dlaczego uważasz że piszemy o jitsu?

[budo_gosc(usunięty)]

Coż, kwestia mojej własnej interpretacji. Jeżeli zgodzimy się z tym, że shomen, yokomen, mune-tsuki wykonywane ręką nie pasują do rzeczywistości, to równie dobrze zarówno kata-tori i katate-tori mogą ilustrować atak, w ktorym myślimy o broni. A to oznacza, że obowiązują zasady używania broni, to jest, z pozycji będąc bardzo stabilnym, co znaczy, stojąc mocno na nogach. Przypuszczam, że w przypadku ataków w aikido, intencją Ueshiby było przede wszystkim zilustrowanie zagrożenia płynącego z różnych kierunków; zagrożenia któremu nie można się przeciwstawiać, ale można tylko go unikać. Tak wiec, kontakt z uke zaczyna się dopiero po dokonaniu uniku, i to w wyniku akcji tori. Dawno przecież wsadziłeś te 'bezkontaktowe' techniki pomiędzy bajki, o ile dobrze pamiętam, Randall. Co do rzutów w judo, to nawet te, nazywane przez Ciebie 'bocznymi', dopiero wtedy oceniane są przez sędziego na ippon, kiedy kończą się czystym upadkiem na plecy. Takie są reguły tego sportu. Nic na to nie poradzę. Pytasz, dlaczego piszecie o 'jitsu' - coż, nie będę się wiecznie powtarzał. Twoje koshi-nage na facecie o żadnym pojęciu o ukemi, to pewna śmierć. O to właśnie chodzi w 'jitsu'. Czy aby na pewno w aikido?

[budo_szczepan]

Witek Kirmiel powiedział mi kiedyś mniej wiecej tak: "jeżeli znalazłeś się przewrócony na ziemi i masz mozliwość rzucic przeciwnikowi ziemią w oczy, to zrób to, to też jest aikido"
Czy to jest podejście statyczne, czy dynamiczne

To sie nazywa Budo.

[budo_jeżyk]

Witek Kirmiel powiedział mi kiedyś mniej wiecej tak: "jeżeli znalazłeś się przewrócony na ziemi i masz mozliwość rzucic przeciwnikowi ziemią w oczy, to zrób to, to też jest aikido"
Czy to jest podejście statyczne, czy dynamiczne

To sie nazywa Budo.

Amen :-)

[budo_randall]

A to oznacza, że obowiązują zasady używania broni, to jest, z pozycji będąc bardzo stabilnym, co znaczy, stojąc mocno na nogach.

Jak najbardziej, czyli będziesz mnie atakował mieczem stojąc 2 metry za daleko. Rzucał nim będziesz?

Takie są reguły tego sportu.

Reguły judo z czasem sie zminiają. Odpadło z zawodów bardzo dużo techinik, które były zbyt niebezpieczne i kończyły się kontuzjami w stylu "kolana_w_proszku". Nie znaczy to że judocy na treningach ich nie ćwiczą i nie znają. Ćwiczą obrony przed uderzeniami, cała masę dźwigni i inne rzeczy, których na zawodach nie widać.

Nic na to nie poradzę. Pytasz, dlaczego piszecie o 'jitsu' - coż, nie będę się wiecznie powtarzał. Twoje koshi-nage na facecie o żadnym pojęciu o ukemi, to pewna śmierć. O to właśnie chodzi w 'jitsu'. Czy aby na pewno w aikido?

Aj waj, znowu filozofia zatem.
Kurka wodna, rozróżnijmy zabawę od rzeczywistości. Aikido jest piękne, ale jest o kant dupy potłuc w zastosowaniach pragmatycznych. Koniec kropka. Nie można sie bronić, nie robiąc krzywdy. Co innego, że nasze robienie krzywdy, jest myślane po chrześcijańsku, japońskie trochę inaczej. Tam nie zrobić krzywdy oznacza mniej więcej nie uciąć ręki mieczem.
W razie konieczności walki - robię maksymalny damage oponentom jaki jestem w stanie. Nie będę ani żałował, ani mnie to dręczyć nie będzie. Kumpla keidyś wzieli na glany, to 4 miesiące w szpitalu leżał. Ty chcesz się z takim ścierwem, co po ulicach chodzi, bawić w aikido? Jest tak jak z sypaniem piachem, wszystkie chwyty dozwolone, wygrana jest wszystkim - to się nazywa budo. Albo ja albo on. Moje aikido przejawaia sie tym, że nie dąże do tego.
Techniki bezkontaktowe to techniki virtualne.

[budo_gosc(usunięty)]

Jak najbardziej, czyli będziesz mnie atakował mieczem stojąc 2 metry za daleko. Rzucał nim będziesz?

No już nie przekamarzaj się. Wiesz dobrze o co chodzi. Nit nie atakuje mieczem stojąc 2 metry za daleko.

Reguły judo z czasem sie zminiają.

Nic się jednak nie zmieniło w zasadniczej sprawie. Rzuty w judo, jakie by one nie były, to rzuty na plecy.

Aj waj, znowu filozofia zatem. Kurka wodna, rozróżnijmy zabawę od rzeczywistości.

Myśle, że nie odważył byś się wygłaszać takich racji w obecności O-Sensei. Ale masz rację, taka sytuacja jest nierealna, jak i pewnie to, co uprawiasz, nazywając to Aikido.

[budo_novic]

Nic się jednak nie zmieniło w zasadniczej sprawie. Rzuty w judo, jakie by one nie były, to rzuty na plecy.

ja tam kiedys judo cwiczylem, wprawdzie rzutow nie na plecy sie nie uczylem, ale mae ukemi robilismy, po cos to chyba bylo

[budo_randall]

No już nie przekamarzaj się. Wiesz dobrze o co chodzi. Nit nie atakuje mieczem stojąc 2 metry za daleko.

Ja się nie przekomarzam, stwierdzam tylko, że jeśli atak nastąpi w dobrym dystansie i czasie, to nie będzie obrony. Jeśli w złym, to będziesz musiał iść.

Nic się jednak nie zmieniło w zasadniczej sprawie. Rzuty w judo, jakie by one nie były, to rzuty na plecy.

Kurna, wprost. Rozróżnij waść judo jako sztukę walki, i zawody sportowe w judo.
Piszesz banialuki, ja dzielę matę z judokami, czsem z nimi ćwicze, często patrzę co robi kadra, uwierz mi, tego na zawodach nie ma. Pozabijali by się.
Na każdym terenigu ćwiczy się pady do przodu, do tyłu, i na boki.

Myśle, że nie odważył byś się wygłaszać takich racji w obecności O-Sensei.

Mylisz się. Ueshiba nie miał pewnie problemów z naspidowanymi dresiarzami pod blokiem.
Merytorycznie, gdyby:
Zbił mnie: zrobił krzywdę, rozwalił ryj, połamał ręce - wówczas okazało by się że ja mam rację;
stanął by do walki i dostał oklep: nie obronił się, aikido sie nie nadaje do obrony - też by okazało się że mam rację.
Paradoks jego filozofii. Jedyna szansa że pokonał by mnie nie robiąc mi krzywdy. Takiej opcji nie ma, o ile rozpatrujemy nie robienie krzywdy po europejsku/chrześcijańsku. Jesli jednak, np. uda mu się mnie zadusić i praktycznie bez uszczerbku na zdrowiu mnie docucą, tudzież poskręcać w takie bolesne dźwignie że nie będę w stanie się ruszyć, to znów ja mam rację, bo o takim własnie "nie robieniu krzywdy" myślę.
Wymyśl kontrprzykład.

Ale masz rację, taka sytuacja jest nierealna, jak i pewnie to, co uprawiasz, nazywając to Aikido.

A tu już wjazd osobisty, i to nie tylko na mnie.
Merytorycznie:
- Jaka sytuacja?
- Co to jest aikido? Skąd wiesz że masz monopol na jedynie słuszną drogę??

[budo_szczepan]

Może właśnie dlatego, że dla mnie to wszystko o czym dyskutujecie na tym forum, to jest wyłącznie 'jitsu'. Kropka.

W Daito ryu ktore uwaza sie za zrodlo techniczne aikido, najpierw uczy sie przez wiele lat poziomu jutsu jako podwaliny do nastepnego poziomu aiki.
Wiekszosc zdecydowanie uwaza ze bez nauczenia sie jutsu niemozliwe jest osiagnac poziom aiki.
Im dluzej cwicze aikido, tym mocniej przychylam sie do tego pogladu. Potwierdza to zreszta postepowanie instruktorow Daito ryu jak i Dziadka himself. Otoz jesli mieli oni ucznia z duzym doswiadczeniem w jakim systemie jujutsu, od razu wprowadzali go w techniki aiki. Natomiast mlodych kandydatow uszczesliwiali wieloletnim cwiczeniem dzwigni.
Tak ze nie widze nic zlego w cwiczeniu poziomu jutsu w aikido, skoro 99.9% ludzi nie ma zadnego doswiadczenia w innych systemach jujutsu.

Wracając jednak do tematu, to fakt, ze bliska Szczepanowi osoba uprawia judo, powinien zobowiązywać do bardziej kompetentnych wypowiedzi na temat nauki rzutów w judo. W judo nie ma żadnej metodyki na okoliczność różnych wariantów wykonywania tej samej techniki. Nikt nie uczy 'precyzyjnie' i wręcz odwrotnie, zaleca się, by 'przysposobić' sobie technikę dla własnych potrzeb, jak tylko to jest możliwe.

Instruktorem Majki jest Nakamura sensei, trener kadry narodowej Kanady. Owszem, uczy on niezwykle precyzyjnie, bardzo technicznie, glosno krytykuje i wysmiewa nawet drobne bledy.Jak rowniez pokazuje i kaze cwiczyc rozne warianty tej samej techniki. Odnosi sie nie tylko do treningow Starych Dziadow ale do treningow kadry narodowej. Niejednokrotnie ludzie z kadry przerywaja wlasny trening i przychodza posluchac wyjasnien sensei'a na rownolegle prowadzony trening Starych Dziadow.

Jednakże, mimo, że pozory mogły by na to wskazywać, nigdy nie uczy się technik na 'oporującym' uke, który to termin jest bardzo popularny w dyskusjach o aikido.

Tak sie sklada, ze Majka ma na treningu samych ludzi od 1 dana w zwyz. Oni nieco inaczej cwicza, umieja zwiekszyc trudnosc techniki niepopadajac w sparring. Z puntku widzenia techcznego nie przepuszczaja zadnej popeliny.

Czemu zatem, wykonywanie rzutów w aikido miało by mieć inne zasady?

Poniewaz w aikido uke pomaga wykonac rzut, wiec nie ma potrzeby zeby rozgrywac sprawe taktycznie wykonujac set up przed rzutem.

Istota sprawy opiera się zatem o sposób wychylenia z równowagi. Ueshiba sobie z tym radził. Inni niestety nie, i to, co podpatrzyli pokutuje w dzisiejszej metodyce nauczania aikido. Takie jest moje zdanie.

Wychylenie nie moze odbywac sie tak samo w judo jak w aikido, bo w judo jest mocny kontakt oraz duza jego powierzchnia ciala. Natomiast w aikido zwykle kontakt jest nikly i na bardzo malej powierzchni ciala. Juz nie mowie o tym ze w aikido cialo uke jest rozflaczone i ciagnie sie jak flaki z olejem, a w judo uke jest bardzo sprezysty.
Wiec moze bys opisal czego nie podpatrzyli uczniowie Dziadka, a co powoduje przwidlowe wychylenie w aikido?

Otóż została przyjęta zasada, że każdy atak powinien służyć do 'zmuszenia' uke do ruchu. Tzn. do postawienia następnego kroku, po dokonaniu ataku. Oczywiście spotyka się to z naturalnym oporem i stąd mamy pewnie 30 wariantów wykonania Ikkyo, bieganie uke wokół tori itp. śmieszne rzeczy, które zaowocowały technikami statycznymi, dynamicznymi, rozwiązaniami "siłowymi i przełamującymi".

Techniki aikido, w porównaniu do technik judo, są niezwykle proste, ponieważ jeżeli w przypadku judo wymagają zaangażowania całego ciała, w równym stopniu bioder i nóg, by przemieścić ciało przeciwnika, to w aikido stosuje się dźwignie, które pozwalają na to samo poprzez zasygnalizowanie możliwości zadania bólu.

Nie widzisz sprzecznosci w tym co piszesz? Skoro sygnalizuje sie mozliwosc zadania bolu, to przeciez jest to zmuszanie uke zeby zrobil to co chce tori ,nie? Czy ta sygnalizacje nie powoduje naturalnego oporu ze strony uke?

W zasadzie, istotne dla aikido jest to, że ciało uke jest poprzez atak chwilowo zajęte, że tak powiem, a zejście z linii ataku, daje dodatkowy efekt jego dezorientacji, na okoliczność utraty celu ataku.

Czym to sie rozni od krytykowanej przez ciebie teorii zeby pozwolic isc uke tam gdzie zechce? Samo zejscie z linii ataku pozwala kontynuowac atak, wiec uke idzie tam gdzie chce, nieprawdaz? ------hmhm.........znow tragiczna sprzecznosc logiczna

Ta chwila pozwala na to, by rozpocząć 'nasze klocki'. Wychylić z równowagi, założyć blok, dźwignię itp. Dotyczy to zarówno ataków typu shomen, yokomen, mune-tsuki, jak i wszelkiego rodzaju atakow 'uchwytu'.

Samo zejście z linii ataku pozwala na dezorientacje atakujacego? Chyba ze mowimy o atakujacym przedszkolaku. :roll: :twisted:
Niestety zejście z linii ataku niczego nie zalatwia, przeciwnie, powoduje otwarcie w gardzie tori. Pozwala tez na natychmiastowe dostosowanie sie uke i wyprowadzenie nowego ataku, poniewaz atakujacy ma duzo przestrzeni oraz czasu. O wiele za duzo.

Jedyne rozwiazanie widze w bezposrednim zaatakowaniu centrum uke za pomoca irimi. Jesli jego centrum zostanie przelamane i zniszczone, otwiera sie mozliwosc rzutu.

Tenkanowaniu w nieskonczonosc mowimy stanowcze NIE!!!

[budo_ruda]

[quote name="Szczepan"]w aikido cialo uke jest rozflaczone i ciagnie sie jak flaki z olejem [quote]
Sliczne okreslenie. Ale to dotyczy tych mocno juz wytresowanych uke.

[budo_ruda]

Skoro sygnalizuje sie mozliwosc zadania bolu, to przeciez jest to zmuszanie uke zeby zrobil to co chce tori ,nie? Czy ta sygnalizacje nie powoduje naturalnego oporu ze strony uke?

Ta sygnalizacja powoduje naturalny opor, ale tylko w pierwszych tygodniach... no, zaryzkujmy twierdzenie, ze w pierwszych miesiacach treningu. Wtedy ten opor jest naturalny, poniewaz poczatkujacy uke reaguje naturalnie, jak normalny czlowiek. Niestety z biegiem czasu naturalnosc odruchow zanika na rzecz tak zwanego "porozumienia w ruchu" ktore moze prowadzic na manowce.
Ale to jest tylko moje zdanie i moge sie mylic. :-)
Przepraszam, cos mi nie wyszlo z cytowaniem w poprzednim poscie. W necie jestem rownie malo biegla, jak w aikido. :-)