Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kursy instruktorskie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
64 odpowiedzi w tym temacie

budo_aikipio
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Witaj Ninja, niestety to nie Tczew, ale skoro mój wizerunek pod kogoś Ci "podpada", to niech tam... :lol:
A do Szczepana:
Faktycznie odleglość do dojo to 100 km, DO -rozumiem, ale jak to zrobić 3-4 razy w tygodniu?(to nie tylko czas ale i kasa).
A poza tym trochę mnie nie zrozumiałeś. Nasz instruktor(zastępczy) faktycznie ponosi trud i podnosi swoje umiejętności jeżdżąc na staże i treningi do senseja-założyciela, zapraszamy swego mistrza w nasze skromne progi, ale co my mamy robić na codzień?
Zrezygnować mając w pamięci dewizę, że "skoro nie możesz uczyć się od najlepszych - nie ucz się wcale"?!
Mam nadzieję, że potraktujesz te słowa jako głos obrony 2 i 3 kyu. Czasami prowadzenie zajęć jest potrzebą chwili a nie tylko zaspakajaniem własnego ego...

pozdro :)
  • 0

budo_ninja_usuniety
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1394 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
mow lepiej skad jestes.
  • 0

budo_yoshua
  • Użytkownik
  • Pip
  • 18 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
W latach 80-tych przyznałbym rację tym co chcą uczyć mając 3 kyu, ale w dobie obecnej wystarczająco jest ośrodków gdzie wykłada conajmniej 3 dan. Niestety pęd młodych jest silniejszy i robi się popelina + badziewie, a nie Aikido.
Sytuacja opisana przez aikipio nie jest odosobnionym przypadkiem, więc Ninjo nie wpadaj zaraz w wir podejżeń. Na kilogramy jest tego w Polsce i dlatego poziom jest taki niski. Uczą Ci co powinni sie uczyć i wychowyją nam "mistrzów" którzy mając dana rozgłaszają na temat aikido niestworzone rzeczy. Zabawy w skuteczność i inne dyrdymały. Agnieszka ma rację ;) Sluchajcie jej, bo była na tej ścieżce dużo wcześniej ;) No o Szczepanie nie wspomnę :]

Ukłony z daleka przesyłam.
  • 0

budo_aikipio
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

mow lepiej skad jestes.


Sorry, że dopiero teraz piszę, ale przed chwilą wróciłem z treningu.
Kliknę do Ciebie na GG to dowiesz się skąd jestem. Może znajdziemy więcej płaszczyzn porozumienia? (ale zabrzmiało) :)

pozdro i wypatruj mnie na forum :D
  • 0

budo_ninja_usuniety
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1394 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

mow lepiej skad jestes.


Sorry, że dopiero teraz piszę, ale przed chwilą wróciłem z treningu.
Kliknę do Ciebie na GG to dowiesz się skąd jestem. Może znajdziemy więcej płaszczyzn porozumienia? (ale zabrzmiało) :)

pozdro i wypatruj mnie na forum :D



3672651 - zaklikaj
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Mam nadzieję, że potraktujesz te słowa jako głos obrony 2 i 3 kyu. Czasami prowadzenie zajęć jest potrzebą chwili a nie tylko zaspakajaniem własnego ego...

pozdro :)

Traktuje slowa jak obrone :)
Ale faktow to nie zmienia: gosciu co prowadzi obecnie zastepczo, za rok czy dwa dostanie czarny pas w trybie bardziej lub mniej przyspieszonym (bo przeciez prowadzi dojo i robi wysilki tytaniczne) i powoli zacznie miec mentalnosc mistrzowska. Potem drugi dan, potem dalej.....awansuje do komisji technicznej federacji......W zasadzie tylko prowadzi treningi, sam cwiczy niezwykle rzadko....
Jest to skrajnie trudne do unikniecia.

Tymczasem w normalnym dojo, gdzie shodanow jest 5,10 czy 15 zadnen z nich nawet nie mysli o prowadzeniu zajec, prowadza to starsi stopniem. Co wiecej, shodany smigaja i sa tluczone regularnie, bez przerwy pokazywane jest im jak nedzna maja technike, jak nie maja sily rzucic nidana czy sandana naprawde, ze musza im wszyscy starsi stopniem pomagac bo z ich odbieraniem technik slabowato, sprzataja dojo, i wykonuja inne prace na rzecz. Skladaja hakame szefowi dojo. :wink: Zajmuja sie przewozeniem i fizycznym rozladunkiem/zaladunkiem tatami na staze, asystuja przyjezdzajacym mistrzom noszac ich walizki, czy wozac ich na lotnisko czy z lotniska. Jednym slowem tyraja jak murzyni. Bez zadnej nadziei na zostanie mistrzem, na objecie jakiejs waznej funkcji, czy posiadania prestizu.
No i jeszcze ich sensei regularnie bierze na uke i pakuje im techniki ile fabryka dala. Na codzien.

Jako ze aikido rozwija strone duchowa oprocz fizycznej, widzisz jaki rezultat daje pierwsza mozliwosc a jaka druga?
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Moim skromnym zdaniem kursy instruktorskie poniżej dana są takim samym nieporozumieniem jak noszenie hakam w niektórych dojo przez 2 kyu.
  • 0

budo_aikipio
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Tymczasem w normalnym dojo, gdzie shodanow jest 5,10 czy 15 zadnen z nich nawet nie mysli o prowadzeniu zajec, prowadza to starsi stopniem. Co wiecej, shodany smigaja i sa tluczone regularnie, bez przerwy pokazywane jest im jak nedzna maja technike, jak nie maja sily rzucic nidana czy sandana naprawde, ze musza im wszyscy starsi stopniem pomagac bo z ich odbieraniem technik slabowato, sprzataja dojo, i wykonuja inne prace na rzecz. Skladaja hakame szefowi dojo. :wink: Zajmuja sie przewozeniem i fizycznym rozladunkiem/zaladunkiem tatami na staze, asystuja przyjezdzajacym mistrzom noszac ich walizki, czy wozac ich na lotnisko czy z lotniska. Jednym slowem tyraja jak murzyni. Bez zadnej nadziei na zostanie mistrzem, na objecie jakiejs waznej funkcji, czy posiadania prestizu.
No i jeszcze ich sensei regularnie bierze na uke i pakuje im techniki ile fabryka dala. Na codzien.


Fakt. W dużych i prężnych ośrodkach (dojo) Aikido uczy tego co jest bardzo istotne: POKORY, ale w tych mniejszych, do pięt niedorastających prawidłowym wzorcom, rzeczywistość jest zgoła inna... (nad czym ubolewam)

Pozdro :wink:
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Szczepan, Ty ideałów masz za dużo w głowie jak na tak słuszny wiek, czas zmądrzeć :) .
To jest POLSKA, cholerny trzeci świat. 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego. Ludzi nie stać na kimono, mają problemy z opłaceniem treningów, a ty piszesz że mają jeździć dziesiąt kilometrów do "prawdziwego dojo" z 3+ danem. Tu istotne jest położenie dojo w mieście, bo może okazać sie, iż kasa wydana na bilety autobusowe komunikacji miejskiej będzie większa niż opłata za treningi. Zastanów się czasem.
Jeśli nie ma innej możliwości, nie ma żadnego dojo, a w miasteczku jedyną alternatywną rozrywką jest picie bełtów i zadyma w dyskotece, to jest jak najbardziej w porządku by treningi prowadziło nawet 3 czy 2 kyu /jeśli potrafi zmotywować ludzi i nie zrobić im krzywdy/. Podstaw może uczyć, a w międzyczasie samemu sie rozwijać i jakoś to będzie. Przecież gro ludzi ćwiczy rekreacyjnie /zobacz moja ankieta - odstresowywacz + fitness club/. Im nie potrzeba ntego dana do nauki, bo i tak nie zauważą detali. I nie potrzebują ich.
Dalej, wychowanie dana to 7-8 lat treningu. Ile dojo w Polsce jest tak starych, by śmigało na macie 10 -15 danów? Zwłaszcza, że w krzywych realiach 3 RP, rzadko komu udaje się ćwiczyć nieprzerwanie tyle lat. Jak sie zastanowić, to z mojego "naboru" zostały 2 osoby. Im dalej wstecz, tym mniej. Na każdą osobę która "zostaje" potrzeba przesiać sto, a może i więcej... Dlaczego? A bo praca, koniec studiów, rodzina i trzeba zapieprzać jak tresowana małpa żeby mieć co do gara wsadzić i w co dziecko ubrać. I po prostu aikido nie jest tak ważne, bo większość ćwiczy rekreacyjnie.
Podsumowując - jestem za tym by sekcje były prowadzone nawet przez 2 kyu, mimo że w istocie niewiele umie się wtedy, to padów można nauczyć, przygotować fizycznie, wyjaśnić podstawy podstaw, ataki, proste techniki. Przecież o to właśnie chodzi w pierwszych 2-3 latach treningu, nieprawdaż? I niech przesiewa.

PS. Mimo ciężkich warunków, jakie mamy, to, jak wieść gminna niesie, poziomu aikido nie musimy się wstydzić za granicami Macierzy.
  • 0

budo_aikipio
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
[

quote="Randall"]Szczepan, Ty ideałów masz za dużo w głowie jak na tak słuszny wiek

Tak Randall. Świat Szczepana jest bardzo wyidealizowany. Rzeczywistość której sam jestem małym trybikiem jest taka, że wolę iść 3-4 razy w tygodniu na trening prowadzony przez 2 kyu, niż siedzieć bezczynnie w fotelu z butelką piffka w ręku i rozważać jak by to fajnie było być cząstką starego, dojrzałego, obrośniętego tradycjami dojo.
Tylko z jednym bym dyskutował: moje ćwiczenie Aikido jeżeli nie mogę czerpać pełnymi garściami z wiedzy i doświadczenia prawdziwego NAUCZYCIELA, siłą rzeczy staje się ćwiczeniem rekreacyjnym...
I podkreślam, że nie jest moim zamiarem takie właśnie traktowanie Aikido, które jest dla mnie b.ważne, ale z mocy uwarunkowań zewnętrznych takim niestety się staje. :(

pozdoofka :-)
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Świat Szczepana jest bardzo wyidealizowany.

Swiat jest taki jaki sobie stworzysz.

Jedni potrzebuja na to 7 dni, inni troche dluzej. Ale faktu to nie zmienia 8)

Widac to wyraznie na kontynencie amerykanskim, tutaj kluczowe slowa to "przedsiebiorczosc" , "niezachwiana wiara w siebie" oraz "ciezka praca". Nikt nie czeka na manne z nieba. W Europie, szczegolnie w bylych krajach komuny, ludzie maja tendencje do marazmu i narzekania na zly los, sam to wiem po sobie, to siedzi w nas gdzies gleboko zakorzenione, jakby genetyka, czy co?
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Tylko z jednym bym dyskutował: moje ćwiczenie Aikido jeżeli nie mogę czerpać pełnymi garściami z wiedzy i doświadczenia prawdziwego NAUCZYCIELA, siłą rzeczy staje się ćwiczeniem rekreacyjnym...
I podkreślam, że nie jest moim zamiarem takie właśnie traktowanie Aikido, które jest dla mnie b.ważne, ale z mocy uwarunkowań zewnętrznych takim niestety się staje. :(

pozdoofka :-)

To, jak ćwiczysz, jest uwarunkowane twoim podejściem. Owszem, ograniczenia czasowe i finansowe bywają nie do przeskoczenia, ale wiele z nich można znieść. Kiedy przestajesz ćwiczyc rekreacyjnie podporządkowujesz życie treningom. Oznacza to duże wyrzeczenia, ale nie ma że boli, inaczej sie nie da.
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
A czy nie jest przypadkiem tak, że ćwicząc przez kilka pierwszych lat ze słabym nauczycielem nabiera się złych nawyków, które później trzeba przereformować?

Wydaje mi się, że ludzie mimo wszystko nie szukają fitnesu w treningach, tylko ćwiczą po to żeby później coś z orki na macie przeszło na życie osobiste.

Bylejakość tylko przeszkadza w treningu.
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Świat Szczepana jest bardzo wyidealizowany.

Swiat jest taki jaki sobie stworzysz.

Jedni potrzebuja na to 7 dni, inni troche dluzej. Ale faktu to nie zmienia 8)

Widac to wyraznie na kontynencie amerykanskim, tutaj kluczowe slowa to "przedsiebiorczosc" , "niezachwiana wiara w siebie" oraz "ciezka praca". Nikt nie czeka na manne z nieba.

Tak, tak, amerykański mit dla malutkich i głupiutkich. A czy mówią też, że na jednego któremu sie uda, musi być kilkuset którym nie wyjdzie?

Jak uważasz sie za tak przedsiębiorczego, to przyjedź założyć interes, jak nie zje cię konkurencja molochów, nie rozłoży prawo i podatki, nie przyjdą smutni panowie po opłatę za ochronę, to sam uciekniesz, bo okaże sie że tyrasz jak niewolnik, gówno z tego masz, i więcej zarobisz układając papę na dachu w raichu. Nic sie nie rozwija, bo kto może to ucieka. A reszta zostaje by wegetować. Arystoteles bodajże napisał, że pieniądze na dwa sposoby potrafią zawładnąć życiem człowieka - gdy jest ich za dużo i za mało. Jak napisałem - 60% ma za mało, znaczy brakuje im na potrzeby socjalne /mieszkanie, jedzenie, ubranie/. Oni mają zakładać interesy? Nie mają ŻADNYCH szans, na nic. Nie dostaną kredytu, nie mają dostępu do wiedzy, do fachowych porad, nie mają na łapówki, nikt się z nimi nie liczy - SĄ NICZYM.
I te 60 procent realnie pracuje na oligarchię, siedząc po 10 godzin na kasie w niemieckim hipermarkecie za 200 dolców miesięcznie. Oligarchię którą pieniądze i władza zawładnęły na drugi sposób - zawsze za mało.
Taka współczesna "Ziemia obiecana", oglądałeś?

W Europie, szczególnie w byłych krajach komuny, ludzie maja tendencje do marazmu i narzekania na zly los, sam to wiem po sobie, to siedzi w nas gdzieś głęboko zakorzenione, jakby genetyka, czy co?

Byc może nie jesteśmy jeszcze tak durni jak amerykanie i potrafimy zauważyć że coś jest nie tak :?: :twisted:
Marazm który opisałeś wynika nie tylko z mentalności, wytworzonej przez miniony, zbyt dobry dla ludzi, system, jest skutkiem spostrzeżeń odnośnie realiów życia. Wyszliśmy z komunizmu jako 3 świat, tu naprawdę możliwości są i były mniejsze. Wszystko co dało sie rozkraść, rozkradziono, co sprzedać sprzedano. Nie ma już dużych polskich firm i silnych polskich marek. Wszystko inne, z czego dało sie coś zrobić, zostało zostawione na wyniszczenie "bo to postkomuna czyli be". Siedzimy z ustami centymetr powyżej poziomu gówna, a władza sra dalej. Kultura idzie po równi pochyłej w dół, przestępczość rośnie, szkolnictwo jest z każdą reformą rozkładane na łopatki... Będzie się działo jeszcze, oj będzie.

Wyobraź sobie taką sytuację - chcę założyć dojo. Trzeba znaleźć salę, kupic matę. O kupieniu jakiejś sali można zapomnieć, wynająć porządnego lokalu też się nie uda, bo w dobrej lokalizacji własciciel postawi zaporowy czynsz i warunki niewolnicze, tak że skusi się tylko duża firma /nic to ze lokal stoi pusty/. Jak już znajdziesz salę w jakiejś szkole, wydasz te 10 tysi na matę, to może uda ci się znaleźć wystarczającą ilość ludzi do tego by dojo utrzymać, a przecież trzeba by jeszcze zarabiać, mieć na sprowadzanie shihanów, wymianę/renowację maty...
Nie da rady po prostu. Pamiętaj, że ogólna bieda skutkuje tym, iż opłaty za treningi są niewielkie. A nasz wspaniały rząd obłożył to jeszcze podatkiem 22%. Zajebiście nie?
Teraz mi powiedz jak ktoś, kto zarabia 1000 złoty miesięcznie, płaci 500 świadczeń, ma wybrać sie na treningi - zapłacić jakieś 70 dych składki i kilkadziesiąt złoty wydać na dojazdy? Wtedy liczącym wydatkiem staje się butelka mineralnej po treningu. To jest właśnie polska rzeczywistość i jedna Warszawka wiosny nie czyni.
  • 0

budo_markam
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 138 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Ninjitsu

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Niestety, muszę przyznać Randallowi rację. Nie porównuj Szczepanie Polski do takiej np. Kanady.
  • 0

budo_kurm28
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1261 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Wrocław i okolice, ale bardziej okolice

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Niestety, muszę przyznać Randallowi rację. Nie porównuj Szczepanie Polski do takiej np. Kanady.


równiez zgadzam si z Randallem, chociaz Szczepan ma racje w jednym - mozemy sami nasz los ksztaltowac, czyli np wyjechac do Kanady i tam zyc majac perspektywy.

hmmm..czyzby tylko kwestia wyboru?
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Teraz mi powiedz jak ktoś, kto zarabia 1000 złoty miesięcznie, płaci 500 świadczeń, ma wybrać sie na treningi - zapłacić jakieś 70 dych składki i kilkadziesiąt złoty wydać na dojazdy? Wtedy liczącym wydatkiem staje się butelka mineralnej po treningu. To jest właśnie polska rzeczywistość i jedna Warszawka wiosny nie czyni.


Czy aby nie przesadzasz troszkę. Z takim podejściem to nawet rano nie wychodziłbym z łóżka. Jak chcesz to zrobić to zrób, pokazywanie sobie, że wszystko w życiu jest właściwie niemożliwe prowadzi w prosty sposób do "kolesi" z porannym browarem. Jak kolesiowi zależy to te 70 zł wyskrobie np zrezygnuje z browaru.

Wkurza mnie ciągłe narzekanie na wszystko i wszystkich. To nasza Polska przypadłość. Po co cokolwiek robić jak może się nieudać? :twisted: :twisted:
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Pamiętajcie, że wszędzie dobrze gdzie nas nie ma.

Pozdrawiam
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie
Randall, ale nie na tym polega przedsiebiorczosc :)
ok, sorki za potezny off topik, juz sie zamykam. :oops:
  • 0

budo_kurm28
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1261 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Wrocław i okolice, ale bardziej okolice

Napisano Ponad rok temu

Re: Kursy instruktorskie

Czy aby nie przesadzasz troszkę. Z takim podejściem to nawet rano nie wychodziłbym z łóżka. Jak chcesz to zrobić to zrób, pokazywanie sobie, że wszystko w życiu jest właściwie niemożliwe prowadzi w prosty sposób do "kolesi" z porannym browarem. Jak kolesiowi zależy to te 70 zł wyskrobie np zrezygnuje z browaru.
Wkurza mnie ciągłe narzekanie na wszystko i wszystkich. To nasza Polska przypadłość. Po co cokolwiek robić jak może się nieudać? :twisted: :twisted:


Ralman upraszczasz.
To nie chodzi o marazm, ale popatrz tak realnie na stosunek zarobków do plac.
Przykladowo w takich niemcach czlowiek na stanowisku kierowniczym (sredni szczebel zarabia - zeby bylo latwo - 1500 euro (mniej napewno nie, pewnie wiecej, ale do celow porownawczych niech tyle bedzie). U nas, na takim samym stanowisku 1500 pln (wszystko netto).
Porownaj to z cenami np benzyny.
1,30 Euro i 3,75 PLN - widzisz roznice?
Tam oprocentowanie kredytow nizsze, chcesz krecic swoj biznes - na poczatku panstwo pomaga a jak nie, to przynajmniej nie przeszkadza.
U nas - od pierwszego dnia full podatki, zusy srusy itd.
Przyloz to do faktu, ze jezeli ktos ma wybor dojezdzac 50 km na treningi do 4 dana i miec na miejscu zzajecia z 2 kyu to wybiera "na miejscu" plus sporadyczne wizyty u mastera, bo oprocz aikido jest zona dziecko/dzieci itd itp.
Niestety nie te drogi, nie ta komunikacja, nie ta zasobnosc, nie te relacje.

Ofcos - jak ktos ma zamiar poswiecic zycie aikido, to sie pakuje, zostawia wszystko jedzie do centrali, szuka pracy w dojo jako sprzataczka, ciec lub menago (jak go miszczu zatrudni), mieszkanie na strychu i jedzie od rana do wieczora z technikami.
Niestety/stety takich jest kilku (i dobrze - ile sprzataczek moze byc w dojo :wink: ) a reszta orze jak moze, wierzac, ze robi to co robi mozliwie najlepiej w danych realiach.

pozdr

kurm
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024