123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Najpierw obszerne naswietlenie tla dyskusji, przepraszam ze po angielsku, ale za to z pierwszorzednego zrodla!
Jesli ktos by mial nadmiar wolnego czasu to prosze przetlumaczyc poklon

W skrocie chodzi o to, ze to co cwicza ludzie w Budojo wydaje sie byc osobistym pomyslem Inaby sensei i nie ma nic wspolnego z Kashima shin-ryu!!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Stanley Ang:
Sorry, but can I clarify whether Kono sensei is practicing Aikido or Kashima shin-ryu?
--------------------------------------------------------------------------------

He is practicing Aikido, or rather he is NOT practicing Kashima-Shinryu--in either a formal or a practical sense.

It cannot be KSR, in a formal sense, because Mr. Kono's only exposure to KSR was through Inaba Minoru, the head Aikido instructor at the Meiji Grand Shrine in Tokyo. Mr Inaba has worked a bit of kenjutsu derived from KSR (which is NOT the same as "KSR kenjutsu"--see below), and some other weapon training into his aikido curriculum at the Meiji Grand Shrine. Neither he nor his teacher, Tanaka Shigeo, however, has any formal connections with the current KSR soke or shihanke, and neither has any KSR license or diploma from either Kunii Zen'ya (the previous soke/shihanke) or Seki Humitake (the current shihanke).

Dr. Seki's formal position on Mr. Inaba is as follows:
______________________________
"In recent months I've become aware of a considerable amount of discussion concerning Inaba Minoru and his relationship to the Kashima-Shinryu. Mr. Inaba and his students appear to have established some connections in North America and Europe . . . I believe, therefore, that it is worthwhile taking a bit of space . . . to clarify who Inaba is and what his credentials are, for the benefit of Kashima-Shinryu students in America.

"The Kunii family, the Kashima-Shinryu soke, has placed full and exclusive authority over the teaching of Kashima-Shinryu and the licensing of instructors in the hands of the shihanke. Accordingly, only those individuals authorized directly by me, through the Kashima-Shinryu Federation of Martial Sciences, can claim to be a part of the Kashima-Shinryu tradition passed on by Kunii Zen'ya.

"Mr Inaba has not received any official diploma from Kunii Zen'ya, from me, or from the Kashima-Shinryu Federation of Martial Sciences, but he has, at the request of Kunii Zen'ya Sensei's widow, received permission to teach kenjutsu at the dojo of the Meiji Grand Shrine.

"Mr. Inaba, the senior Aikido instructor at the Meiji Grand Shrine dojo, had studied Kashima-Shinryu under Zen'ya Sensei for a little less than a year, prior to Zen'ya's death in 1966. Several years later, his supervisor asked Mrs. Kunii for permission for him to teach Kashima-Shinryu to the shrine attendents, noting that Shinto authorities do not recognize Aikido as proper martial training for shrine attendents, because it lacks any form of *harai* (exorcism). Under the circumstances, it was determined that this request could not be refused.

"Nevertheless, at the time I firmly cautioned Inaba that the permission granted him extends only to the teaching of fundamental kenjutsu techniques (because his period of training was far too short to learn and understand the arcana of Kashima-Shinryu) and that he has no
authority to issue Kashima-Shinryu diplomas to his students. As far as I know, he has complied with these restrictions.

"Thus Inaba's formal status within Kashima-Shinryu is that of teaching fundamental kenjutsu techniques within the framework of teaching Aikido at the Meiji Shrine dojo. As the 19th generation shihanke, and a witness to the original agreement, I continue to recognize Inaba's right to teach under these conditions and limitations (but not the right of his *students* to teach Kashima-Shinryu in Japan or abroad), in spite of the fact that his relationship with the Kunii family is no longer a cordial one."

-----Seki Humitake
19th Generation Shihanke
Kashima-Shinryu
(originally published in *Ryubi*, 1997)
___________________________


Perhaps even more importantly, what Mr. Kono--or any other students of Mr. Inaba--practice is not KSR in any practical sense, either. This is an issue that goes way beyond any possible objections that statements about formal legitimacy may involve hair-splitting or bias, or that they may be irrelevant to students who simply want "to learn the art."

Aikido and Kashima-Shinryu have elements in common, but they are really fundamentally different in strategy, philosophy and patterns of movement. (A rough analogy might be the differences and similarities between Islam and Christianity.)

If one tries to teach Aikido and KSR techniques at the same time one will NOT (cannot) perform the KSR techniques correctly (in so far as "correctness" is defined by members of KSR). The sword techniques and kata taught might share some similarities to KSR, but the key elements (i.e., the very elements that give KSR its unique identity) will either be corrupted or missing altogether. At that point, they NO longer are KSR techniques.

This is emphatically the case with the kenjutsu kata that Mr. Inaba and his students practice. Mr. Inaba's interpretation of KSR kata is heavily flavored by Aikido and thoroughly reshaped by minimal initial exposure to the real thing compounded by 3 decades of practicing in isolation. Many of the kata are unrecognizable to students of orthodox Kashima-Shinryu; most of the basic patterns and rhythms of movement and application of power are.

One easy way to see this is to compare the movements and form of Mr. Inaba and his students with that of Kunii Zen'ya and his students in the 1960s, and with that of Seki Humitake and his students today (footage of Kunii, Seki and their students can be seen in the 11 volume video series produced a couple of years back by Gaisei International, in Japan; still photos, taken from the video series, can be seen in the May 1999 issue of *Hiden* magazine). The differences between the postures and application of energy of Mr. Inaba (and his students) today and those of Kunii Zen'ya are also strikingly clear in the photographs that appear in the recent *Aiki News* articles (issue #s 123 & 124) on Inaba; the photo of Mr. Inaba performing kesa-giri in 1967 looks pretty much like what a student of KSR today with a year or so's training would look like; the photos of Mr. Inaba and his students from the 1970s and later look VERY different, and very much like Aikido.

In sum, it behooves no one, least of all Mr. Inaba and his students, to label the kenjutsu they practice as "Kashima-Shinryu." What it is in fact, is a style of sword work *derived from* KSR. Mr. Inaba has found his own path in Aikido and his own insights about swordsmanship. His kenjutsu deserves to be seen and evaluated in that light, and in terms of its contribution to Aikido, and not confused by its remote origins in a fundamentally different art, learned from a teacher (Kunii Zen'ya) who was publicly contemptuous of Aikido.




------------------
Karl Friday
Dept. of History
University of Georgia
Athens, GA

[budo_wingman]

No to do odpowiedzi zapraszamy szanowną REDAKCJĘ. I co Pan na to 8)

[budo_pancer]

Pewien poeta określił już taki stan: :wink:

".... Taka cisza, ze słyszę ciągnące żurawie,
których by nie dościgła źrenica sokoła,
słyszę kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła.*...."

* Zioło, to nic do Ciebie - wiem, ze nie ćwiczysz Kashimy i nie wiesz kto to jest Inaba sensei

Pancer (bojący się co będzie dalej 8) )

[budo_chojrak]

No to może w świetle powyższego, postawmy sobie jeszcze raz pytanie: co może umieć człowiek po nie całym roku ćwiczenia podstaw i czy ma wystarczające kompetencje aby uczyć innych?
No i jeszcze jeden bardzo ważny wątek, mianowicie używanie nazwy kashima shin ryu, której ,w opinii niektórych czasem tu obecnych nie można nawet wymówić, a co dopiero ćwiczyć ponieważ "prawa" i " wyłącznośc na Polskę i resztę Świata" posiadł Szanowny Prezydent i czasem uchyla rąbka tej niesmowitej tajemnicy na elitarnych spotakniach w Budojo : . Nawiasem pytając czy i w ten piątek też tak będzie, na tajnym/poufnym treningu z Isoyamą z udziałem wybrańców – instruktorow związanych z budojo ? Rozumiem, że chamstwo i plebs czeka grzecznie na zewnątrz i podgląda nieśmiało przez szybkę?

[budo_gambit]

Autor postu: Stanley Ang
Temat: przepraszam, ale nie mogę potwierdzić czy Kono senseii ćwiczy, praktykuje Aikido czy kasima shin –ryu?


Trenuje Aikido, albo dokładniej, On nie trenuje Kashima shin –ryu,(KSR) ani w praktycznym ani teoretycznym tego słowa (ćwiczy) znaczeniu.
Nie może to być KSR nawet w teoretycznym tego słowa znaczeniu, dlatego że Pan Kono miał styk z tym stylem tylko poprzez senseii Inabę Minoru, głównego instruktora Aikido w Meiji Grand Shrine w Tokio. Pan Inaba wprowadził pewne pochodne elementy do treningu kenjutsu ( nie jest to to samo, co kenjutsu KSR – zobacz poniżej.) w czasie pobytu w Meiji Grand Shrine w Tokio. Ani sam Inaba ani jego nauczyciel Shigeo Tanaka nie mieli nigdy żadnych formalnych związków z obecnym czy byłym soke/shihanke, ani tez nie otrzymali żadnych licencji dyplomów, od Kunii Zen'ya (poprzedniego soke/shihanke), czy Seki Humitake, obecnego shihanke.


Formalne stanowisko dr.Sekii w sprawie Pana Inaby stwierdza, co następuje.

W ostatnich miesiącach doszły do mnie wiadomości o dużej ilości dyskusji toczących się na temat Inaby Minoru i jego związków z KSR. Pan Inaba, i jego uczniowie, nawiązali utrzymują wiele kontaktów w Europie i Północnej Ameryce. Dlatego uważam, iż warto jest poświęcić trochę miejsca by wyjaśnić, kim jest Pan Inaba i jakie są jego zasługi dla propagowania KSR wśród adeptów w Ameryce północnej.

Rodzina Kunni KSR soke , przekazała pełne i jedyne uprawnienia dotyczące nauki KSR oraz licencjonowania instruktorów w moje ręce. Oznacza to, że tylko osoby upoważnione przeze mnie, poprzez Kashima-Shinryu Federation of Martial Sciences, mogą twierdzić, że są częścią tradycji KSR, przekazanej przez Kunii Zen'ya.

Pan Inaba nigdy nie otrzymał z moich rąk z Kashima-Shinryu Federation of Martial Sciences, ani też z rąk Kunii Zen'ya, żadnego oficjalnego dyplomu, jakkolwiek na prośbę wdowy po zmarłym Kunii Zen'ya., otrzymał zgodę by nauczać kenjutsu w dojo w Meiji Grand Shrine w Tokio.

Pan Inaba, wtedy jeszcze starszy instruktor w Meiji Grand Shrine w Tokio, trenował KSR u mistrza Zen'ya., przez niecały rok do jego śmierci w 1966 r. Kilkanaście lat później jego zwierzchnik poprosił Panią Kunii, o zgodę na treningi kenjutsu dla odwiedzających świątynie
Nie miało to być nic innego ponad to, co shintoisci , uznają jako właściwy trening Aikido dla przebywających w świątyni, ponieważ nie zawierało w sobie żadnych form „harai” (egzorcyzmów) I pod tymi warunkami prośbie nie można było odmówić

Jakkolwiek zwróciłem wtedy stanowczo uwagę że treningi KSR prowadzone przez Pana Inabę Powinny ograniczać się jedynie do podstawowych technik, ponieważ czas całkowity treningów jest zdecydowanie za krótki by poznać i zrozumieć arkana KSR, I że nie ma prawa wydawać żadnych dyplomów KSR swoim uczniom. I w stopniu, w jakim rozciąga się moja wiedza, wiem, że stosował się do tych zastrzeżeń.

Formalny status Pana Inaby jest więc taki, że w ramach treningów Aikido prowadzi treningi kenjutsu, Meiji Shrine dojo j ale ciągle pod zastrzeżeniami podanymi i ustalonymi powyżej. Jako shinnakne 19 generacji(??) I świadek wydanej zgody ciągle uznaje prawa Pana Inaby do tego by uczył , pod ustalonymi zastrzeżeniami (ale nie uznaje prawa do tego by jego uczniowie uczyli KSR w Japonii czy gdziekolwiek za granicą) mimo tego, że jego stosunki z rodzina Kunii nie są już tak serdeczne.

-----Seki Humitake
19th Generation Shihanke
Kashima-Shinryu
pierwotnie wydane w “Ryubi” 1997


Może nawet bardziej istotne jest to, że Pan Kono i uczniowie Pana Inaby, tak naprawdę nie praktykują KSR w żadnym sensie. To sprawa, która bardzo daleko wykracza poza wszystkie zastrzeżenia, i może być zniekształcona drobiazgowymi dyskusjami oraz różnego rodzaju uprzedzeniami, i jest nieistotna, dla tych, którzy po prostu „chcą się uczyć sztuki”

Aikido i KSR maja bardzo wiele wspólnego, ale bardzo fundamentalnie potrafią się różnić w elementach strategii, filozofii samej sztuki walki, czy też modelach wzorcach rozwoju. (Analogicznym przykładem mogą być podobieństwa i różnice pomiędzy Chrześcijaństwem i Islamem.)

Każdy kto będzie próbował nauczyć się jednocześnie Aikido i KSR nie będzie poprawnie wykonywał technik KSR (w stopniu, w jakim „poprawnie” definiowane jest przez członka KSR. Techniki miecza mogą zawierać w sobie pewne podobieństwa, jednak główne elementy ( a więc te stanowiące o jego wyjątkowości – KSR) zostaną wypaczone, lub zagubione. I w tym momencie nie będą już technikami KSR.

To wyraźnie wskazuje na sprawę Pana Inaby i technik kenjutsu trenowanych przez jego uczniów.
Interpretacja kata Pana Inaby jest bardzo silnie zabarwiona Aikido i przeformowana, poprzez to że styk z orginalną kata opracowana przez trzy dekady treningu w izolacji, był minimalny.
Wiele tych kata jest nierozpoznawalnych dla ortodoksyjnych studentów KSR, ale wiele ruchów, jest.

Łatwym sposobem jest porównanie kata Pana Inaby, i jego uczniów, a także kata senseii Kunii Zenya, i jego uczniów w latach sześćdziesiątych i uczniów sensei Humitake, i jego samego dzisiaj,(filmy można zobaczyć w 11 części serii wyprodukowanej kilkanaście lat temu przez Gaisei Internationa w Japonii. A zdjęcia z tych filmów można zobaczyć w majowym wydaniu magazynu Hidden, z 1999 r. Postawy oraz uderzenia, pomiędzy Panem Inaba i jego uczniami, a Kunii Zen’ya i jego uczniami są bardzo wyraźnie widoczne, także na zdjęciach które ukazały się w „Aiki News” w artykułach, części 123 i 124. Zdjęcia Pana Inaby i jego kesa-giri, w 1967 roku, wyglądają tak jakby wyglądały zdjęcia adepta KSR po mniej więcej roku treningu dzisiaj. Zdjęcia z lat 70 tych i późniejsze różnią się jeszcze bardziej i wyglądają jak zdjęcia z Aikido.

Sumujacy wygląda na to że nikt nie powinien przylepiać Panu Inabie i jego uczniom „nalepki „KSr, do kenjutsu które praktykują. Faktycznie bowiem jest to styl miecza zaczerpnięty z KSR. Pan Inaba odnalazł swoją drogę w Aikido i ma swoje własne wizje jeśli chodzi o naukę szermierki. Jego kenjutsu powinno być więc oceniane w tym zakresie jako jego wkład do Aikido, i nie mylone ze swoim oryginalnym odpowiednikiem, fundamentalnie różna sztuką przekazywaną mu przez Kunii Zen'ya, który publicznie lekceważąco wyrażał się o Aikido.


Karl Friday
Wydział Historii
Uniwersytet Georgia
Athens, GA


A oto i tłumaczenie, wszystkich anglistów przepraszam że zyję.
Ale zrobiłem to bo nie miałem co robić.
Czekam na ciekawą dyskusję.

[budo_randall]

Dobra, jakiś cfaniak po roku trenignów otrzymał prawo do prowadzenia treningów, pod warunkiem że nie będzie mówił że uczy kaszima szin rju, nie będzie nadawał stopni, i w ogóle go nie bedzie. A pozwolili mu bo miał dobre stosunki z wdową po nauczycielu. Teraz po świecie śmigają ludkowie co u niego cwiczyli i mówią że nauczają kaszima szin rju, co zresztą sie panom z prawdziwego kaszima szin ryu nie podoba i ich stosunki z Inabą się popsuły, bo zabiera im rynek i markę psuje tandetę wciskając.
Jeśli dobrze wnosze z kontekstu, to taki przekaz mają w budojo? To chyba nienajlepiej Hmmm. Szczepan, ty wywrotowcu złośliwy :twisted: nie ma Cię najpierw, a potem bum, taką szpilę z zaskoczenia :roll:

[budo_petrus]

Nikogo nie bronię bo nie mam w tym żadnego interesu - nie ćwicze w BudoJo (chociaż regularnie kupuje i czytam).

a może jest tak że drugie pokolenie osób już nie wie o tym że nie powinno posługiwac się ta nazwą - Inaba wiedział ale ucząc "elementów" tej szkoły nie powiedział ze nie powinno sie posługiwac jej nazwą - bo mu do głowy np nie przyszło ze ktos tak zrobi.

A czlowiek jest jaki jest - coś sie nauczy to chce coś z tego mieć (w końcu na studia tez wiekszosc idzie zeby potem miec z tego kase a nie frajde) i niewiedząc ze sie nie ma prawa stwarza szkoły pod nazwą tej Szkoły - mysle ze wtedy jest tzw." nieumyslna wina"

[budo_gambit]

Dobra, jakiś cfaniak po roku trenignów otrzymał prawo do prowadzenia treningów, pod warunkiem że nie będzie mówił że uczy kaszima szin rju, nie będzie nadawał stopni, i w ogóle go nie bedzie. A pozwolili mu bo miał dobre stosunki z wdową po nauczycielu.

To brzmi co najmniej dwuznacznie, ale skojarzenia to przekleństwo.

Teraz po świecie śmigają ludkowie co u niego cwiczyli i mówią że nauczają kaszima szin rju, co zresztą sie panom z prawdziwego kaszima szin ryu nie podoba i ich stosunki z Inabą się popsuły, bo zabiera im rynek i markę psuje tandetę wciskając.
Jeśli dobrze wnosze z kontekstu, to taki przekaz mają w budojo? To chyba nienajlepiej Hmmm. Szczepan, ty wywrotowcu złośliwy :twisted: nie ma Cię najpierw, a potem bum, taką szpilę z zaskoczenia :roll:

[budo_randall]

a może jest tak że drugie pokolenie osób już nie wie o tym że nie powinno posługiwac się ta nazwą - Inaba wiedział ale ucząc "elementów" tej szkoły nie powiedział ze nie powinno sie posługiwac jej nazwą - bo mu do głowy np nie przyszło ze ktos tak zrobi.
A czlowiek jest jaki jest - coś sie nauczy to chce coś z tego mieć (w końcu na studia tez wiekszosc idzie zeby potem miec z tego kase a nie frajde) i niewiedząc ze sie nie ma prawa stwarza szkoły pod nazwą tej Szkoły - mysle ze wtedy jest tzw." nieumyslna wina"

To jak ci przyjdzie założyc gospodarstwo rolne i będziesz uprawiał niezwykle dochodowe konopie indyjskie, to też powiesz: "Ja nie wiedziałem że nie wolno, jestem niewinny."?

[budo_jeżyk]

CUDNE :twisted:

Czekamy na wyjaśnienia El Presidento

[budo_wingman]

A cos było o kwestionowaniu stopni przez Redakcję Budojo :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_petrus]

To jak ci przyjdzie założyc gospodarstwo rolne i będziesz uprawiał niezwykle dochodowe konopie indyjskie, to też powiesz: "Ja nie wiedziałem że nie wolno, jestem niewinny."?

to chyba wiedza "powszechna" w odrozneniu od tego ze Inaba moze czegos uczyc ale nie moze mowic ze tego uczy i nadawac stopni...

ale zgadzam sie ze zakaldajac szkole czegos tam wypadałoby spytac czy mozna ....

[budo_kendoka]

Ciekawe, ciekawe co Redakcja na to?

[budo_gambit]

No tak grzeć to się wszyscy przyszli, a podpalić to nie było komu

[budo_bujin]

Ile president w ogole cwiczyl to KSR, by moz nazywac sie ekspertem? tak z ciekawosci pytam, moze ktos wie...

[budo_redakcja budojo]

Scepek trafiłeś mnie tym starym kotletem (ujawnij daty tej dyskusji Fridaya, bo oświadczenie Humitake jest z 1997 roku)
Teraz nie mam czasu odparować kotleta patelnią, bo własnie ląduje sensei Isoyama, szczegóły na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
ale po stażu coś napiszę.
Rozumiem że Wallace też się odezwie bo uczysię kenjutsu od ucznia ucznia sensei Inaby.
Szczepuś a ilu znalazłeś w USA uczniów Humitake i Fridaya
no to pa czas na lotnisko[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_wallace]

Spieszę z szybką odpowiedzą Szanownej Redakcji 8)
Uczeń ucznia sensei'a Inaby (zapewne chodzi o sensei Orban) nigdy nie używal i uzywa nazwy Kashima shinryu, ani nie przywłaszcza sobie do tego jakichkolwiek praw odnośnie danego kraju .... :wink:
Ja jak i mój nauczyciel P.Orban używamy nazwy kenjutsu, ewentualnie kenjutsu oparte na pewnym przekazie szermierki ze szkoły KSR. Przekaz sensei Orban, tak jak Tissier jest obecnie ich własnym przekazem z ich własną interpretacją poszczególnych kata, jak i zastosowań.... w obu przypadkach jest to ich własna droga miecza, własne kenjutsu pośrednio oparte na pewnych elementach KSR i innych szkół miecza...
Z tego co wiem sensei Inaba nie ma jakichkolwiek praw do używania nazwy KSR, podobnie jak nikt z jego uczniów... podobnie jak w powyższych przypadkach jest to jego własny przekaz - jedynie bazujacy na pewnych aspektach KSR... jego nazwa mogłaby być np. Inaba ryu, Inaba itto-ryu, lub jakkolwiek inaczej..
Jeśli zaś chodzi o postacie i kluby mogące robić i używać nazwy KSR w Europie to są one jedynie dwa: jeden w niemczech, a drugi na Słowenii ... zresztą przez pewien czas utrzymywałem z nimi pewien kontakt mialowy...
Cóż jeszcze mogę napisać ....
Ciekawym wątkiem, który się tutaj przewinął jest czas i możliwość dalszego przekazu przez osobę ćwiczącą jakąś sztukę walki przez niecały rok...
Nie jestem w stanie kwestionować wiedzy, czy umiejętności s. Inaby, gdyż nie widziałem go w życiu na żywo (jedynie na video i dvd)... dlatego też w tym wątku pozostane zupełnie neutralny.. choć z drugiej strony tego rodzaju fakt w innym przypadku na pewno byłby mocno dyskusyjny ...

Wallace (wywołony do odpowiedzi)

[budo_szczepan]

Gambit,
serdeczne dzieki za tlumaczenie, ciagle walcze z kompem, powoli oswajam bestie!!
El Presidente,
Fakt ze jesli chodzi o swiat SW na zachodzie to jest to sprawa od dawna znana. Ale w Polsce chyba nikt nie mial okazji o tym podyskutowac. A forum po to jest.
Cwiczenie Koryu to powazna sprawa. Nie to co aikido, my mozemy nawet sie bawic w combat aikido, sprawdzac czy aikido dziala naprawde i nikt zlego slowa nie powie :wink:

Ale wy, elita z Koryu to calkiem inna para kaloszy, ze tak sie wulgarnie wyraze. nie macie zadnych mozliwosci prawdziwego robienia technik, bo musicie robic kata wg tysiacletniego przekazu. Zero prawdziwej walki. Wiec jedyna metoda sprawdzenia co to jest warte jest lineage.

Co oczywiscie oznacza weryfikacje przy zrodle, co w dobie internetu jest fraszka. Zauwaz, ze nie chodzi o podwazanie twoich umiejetnosci technicznych, rozmawiamy o tym, czy masz prawo nazywac to co robisz nazwa tej szkoly, nie?

Mala sugestia --- niezle by brzmialo Pomian ryu. 8)

[budo_wingman]

To może szanowna Redakcja pokaże dyplomik albo insze pismo zezwalające na takie nazewnictwo tego co robi 8)

[budo_gambit]

No i sprawa wtedy byłaby jasna.