108 odpowiedzi w tym temacie

[budo_adamd]

Ja przestałem się łudzić.

Pwl, dzięki. Miło było poczytać. Poważnie.

[budo_kselos]

Polacy są narodem sarmackim I coś w tym stereotypie że "kochamy pić i kochamy się bić" niewątpliwie jest. To nie jest tak, że kibol bije się za piłkarzy. On bije się za herb, "za klub". Niczym dawny rycerz w obronie honoru. A że niezgodne z prawem? Jak powszechnie wiadomo, "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie".
Problem jest taki, że ty chcesz patrzeć na zjawisko w kontekście państwa prawa i, jak piszesz, "cywilizowanych zwyczajów". Te zwyczaje trudno uznać za "cywilizowane". To właśnie jakaś zdegenerowana forma starych, rycerskich obyczajów, gdzie naczelną zasadą był kodeks honorowy i w obronie honoru siadało się na koń nie bacząć na to, co na to król i prawo.
Można wyzywać tych ludzi od idiotów, półmózgów etc., ale to chyba też strzelanie obok celu. To nie są zawsze głupi ludzie. To są po prostu ludzie, którzy potrzebują trochę tej "sarmackości" w życiu, poczucia walki, a szczególnie walki o "wyższą sprawę". Nie ma autentycznego przeciwnika, tworzą swojego, po części wyimaginowanego, po części prawdziwego, bo przecież granice terytorialne są prawdziwe, sojusze są prawdziwe, niczym dawniejsze wojny, gdzie rycerze dwóch krajów stawali naprzeciwko innym. Dopóki im w jakiś sposób nie pokażesz, że ta sarmackość nie ma sensu, że w zderzeniu z rzeczywistością to podejście jest absolutnie absurdalne, a na dodatek takie zachowanie promuje faktyczny bandytyzm (nawet za czasów "szlachetnego rycerstwa" niejedna armia "szlachetnych rycerzy" wsie paliła, a białogłowy gwałciła), to stanu rzeczy nie zmienisz. A już na pewno nie wyzwiskami.

1.Czy należy przez to rozumieć, że jak 50 lat nie było wojny to młodzi "ludzie" muszą sie przecież jakoś wyładować?!
2. Bardzo PROSZĘ nie mieszać do tego polskości, sarmatyzmu itd. gdyż Polacy nie są wyjątkiem - Anglicy (po utracie imperium) też wyżywali się jako kibole-chuligani, inne nacje też nie byly lepsze, oj nie... - względny porządek zaprowadziła na stadionach policja, ale kij ma dwa końce - jak nie można się bić na stadionie, to moze lepiej po meczu coś zdemolować albo ustawic się z wrogimi hoolsami w lesie...
3. Każde państwo ma swoich różnokolorowych (białych, czarnych, żółtych, brązowych, czerwonych, oliwkowych itp.) chuliganów którzy organizuję zamieszki, palą samochody, rabuja sklepy czy napadają...
4. Można być wku*wionym z tysiąca i jednego powodów: bo nie mam na winko, albo fajki mi się skończyły, albo jakiś frajer sie na mnie gapił, albo jakaś k*rwa prowokowała, albo moja ukochana drużyna przegrała (to ostatnie powoduje stan wku*wienia pewnej grupy w tym samym czasie)
5. Jak chce się komuś spuścić wpierd*l to każdy powód jest dobry, np: na że nie ma pożyczyć 2 zł, albo nie ma poczęstować fajkiem, albo że w czapce biega, albo ma frajerskie pingle, albo ma szalik "wrogiej" drużyny - to są tylko PRETEKSTY

[budo_raben]

Po co w słownikach? Czyż SS nie miało na sztyletach "Moim honorem jest wierność" O taką bezmózgą wierność Ci chodzi?

taaaaa masz racje,przykladem z SS trafiles w 10 slyszalem,ze chuligani zespolu X stworzyli oboz koncentracyjny dla kiboli druzyny Y...

Ponieważ masz problemy w czytaniu ze zrozumieniem podkręcam jasność.
O JAKĄ WIERNOŚĆ I KOMU/CZEMU CI CHODZI?

Moze ja to sprubuje wyjasnic na przykladzie. W moim miescie jest klub pilkarski. Kiedys byl w pierwszej lidze ale skonczyli sie sponsorzy. Huta na skraju bankructwa, iny przemysl tez ledwo ledwo. Automatycznie konczy sie kasa koncza sie zawodnicy. Z roku na rok coraz nirzej 2, 3 i wkoncu 4 liga. Ale na mecze nadal chodzi po kilka tysiecy osob. Na wyjazdach liczba osob w okolicach setki ( Chyba, ze jest wazniejszy wyjazd, wtedy jest mobilizacja *) I teraz to jest wedlog mnie ta wiernosc o ktorej mowimy. Mamy w miescie druzyne zozlowa i siatkarska ktore co rok walcza o tytul mistrza polski ale mimo to ja wole isc na mecz pilkarski.

* mobilizacja nie oznacza zbierania wszystkich z okolicy ale np: wziecie woolnego w pracy, nie pojscie do szkoly ale na mecz - niektorzy sie ucza zaocznie.

[budo_robertp]

Moze ja to sprubuje wyjasnic na przykladzie. W moim miescie jest klub pilkarski. Kiedys byl w pierwszej lidze ale skonczyli sie sponsorzy. Huta na skraju bankructwa, iny przemysl tez ledwo ledwo. Automatycznie konczy sie kasa koncza sie zawodnicy. Z roku na rok coraz nirzej 2, 3 i wkoncu 4 liga. Ale na mecze nadal chodzi po kilka tysiecy osob. Na wyjazdach liczba osob w okolicach setki ( Chyba, ze jest wazniejszy wyjazd, wtedy jest mobilizacja *) I teraz to jest wedlog mnie ta wiernosc o ktorej mowimy. .

Ale oni chodzą na mecze? No to nie o nich mówimy. 8)

[budo_pwl]

1.Czy należy przez to rozumieć, że jak 50 lat nie było wojny to młodzi "ludzie" muszą sie przecież jakoś wyładować?!

Mniej więcej tak. Niektórzy wyładowują się w "normalny" sposób (chyba nawet większośc :>), inni w "mniej normalny". WIadomo, jakiś tam rozkład.

2. Bardzo PROSZĘ nie mieszać do tego polskości, sarmatyzmu itd. gdyż Polacy nie są wyjątkiem - Anglicy (po utracie imperium) też wyżywali się jako kibole-chuligani, inne nacje też nie byly lepsze, oj nie... - względny porządek zaprowadziła na stadionach policja, ale kij ma dwa końce - jak nie można się bić na stadionie, to moze lepiej po meczu coś zdemolować albo ustawic się z wrogimi hoolsami w lesie...

Trochę nie o to mi chodziło. W każdym narodzie są ludzie, którzy lubią się bić. Tylko w Polsce jest chyba jednak tak, że to "kibole" rządzą klubami i prezes się ich słucha, w sławetnej Anglii po prostu grupki kibiców były głośne i agresywne, ale izolowane. Poza tym staram się jakoś wyjaśnić, skąd to pojęcie "honoru", "wierności" etc. W każdym narodzie jakaś tradycja "rycerska" jest, a że u nas do tego właśnie jest ta "tradycja nieposzanowania prawa", to dlatego tych kibiców tak ciężko wyplenić - po prostu brakuje jednoznacznego odizolowania tego zjawiska. Bo to nie na kiboli powinniśmy się wściekać, tylko na zarządy klubów, że np. nie egzekwują zakaza stadionowego.

3. Każde państwo ma swoich różnokolorowych (białych, czarnych, żółtych, brązowych, czerwonych, oliwkowych itp.) chuliganów którzy organizuję zamieszki, palą samochody, rabuja sklepy czy napadają...

A tu już zupełnie nie o to mi chodziło. Nie chcę wrzucać "hoolsow" do jednego worka. Zło też jest stopniowalne, nie potępiasz chyba tak samo drobnego złodziejaszka sklepowego i faceta, który z bronią w ręku napada na ludzi. Ja mówię o tych, którzy nie uczestniczą w demolowaniu miasta, rozwalaniu przystanków czy biciu przypadkowych przechodniów, tylko chodzą na same ustawki i uważają, że to "wszystko w porządku". Bo jak zaczniesz wrzucać do jednego worka, to oni ci przedstawią linię obrony, skądinąd słuszną, że przecież "oni nie demolują przystanków" i "w każdej grupie znajdzie się czarna owca". To im warto by zaproponować jakąś alternatywę, skierować np. na sztuki walki etc., bo to są ludzie, którzy nie mają jakichś silnych antyspołecznych instynktów, po prostu jak napisałeś chcą się "wyładować". O bandytach napadających przechodniów nie mówie tutaj, bo to są zwykli bandyci, to, czy ktoś napada pod pretekstem "masz za długie włosy", czy "za kim jesteś?" mnie nie interesuje, bo to tylko głupie preteksty i z kibicami, nawet szeroko pojmowanymi bym ich nie utożsamiał. A uważam, że krytykowanie zjawiska bez próby przedstawienia jakiejś diagnozy i prognoz poprawy po prostu nic nie daje.

4. Można być wku*wionym z tysiąca i jednego powodów: bo nie mam na winko, albo fajki mi się skończyły, albo jakiś frajer sie na mnie gapił, albo jakaś k*rwa prowokowała, albo moja ukochana drużyna przegrała (to ostatnie powoduje stan wku*wienia pewnej grupy w tym samym czasie)

Patrz punkt wyżej i uwaga o "stopniowalności zła".

5. Jak chce się komuś spuścić wpierd*l to każdy powód jest dobry, np: na że nie ma pożyczyć 2 zł, albo nie ma poczęstować fajkiem, albo że w czapce biega, albo ma frajerskie pingle, albo ma szalik "wrogiej" drużyny - to są tylko PRETEKSTY

Dokładnie. Ale nie demonizujmy, nie wszyscy nawet "kibole" to ludzie, którzy szukają pretekstu do spuszczenia osobie postronnej "wp*.*". Wszyscy się oburzają na Latkowskiego, a jak dla mnie "Klatka" pokazuje jedną istotną rzecz - że tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko. Nie mówię o kwestii legalności, tylko o ogólnej idei - i tu, i tu masz ludzi, którzy chcą z kimś walczyć, na jakicś zasadach a jednocześnie bez zasad, "sprawdzić się" a jednocześnie się wyżyć. Różnica polega na tym, że jedni mają więcej samodyscypliny, a inni mniej. Ale samodyscyplinę można wyrobić. I tu widzę szansę i jakieś widoki na "ustawkowiczów".

[budo_dar75]

tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko .

no to teraz sie zacznie

ale ogólnie pwl: tekst z sensem i przemyślany
pzdr

[budo_gab3d]

tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko .

no to teraz sie zacznie

ale ogólnie pwl: tekst z sensem i przemyślany
pzdr

Moze i sie zacznie, ale on ma racje.

[budo_hellfire]

Z tą racją to bym nie przesadzał...

Tekst przemyślany, to fakt...

PS Co rozumiesz poprzez "walki w klatce"?

[budo_pwl]

PS Co rozumiesz poprzez "walki w klatce"?

Trudne pytanie, ciężko na nie odpowiedzieć żeby kogoś nie urazić. Powiedziałbym, że szeroko rozumiane vale tudo, przy czym raczej rozumiane tak, jak na początku działalności Graciech w Brazylii, a nie jak obecne UFC czy Pride. Chodzi o to, im większe pieniądze, tym większe wymagania co do zawodników, im większe wymagania, tym większa samodyscyplina, im większa samodyscyplina, tym mniejszy związek z tematem.

Zresztą, żeby już odczepić się od tych nieszczęsnych "walk w klatce", które faktycznie zyskały sobie taką nieszczególną reputację - gdzie postawisz granicę pomiędzy Gołotą - wybitnym bokserem a Gołotą - rzezimieszkiem (żeby nie powiedzieć bandytą) tłukącym ludzi w barach? To naprawdę nie jest tak, że sporty walki automatycznie czynią z agresywnego bydlaka (przepraszam, ale inaczej to ciężko określić) szlachetnego wojownika. To jest podobna iluzja, jakiej właśnie ulegają "ustawkowicze" - bicie przechodniów - bandyta, walka na ustawkach - rycerski pojedynek. Moja teza jest taka, że sporty walki pomagają znaleźć ujście agresji, im bardziej agresywny sport, tym bardziej (ogólnie) agresywne (albo, żeby nie używać cokolwiek pejoratywnego zwrotu "agresywne" powiem "pełne energii") osoby przyciąga. Jeśli uznamy, że w sumie lepiej, żeby bili się na ustawkach niż na ulicach, to prostym przełożeniem tego jest stwierdzenie, że lepiej, żeby bili się na macie / ringu / w klatce, niż na ustawkach.

Ktoś się może spytać, czemu to takie istotne, w sumie to i tak "bandyci", więc i tak się biją nielegalnie, po co mielibyśmy się tym interesować? Ano dlatego, że najbardziej niebezpieczna jest "szara strefa". Szara strefa wszędzie kryje czarną. Ustawkowicze kryją autentycznych bandytów. Z drugiej strony osoby mające styczność właśnie z "szarą strefą" ulegają złudzeniu, przekonaniu, że "szare nie jest czarne", czyli "nie taki diabeł straszny...". Jeśli wyeliminujemy szarą strefę (tzn. wyeliminujemy jako 'pokrycie' dla czarnej), to czarne wreszcie stanie się czarne. Jeśli "zalegalizujemy" ustawkowiczów, czyli osoby, którym bardziej zależy na konfrontacji i pojedynku niż na rozładowaniu agresji na byle kim, to pozostały margines będzie wreszcie z czystym sumieniem nazwać marginesem. I zrobią to nie tylko tacy ludzie, jak na tym forum, którzy potrafią krytycznie spojrzeć na zjawisko i powiedzieć, że "niezależnie czy szare, czy czarne, to i tak brudne", zrobią to też "szarzy obywatele", którzy często mają właśnie tendencję do wybielania tego, co szare. A zjawisko pozbawione wsparcia społecznego bardzo szybko zanika, bo ludzie boją się ostracyzmu (i nie mówię tutaj o "szerokim poparciu społecznym", tylko o "wąskim poparciu społecznym", czyli istnieniu liczącej się, nie-marginesowej grupy popierającej dane zjawisko, która dla odmiany ma "łagodzący wpływ" na umiarkowane części społeczeństwa - taką grupę osób można znaleźć chociażby w tym temacie).

Oczywiście byłbym naiwny, gdybym sądził, że taką zmianę da się dokonać "szybko i bezboleśnie". Pojawiają się proste problemy, np. finansowe - zapisanie się do sekcji SW kosztuje, a jak nie ma pieniędzy nawet na bieżące przeżycie, to co dopiero na treningi... Tu jest spore pole popisu dla państwa - gdyby w ramach SKSów czy jak to się teraz nazywa były organizowane np. treningi sztuk walki, pewnie uratowałoby to wielu potencjalnych "ustawkowiczów" przd wejściem na drogę bądź co bądź przestępstwa. Ale szkoła woli hipokryzję, czyli "nie będziemy ich uczyć bić", zapominając o tym, że jeśli oni ich nie nauczą się bić pod kontrolą, to oni sami nauczą się bić bez kontroli.

Rysuję szerokie kręgi, bo problem jest szeroki, nie bez powodu prawdopodobnie powstała na ten temat niejedna praca magisterska z socjologii, a że socjologiem nie jestem i podstaw metodologicznych nie posiadam, to swój przydługawy wywód przerwę w tym miejscu. Ku zastanowieniu, bo wbrew pozorom temat jest całkiem pokrewny tematyce tego forum...

[budo_viro]

Panowie moderatorzy prosze zamknac temat albo jakies nowe pytanie bo widze ze ta rozmowa do niczego nieprowadzi juz wiele odpowiedzi padło na to pytanie wiec nie widze dalszego nabijania postow wzgledem tego pytania albo nowe pytanie albo prosze zamknac...
Pozdrawiam
VIRO

[budo_piotrdg]

Viro: z tego co widzę, dyskusja prowadzona w tym wątku, doprowadziła do stwierdzenia, że "tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko". Okazało się również, że nie ma protestów przeciwko tej tezie.

[budo_nakes]

anjin nie wiem dlaczego twierdzisz ze ci co lrzycza na mczach sa hooliganami .
znam dobrze kilka osob ktore krzycza na meczach sam krzycze ale nie robimy zandych zadym i nic takiego wiec nie myl tego co krzyczy i nawet obraza inna druzyne z tym co robi zadymy




pozdro

nawiazujac do tematu
WIDZEW

[budo_anjin]

Przeczytaj może jeszcze raz, uważnie dla odmiany, to, co napisałem.

Ja sie poddaję...

Pozdrawiam,

[budo_kyan]

O Boże... :roll:

crazyboy i inni: napisałem w punktach, porządnie rozpisałem założenia, ale widzę, że to nie pomaga...
Tu nikt nie twierdzi (mam nadzieje, że mogę napisać w imieniu kilku osó, że wszyscy kibice robią zadymy. Więcej nawet, mamy nawet opór przed nazywaniem grupy, o którą nam chodzi kibicami, bo kibicowanie kojarzy nam się raczej z tym, co podajecie jako pozytywne przykłady. Niemniej jednak, w grupie ludzi chodzących na stadiony sa zarówno prawdziwi kibice, jak i tacy, co wrzeszczą te różne obelgi i robią zadymy. Z tym się mam nadzieję zgadzacie. W tym topicu nie interesują nas kibice z prawdziwego zdarzenia, tylko ci, którzy pod płaszczykiem kibicowania zajmują się chuliganką, albo wręcz bandytyzmem. Jasne, czy dalej nie bardzo?
Pozdrawiam,

poklon poklon poklon poklon poklon
chyba prościej wytłumaczyć się nie da :?

anjin nie wiem dlaczego twierdzisz ze ci co lrzycza na mczach sa hooliganami .
znam dobrze kilka osob ktore krzycza na meczach sam krzycze ale nie robimy zandych zadym i nic takiego wiec nie myl tego co krzyczy i nawet obraza inna druzyne z tym co robi zadymy
...

to może wytłumaczysz nam po co krzyczycie do kibiców drużyny przeciwnej "WY CH*JE" czy "XXX CH*JE" (XXX=drużyna przeciwna)?

pwl
poklon poklon poklon poklon za całokształt w temacie

tylko ciekawe czy to zmieni czyjeś poglądy na lepsze, czy jak w mur...

AdamD a inne pytania?
Dawaj je!

[budo_adamd]

nie nie nieee, ja po pierwszym mam juz calkiem dosc

[budo_shaft]

nie nie nieee, ja po pierwszym mam juz calkiem dosc

poniewaz bylem pierwsza osoba wpisujaca sie w twoim watku pozwole sobie na stwierdzenie:

a nie mowilem??

widac niektorzy sa zbyt malo dojrzali nie tylko na mecze, ale i rowniez na dyskusje w internecie:)

[budo_kyan]

mimo to wątek był ciekawy

no i czekam na odpowiedź nakesa

[budo_piotrdg]

Najciekawsze w tym wątku jest to, że nikt nie zanegował tezy postawionej przez pwl - "tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko".

[budo_)pit(]

Najciekawsze w tym wątku jest to, że nikt nie zanegował tezy postawionej przez pwl - "tak naprawdę od ustawek do walk w klatce nie jest tak daleko".

A moze cos w tym jest. Tak jak w tenisa mozna grac solo i mozna grac debla tak miedzy amatorskim MMA na polance miedzy paroma znajomymi, a ustawka taka np. 3x3 bez sprzętu niema zbyt duzej różnicy.

A to ze amatorskie MMA przekształciło sie w profesionalny sport, to należy sie chyba tylko z tego cieszyc nie??

[budo_anjin]

No więc właśnie, przy pełnej świadomości różnic, pracy, jaką trzeba włożyć w wyszkolenie zawodnika mma, to w ujęciu takim, jakie przedstawił pwl, stwierdzenie to ma cos w sobie...
Pozdrawiam,