144 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

Witam po niewielkiej przerwie.
Szanowni panowie Kurm28 i Szczepan.
Co się tyczy aikido jako sztuki walki, to w swej pamiętnej reakcji na wspominany powyżej temat, czyli "Co zrobic by aikido broniło przed serią" /nota bene link dostępny w faqu/, wyraźnie stawałem na stanowisku że sztuka walki nie może się obyć bez walki. Przy czym aikido nie musi być kolejnym mega superskutecznym systemem kombat /hi kurm28/, ale musi uczyć jakichś podstaw walki, lub też nalezy zrezygnować z takiego nazywania tej sztuki. Uważam że aikidoka bez wsparcia treningowego o inne MA, nawet po wielu latach dostanie wjeby od obitego ulicznika, to jasno świadczy o tym że aikido szstuką walki nie jest.
Jak widać 2 z okładem lata dojrzewał Szczepan by przyznać mi rację, i to też nie samodzielnie, a za sprawą mistrza. Aikido nie jest sztuką walki a filozofią postepowania, cały jego trening jest tylko li drogą do oświecenia umysłu. Sory, za bardzo żółte to dla mnie.
Szkoda trochę w tej sytuacji, że większość boi sie powiedzieć, że aikido nie jest skuteczne, nie nadaje sie do walki, to taki dziwny twór sekciarsko-medytacyjno-egorozwijający. Choć musze oddać honor, O'mod ciągle to pisze tylko zawija w całe bele bawełny.
Nie da sie pokonać nikogo nie robiąc mu krzywdy. Błędne załozenie, adekwatny rezultat.

Jako że droga medytacyjno-oświeceniowa jest zasadniczo obca białemu umysłowi, ludzie traktujacy to jako naukę walki szybko łapią sie, że to błedna droga i odchodzą, przez to aikido jest pełne cieniasów, którzy traktują je jak zajęcia rechabilitacyjne, klub towarzyski, miejsce na podryw i plotki, co tylko pogarsza sytuację.
No i jest nieliczna grupa maniaków którzy kokyunagami łamią nosy :twisted: Ale to już nie aikido podobno, bo niezgodne z filozofią. :roll:

Ja mam na to dobrą receptę:
"Róbmy swoje"

[budo_danbog]

....ale musi uczyć jakichś podstaw walki, lub też nalezy zrezygnować z takiego nazywania tej sztuki.

Aikido to sztuka walki kultywująca doświadczenie bojowe dawnych pokoleń oszlifowane przez subtelną filozofie( religie ).
Aikido to sztuka walki w aspekcie technicznym odwołująca się do Daito ryu JJ ( sztuki o XII w. korzeniach ). Naucza obron przed uchwytami mającymi ograniczyć możliwość użycia miecza , obron przed cienciami mieczem z nad głowy , techniki można wykonać na kimś ubranym w pancerz itp. Aikido jest takie jakie jest ponieważ uznano że kompatybilność z walką mieczem jest ważniejsza od skuteczności walki wręcz ( bo w to nikt się wtedy raczeju nie bawił jeśli nie było absolutnej konieczności ). To że przegrywa w konkurencji z systemami nastawionymi głównie na walkę wręcz nie znaczy że należy jej odebrać prawo używania nazwy walka ( bo to właśnie rozwiązania kultywowane w aikido powstały w oparciu o doświadczenia ludzi którzy na prawdę walczyli , nie zaś sportowców "bawiących się" na ringu.
Sport opierający się na zadaniowych metodach szkolenia wniósł bardzo wiele do SW jednak nie należy zapominać o rozwiązaniach technicznych , czy metodach treningowych wypracowanych w przeszłości.

[budo_novic]

No i jest nieliczna grupa maniaków którzy kokyunagami łamią nosy :twisted:

to nie maniacy to pacyfisci :twisted:

[budo_garry]

Nie da sie pokonać nikogo nie robiąc mu krzywdy. Błędne załozenie, adekwatny rezultat.

LOL
Wiec każda walka kończy się jakimś uszkodzeniem oponenta?

[budo_garry]

Szkoda trochę w tej sytuacji, że większość boi sie powiedzieć, że aikido nie jest skuteczne, nie nadaje sie do walki, to taki dziwny twór sekciarsko-medytacyjno-egorozwijający.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem Sztuka Walki, to dosyć szeroka i złożona definicja.
Nie mam zamiaru wdawać się z Tobą w filozoficzne dysputy. Ale ciekawi mnie jak ty rozumiesz tą definicję. I w jaki sposób pojęcie Sztuki czyli formę kreatywności, połączysz z totalną odwrotnością czyli destrukcyjną Walką. Panie filozofie zamieniam się w słuch.

[budo_kurm28]

Witam po niewielkiej przerwie.
Szanowni panowie Kurm28 i Szczepan.
Co się tyczy aikido jako sztuki walki, to w swej pamiętnej reakcji na wspominany powyżej temat, czyli "Co zrobic by aikido broniło przed serią" /nota bene link dostępny w faqu/, wyraźnie stawałem na stanowisku że sztuka walki nie może się obyć bez walki. Przy czym aikido nie musi być kolejnym mega superskutecznym systemem kombat /hi kurm28/, ale musi uczyć jakichś podstaw walki, lub też nalezy zrezygnować z takiego nazywania tej sztuki. Uważam że aikidoka bez wsparcia treningowego o inne MA, nawet po wielu latach dostanie wjeby od obitego ulicznika, to jasno świadczy o tym że aikido szstuką walki nie jest.
Jak widać 2 z okładem lata dojrzewał Szczepan by przyznać mi rację, i to też nie samodzielnie, a za sprawą mistrza. Aikido nie jest sztuką walki a filozofią postepowania, cały jego trening jest tylko li drogą do oświecenia umysłu. Sory, za bardzo żółte to dla mnie.
Szkoda trochę w tej sytuacji, że większość boi sie powiedzieć, że aikido nie jest skuteczne, nie nadaje sie do walki, to taki dziwny twór sekciarsko-medytacyjno-egorozwijający. Choć musze oddać honor, O'mod ciągle to pisze tylko zawija w całe bele bawełny.
Nie da sie pokonać nikogo nie robiąc mu krzywdy. Błędne załozenie, adekwatny rezultat.

Jako że droga medytacyjno-oświeceniowa jest zasadniczo obca białemu umysłowi, ludzie traktujacy to jako naukę walki szybko łapią sie, że to błedna droga i odchodzą, przez to aikido jest pełne cieniasów, którzy traktują je jak zajęcia rechabilitacyjne, klub towarzyski, miejsce na podryw i plotki, co tylko pogarsza sytuację.
No i jest nieliczna grupa maniaków którzy kokyunagami łamią nosy :twisted: Ale to już nie aikido podobno, bo niezgodne z filozofią. :roll:
Ja mam na to dobrą receptę:
"Róbmy swoje"

ej kurza stopa, motyle pióro - przecież ja wcale nie szukam w aiki kombatowo-killerskiej skutecznosci ulicznej. jedynie staram się uzyskać odpow. na pytanie czy to SW czy nie SW.
odnośnie kwestii techniczno-metodycznych zgadzam się z Tobą w pełni.
chyba tylk zastanawia mnie wciąż, dlaczego aiki idzie tą lalusiowato-cieniacką drogą (chociaż są szkoły, które przynajmniej starają się zachować elementy walecznosci.)

pozdr

k.

[budo_szczepan]

Szczepan, Ty nie udawaj teraz Sfinksa,

Jestem jak najdalszy od udawania. Czasem po prostu nie ma latwych odpowiedzi a la Mcdonald...

[budo_rybak]

Jestem jak najdalszy od udawania. Czasem po prostu nie ma latwych odpowiedzi a la Mcdonald...

Jasne

[budo_randall]

Zależy co rozumiesz pod pojęciem Sztuka Walki, to dosyć szeroka i złożona definicja.
Nie mam zamiaru wdawać się z Tobą w filozoficzne dysputy. Ale ciekawi mnie jak ty rozumiesz tą definicję. I w jaki sposób pojęcie Sztuki czyli formę kreatywności, połączysz z totalną odwrotnością czyli destrukcyjną Walką. Panie filozofie zamieniam się w słuch.

Bardzo ciekawe pytanie.
Po pierwsze nie ma jasnej definicji co to jest "sztuka" /o ile nie chodzi o pojedyńczy element czy ładną dzidzię, ale o wytwór artystyczny /.
Dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni rozumieć przez pojęcie sztuka to co jesteśmy /galeria, teatr itp./, podczas gdy japończyk może mówić o "sztuce barwienia materiału" czy "sztuce parzenia herbaty". Zresztą także u nas mawia się, że to sztuka takie coś zrobić, widzac jakieś niezwykłe, wymagające rzemiosło. Takie rozumienie jest bliższe naszego starożytnego greckiego techne, źródłosłów dla technika /umiejętność, zdolność, metoda/. Po grecku techne to właśnie sztuka. Wracając do kreatywności, tak jak Fidiasz używał i posiadał pewną techne by tworzyć swe rzeźby, tak stratedzy posiadali techne prowadzenia wojny. Stąd odwoływanie się do "sztuki artystycznej" by wyjaśnić nazwę "sztuki walki" uważam za błedne. Sztuka w S.W. to techne, perfekcyjna umiejętność radzenia sobie z zagrożeniem w walce wręcz /czyli wszystko co sie z tym wiąże/.
Są oczywiście elementy wspólne, takie jak elitarność czy wysoki nakład pracy wymagany do opanowania sztuki/techne. Zasadniczo inny jest jednak cel, SW służą do walki, są środkiem do osiągania innych celów. Sztuka artystyczna "jest do niczego", jest celem dla siebie, wieszasz ją na ścianie i finito (trochę upraszczam).
Przy takim rozumieniu techne, moje twierdzenie "aikido to worek technik" przestaje być absurdem.
No i tu leży pies pogrzebany. Ktoś mógłby mi zarzucic że sztuka walki to więcej niż umiejetność bicia innych. A i owszem tak jest. Ale nie może sie bez tej umiejętności obyć, bo traci część swej istoty. Jest nierozerwalnym złożeniem wielu elementów.
W SW można doszukać sie wielu składników, choćby psychologii, strategii czy medycyny, ale te rzeczy nie są dla niej najistotniejsze. Nawet jeśli ktoś mi powie - aikido przygotowuje człowieka psychicznie tak, by był w stanie poradzić sobie z zagrożeniem bez konfrontacji - i to będzie jego "walka bez walki". A i owszem będzie, walka psychologiczna. Ergo aikido to sztuka psychologicznej walki. Coś mi sie widzi, że nawet taki twór jak współczesna psychologia ma więcej do powiedzenia w tym temacie od aikidoki.
Jeśli odbierzemy element realnej umiejętności, techne, czyli czysto praktycznego zastosowania aikido, to aikido przestaje być SW, stanie się czymś w rodzaju Kung fu Wu Schu, ładną i ekstremalnie wymagającą formą sportu i rekreacji, albo w drugą stronę, tai chi, czyli łapaniem kosmiczej energii w parku. Nie jest to zarzut, a stwierdzenie.
Należy tu powiedziec co to jest "praktyczne zastosowanie". Otóż jest to zastosowanie zgodne z zamierzonym dla danego przedmiotu celem. W tej mierze iaido jest SW, bo uczy praktycznej umiejętności cięcia mieczem, kyudo też, bo uczy jak celnie strzelać z łuku i obojętne jest czy zrealizuje te umiejętność strzelajac do dresów w parku, czy tylko do tarczy na strzelnicy. Cała skodyfikowana otoczka też jest cechą SW.
A jak jest w aikido? Panie danbog, ładnieś pan napisał, ale czy uczy jak obronić się przed napastnikiem który zaatakuje, choćby nadgarstek by nie pozwolić nam wyjąć broni? Twierdzę że nie. Większość technik jest nie do wykonania przy realnym ataku - łapię i sruuu... A już na pewno nie, jeśli nie bedą szkodliwe dla przeciwnika /co jest odpowiedzią na drugie Twoje pytanie Garry, by kogoś pokonac, musisz go skrzywdzić, jednemu wystarczy dawka bólu i trochę strachu, drugiemu trzeba będzie popuścić farby kichawy, jeszcze innemu połamać żebra, każdemu podług jego miary/.
No i żeby nie było ze przeinaczam, zamiast odpowiedzieć. Walka nie jest destrukcją, moge ją traktować jak syntezę, starcie się dwu przeciwnych sił, z którego to starcia wynika coś nowego. Nowe doświadczenie, nowa sytuacja itp. Zwycięstwo w bitwie jest takim wytworem walki. Poród jest bolesny. Ergo, walka może być kreatywna, nie ma co godzić.

Się rozpisałem. Pozdrawiam.

[budo_kurm28]

Bardzo ciekawe pytanie......ciach.....
Się rozpisałem. Pozdrawiam.

o właśnie....
reasumując - aikido jest do dupy, bo jego techniki do niczego się nie nadają (oczywiście rozpatrując aiki jako SW) a filozofia typu - "aki techniki mają nie szkodzić przeciwnikowi" ma się nijak do realiów bojowych.

idąc dalej pytam:
czy dziadek, uznawany za jednego z geniuszy sztuk walki stworzył takie badziewie bo się najarał jekiegoś ziela, czy może ŻADEN z jego uczniów nie potrafił zrozumieć pokretnych tłumaczeń staruszka i tak sobie to wszystko poukładali, ze ze sztuki walki powstała po kilku latach sztuka tańca i klub wzajemnej adoracji?

k.

[budo_satorian]

chyba tylk zastanawia mnie wciąż, dlaczego aiki idzie tą lalusiowato-cieniacką drogą

naprawdę uważasz, że ma jakiś wybór?

(chociaż są szkoły, które przynajmniej starają się zachować elementy walecznosci.)

i jak im to wychodzi?

[budo_randall]

(chociaż są szkoły, które przynajmniej starają się zachować elementy walecznosci.)

i jak im to wychodzi?

Bokiem zapewne :D

[budo_randall]

Bardzo ciekawe pytanie......ciach.....
Się rozpisałem. Pozdrawiam.

o właśnie....
reasumując - aikido jest do dupy, bo jego techniki do niczego się nie nadają (oczywiście rozpatrując aiki jako SW) a filozofia typu - "aki techniki mają nie szkodzić przeciwnikowi" ma się nijak do realiów bojowych.

Pragnę zauważyć, że nigdzie nie napisałem że aikido jest do dupy. Jego techniki sie nadają, tylko są nieskutecznie ćwiczone.
Filozofia przewodnia jest o kant dupy potłuc, jeśli chodzi o walkę. Podobną głosił J.Ch. i go ziomale sprzedali. I co? o nim opowiadają legendy, a ziomale wykupili pół swiata.

idąc dalej pytam:
czy dziadek, uznawany za jednego z geniuszy sztuk walki stworzył takie badziewie bo się najarał jekiegoś ziela, czy może ŻADEN z jego uczniów nie potrafił zrozumieć pokretnych tłumaczeń staruszka i tak sobie to wszystko poukładali, ze ze sztuki walki powstała po kilku latach sztuka tańca i klub wzajemnej adoracji?
k.

1 - nie dojdziesz nigdy co miał Dziadek w głowie
2 - biznes, wpływy, prestiż, władza -> nie dojdziesz nigdy co mają shihani w glowie.
3 - przez to aikido czekają coraz wieksze podziały i rozłamy, na style i podstyle i pod,pod, pod style, aż zostanie jeden wielki badziew, a każdy w swoim ogrodku bedzie przekonany o wyższości i autentyczności jedynie słusznej drogi jaką obrał.

PS. kurm28, Ty ćwiczyłes/ćwiczysz aikido?

[budo_wingman]

kurm28 skąd ta frustracja u Ciebie? Masz doła, załamanie treningowe czy ktoś Cię obił okrutnie, jak mu aikidockie numery zakładałeś :wink: ?

[budo_danbog]

Randall !

"...ale czy uczy jak obronić się przed napastnikiem który zaatakuje, choćby nadgarstek by nie pozwolić nam wyjąć broni?"

Moim zdaniem uczy.
Nauczyciel Ueshiby uchodził za życia za jednego z najniebezpieczniejszych ludzi w Japonii.
Wynikało to z tego że był skutecznym wojownikiem i nie był miłym człowiekiem ( raczej nie zostawiał przeciwników przy życiu ).
Zmizny poczynione przez Ueshibe w jego sztuce nie spotkały się z akceptacją ( podobno dlatego Ueshiba tak często zmieniał miejsce zamieszkania bo Takeda jeździł za nim i "prostował" jego nauki - ale to tylko zasłyszana plotka ).
Zmiany poczynione przez Ueshibe pozwoliły przetrwać tej sztuce w okresie gdy nikt niechciał się zajmować walką wręcz ( bo i po co ). Pozwoliły kultywować elementy techniczne walki bez kształtowania mentalności wojownika zabójcy czyniąc ją społecznie akceptowalną.
Uczniami Ueshiby były osoby z pewnym doświadczeniem w innych sztukach walki ( więc nie uznawały kierunku zapropowanego przez Ueshibę za całkowity absurd ).

Koncepcja walki bez uczynienia krzywdy napastnikowi ( traktując go jako jednostkę chorą ) jest na pewno etycznie najbardziej akceptowalna. Dla mnie jest pewnym ideałem do którego dąże . To że w życiu nie zawsze wychodzi i czasem trzeba uczynić krzywdę nie znaczy że należy w ogóle porzucić dążenie do uczynienia jak najmniejszej ( to znaczy że trzeba wziąć się do roboty bo do doskonałości jeszcze daleko ).
Uważam że Aikido pielęgnuje bardzo istotny aspekt sztuki walki. To że jako metoda samoobrony nie sprawdza się najlepiej nie znaczy że należy ją zapomnieć .

[budo_gwyn]

Żeby być w stanie zrezygnować z czegoś (np. trwałego uszkodzenia przeciwnika) najpierw trzeba mieć to do dyspozycji. To nie sztuka powiedzieć 'dziś nie piję browarka' jak dokoła tylko woda i soki.
Randall, wielki szacunek za bardzo przekonujące (jak dla mnie) wyjaśnienie o co biega.

Nie chodzi o to, że Dziadek potrafił, a S.T. krwawym mordulcem był. Chodzi o to, czy ćwiczysz tak jak ćwiczył Dziadek by dojść do choć odrobinę zbliżonych wyników.

Podam przykładzik z podwórka fechtunku europejskiego. Był sobie taki pan, nazywał się Johannes Liechtenauer. Lał kogo chciał. Dziś staramy się odtworzyć jego system. Jedni mają już obicie w ogóle ze sztuk walki bądź z różnych form fechtunku/szermierki, inni nie. Jedni podchodzą do tego mocno i daje to wymierne efekty w postaci rzeczywistej skuteczności. Inni dłubią w nosie i więcej myślą niż ćwiczą, a jak już ćwiczą, to ostrożnie, ostrożnie. nie za szybko, nie za mocno. I efekty są takie, że oni ani szybko ani mocno. Np. w całej Europie Zachodniej jest jeden gość który robi to naprawdę konkretnie, a ma aikido jako swoje 'tło'. Reszta uprawia tzw pussy fighting.

Wniosek znany od lat. Jak ćwiczysz tak wykonujesz techniki w starciu. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_rybak]

Żeby być w stanie zrezygnować z czegoś (np. trwałego uszkodzenia przeciwnika) najpierw trzeba mieć to do dyspozycji. To nie sztuka powiedzieć 'dziś nie piję browarka' jak dokoła tylko woda i soki.
(...)
Wniosek znany od lat. Jak ćwiczysz tak wykonujesz techniki w starciu. Pozdrawiam
Gwyn

Khm, khm...

[budo_danbog]

Nie twierdziłem że jest to sztuka dająca pewność zwycięstwa. Twierdziłem jedynie że jest to sztuka będąca zbiorem arcyciekawych rozwiązań dających w walce wybór co do destrukcyjności użytej techniki.
Uwarzam aikido za sztukę pielęgnującą pewien aspekt walki.
Jeżeli ktoś myśli o skuteczności powinien postrzegać sprawe szerzej nie ograniczając się do żadnego ze styli, bo walka to konkretni ludzie w konkretnej sytuacji. Jeżeli ktoś chce się obronić to nie może myśleć kategoriami swojej sztuki tylko rozwiązywać zaistniałą sytuacje jak tylko się da.

[budo_randall]

Żeby być w stanie zrezygnować z czegoś (np. trwałego uszkodzenia przeciwnika) najpierw trzeba mieć to do dyspozycji. To nie sztuka powiedzieć 'dziś nie piję browarka' jak dokoła tylko woda i soki.

O Wacpan mi nasunął kolejną myśl.
Wyrozumiałość to przywilej siły. Nie można być słabym i wyrozumiałym. Jeżeli aikidoka jest słaby, to w sytuacji konfrontacji, nie ma wyboru musi zachowywac się tak a nie inaczej. Zatem to napastnik dyktuje warunki. Faktycznie, może aikido to taka zabawa, co ma nauczać wyrozumiałości w zabijakach z 6 danem judo czy innego jujitsu? Tylko że oni się do tego nadają, bo już mają zaplecze, już są silni, w aikido szukają ekscentrycznej filozofii życia i kształtowania osobowości. Wszystko cacy, tylko że w takiej sytuacji aikido przestaje być sztuka walki, w dodatku jego sens zrozumiec moze tylko ktoś ż dużym doświadczeniem innych SW.

[budo_satorian]

pussy fighting.

Dość brutalne. Niemniej, jeśli oceniać Aikido jako SW, to prawdziwe.