Skocz do zawartości


Zdjęcie

bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
224 odpowiedzi w tym temacie

budo_rybak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

A czy to ważne w sumie, czy to jest "koń w ciapki i z długą szyją", czy "żyrafa", jeśli obie strony rozumieją pod tym to samo? :>

Dołączona grafika

Przeciez Ci juz napisalem, ze tu jest pies pogrzebany: nie rozumieja tego samego, bo jesli ja mysle i pisze o "tsuki" i o "prostym bokserskim", to mysle i pisze o czyms, co znam, a Ty jedno znasz, a drugie sobie tylko nieudolnie wyobrazasz.

Jak zreszta kolejny juz Twoj post dowodzi - a najgorsze jest, ze najwyrazniej sobie nawet nie zdajesz sprawy z popelnianego bledu we wnioskowaniu.

Chcesz porownywac prowadzenie samochodu z lataniem samolotem piszac "nie latalem nigdy samolotem, ale prowadzilem rozne samochody i wydaje mi sie, ze"...? Naprawde nie widzisz, ze to bez sensu?

Zyrafa, Panie kolego, ZY-RA-FA! - a nie "wydaje mi sie, ze kon, tylko w ciapki".

Rozmowa o tym, co Ci sie wydaje, ze wiesz - napisze jeszcze raz: nie wiesz. Twoje wyobrazenie boksu i zasad jego "dzialania" jest falszywe - nie ma sensu i od juz kilku moich postow jest strata czasu dla nas obu.

Znajdz jakiegos boksera, czy trenera boksu, ktory sie zgodzi pokazac Ci, o co chodzi - a wtedy bedziesz mogl sie dowiedziec czegos nowego nie tylko na temat "precyzji uderzenia".

Pozdrawiam
  • 0

budo_kubuś puchatek
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4530 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Skadinad

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
marp nie chce mi sie czytac calego watku, ale nie sadze zebys mial racje, dywagujac czym byl boks, a czym jest karate. Cwiczylem jedno i drugie.

Wyzszosc ciosu bokserskiego nie polega na tym, ze jest mocniejszy, czy bardziej precyzyjny etc., bo to roznie bywa. Wyzszosc boksu polega na tym, ze jak nie trafisz, co nie jest az takie trudne, to ze wzgledu (niezaleznie, czy jestes w rekawicach, czy nie), jestes jako tako kryty, czego absolutnie nie ma w karate. Dlatego dzis wielu z polskiej czolowki z karate odrabia lekcje... z boksu. Dlatego niezaleznie od tego, czy uderzasz w gardlo, czy nie, lepiej miec wlasny leb wzglednie kryty i byc gotowym do ponowienia akcji.

Ilez to nakautow byloby mniej gdyby zawodnicy karate nauczyli sie w koncu trzymac bokserska garde?!

Ktos tam mowi, ze bokser to jest lepiej przygotowany kondycyjnie, bardziej odporny na ciosy etc. To nie o to chodzi. Chodzi o to, ze metodycznie boks jest zdecydowanie w przodzie. Chodzi o to, ze kazde zajecia w boksie od poczatku posuwaja Cie do tzw. zaplanowanego przodu, zaplanowany jest kazdy szczegol i ruch, a w karate dziala sie na zasadzie, ze adepci powinni ladnie opanowac tsuki i uklony, a reszta moze sie wyloni, albo i nie. A jak opnauja tsuki i wejdzie im to w krew, to okaze sie... ze w obliczu zawodow, czy samoobrony, trzeba o tym szybciutko zapomniec, co jest szalenie trudne.

Skainad wiem, ze czolowka karate w Polsce, nie raz szlifujac forme do zawodow, korzystala z materialow metodycznych bokserskiej kadry.

W koncu boks jest wytworem nauki, jak europejska szermierka. Karate systemem rytualnym, generalnie nie znoszacym reinterpretacji. A jak juz to musi ona isc z gory do dolu, a nie na odwrot (jest to bowiem struktura feudalna, ktora na swoje zalety i wady). Gdzie nawet juz mistrzowie, wobec swoich przelozonych, musza trenowac sie glownie w zamykaniu ust.
K_P
  • 0

budo_wnuk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 537 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Mi się zdaje że zarówno ty (ten nademną :) "Kubuś Puchatek" żeby się nikt nie obraził ) jak i marp macie rację, jeden tekst nie wyklucza specjalnie drugiego.

PS. Co nie zmienia faktu iż nadal będę ćwiczył karate shotokan bo lubię (ew. boksem uzupełnię) jak już zresztą poprzednim razem pisałem.
  • 0

budo_kubuś puchatek
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4530 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Skadinad

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
No wlasnie... Niech i tak zostanie. :wink:
Njawzniejsze jest zeby czuc sie "realizownym", a jaka sciezka sie podaza - nie ma wiekszego znaczenia.
K_P
  • 0

budo_patrol
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 524 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Wyzszosc boksu polega na tym, ze jak nie trafisz, co nie jest az takie trudne, to ze wzgledu (niezaleznie, czy jestes w rekawicach, czy nie), jestes jako tako kryty, czego absolutnie nie ma w karate.


Dlaczego zamykasz karate w takich sztywnych ramach? Czy mam przez to rozumieć, że jeśli mój trener pokazuje mi jak się kryć za gardą to już nie uczy mnie karate tylko czegość innego, bo w karate PO PROSTU NIE MA dobrej gardy? Tak to odebrałem.
  • 0

budo_kubuś puchatek
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4530 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Skadinad

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Dlaczego sztywnych ramach? Z reguly trenuje sie to co danej dyscypliny jest potrzebne. Jesli nie ma ciosu z reki na glowe, to rece glownie sluza Ci do blokowania kopniec i pod nie sa ustawione. Prawda? Po latach masz niestety juz taki nawyk.
K_P
  • 0

budo_pwl
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 347 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Dlaczego sztywnych ramach? Z reguly trenuje sie to co danej dyscypliny jest potrzebne. Jesli nie ma ciosu z reki na glowe, to rece glownie sluza Ci do blokowania kopniec i pod nie sa ustawione. Prawda? Po latach masz niestety juz taki nawyk.
K_P


A dlaczego zakładasz, że wszyscy tutaj ćwiczą styl, gdzie cios ręką na głowę jest niedozwolony? :) Przy takim podejściu można powiedzieć, że w boksie są "sztywne ramy" trzymania gardy, bo nie blokuje się kopnięć.

Ogólnie to co do tego "krycia" to się z tobą zgadzam, pytanie moje jest takie (bo skoro ćwiczyłeś i to i to, to pewnie masz na ten temat jakieś zdanie), czy w związku z tym ciosy boksersie są z reguły słabsze niż ciosy karate, czy tez nie ma to przełożenia. Bo jeśli nie ma, to autentycznie nie potrafię zrozumieć, czemu we wszystkich szkołach karate nie przerzucono się na ćwiczenie ciosów bokserskich, skoro tradycyjne karateckie tsuki nie ma żadnych zalet?
  • 0

budo_pwl
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 347 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Chcesz porownywac prowadzenie samochodu z lataniem samolotem piszac "nie latalem nigdy samolotem, ale prowadzilem rozne samochody i wydaje mi sie, ze"...? Naprawde nie widzisz, ze to bez sensu?


No kiedy to właśnie jest złe porównanie... to jest raczej na zasadzie "prowadziłem różne samochody, możliwe, że jeden z nich to był Opel Omega, ale nigdy nie zwracałem uwagi na marki, wiem tylko, że najczęściej jeżdzę Fiatem Punto". No, chyba że założyć, że wszyscy moi instruktorzy byli sztywno zamknięci w ramach karate i pokazywali nam tylko "klasyczne, karateckie tsuki" - ale doświadczenie mówi mi, że chyba tak nie było.

Rozmowa o tym, co Ci sie wydaje, ze wiesz - napisze jeszcze raz: nie wiesz. Twoje wyobrazenie boksu i zasad jego "dzialania" jest falszywe - nie ma sensu i od juz kilku moich postow jest strata czasu dla nas obu.

Znajdz jakiegos boksera, czy trenera boksu, ktory sie zgodzi pokazac Ci, o co chodzi - a wtedy bedziesz mogl sie dowiedziec czegos nowego nie tylko na temat "precyzji uderzenia".


Ok, upierać się nie będę, możliwe, że jednak nigdy tym Oplem Omegą nie jeździłem i tylko mi się tak wydawało. Tylko nie wiem, czemu uważasz, że tych różnic na warstwie językowej nie da się wytłumaczyć...
  • 0

budo_rybak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Jezu, ale Ty jestes maruda...

Mnie sie juz nie chce. Napisalem, co bylo do napisania.

A czemu uwazam, ze "sie nie da wytlumaczyc" i, ze nie o "roznice jezykowe" do konca chodzi, to bedziesz wiedzial po paru treningach boksu. Jesli oczywiscie Ci sie tylek zechce ruszyc.

Pozdrawiam i bez odbioru.
  • 0

budo_yanoosh
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 108 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Katowice, Warszawa, Szczecin

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Ja o gardze cos napiszę.
Kiedyś miałem sparingi z bokserami. Takie dziecinne zabawy w szkolnym kiblu. Po kilku przegranych zauważyłem, że oni mają innągardę i dlatego trudniej mi ich trafić. Zmieniłem ustawienie rąk i nagle przestałem dostweac taki łomot, można powiedzieć, że poziom sie wyrównał. Nie rozumiałem za bardzo na czym to polega i dlaczego z takim mozołem dopracowywana karatecka garda nie była skuteczna. Ale skoro bokserska była lepsza, to na terningach zacząłem stosowac taką. o i dostawałem kopa za kopem, nie potrafiac się obronić. Powrót do starej gardy znów pomógł.
Wnioski:
Nie ma lepszej gardy, jest tylko różnica jej zastosowania. A karate ponoc jest jedno, ale różnice w przepisach doprowadziły do tego, ze w obrembie karate można by wyróżnic kilka, jesli nie kilkanaście sposobów jej trzymania, oraz wyprowadzania ciosów.
I jeszce jedno. Każdy sensei ma prawo uczyć nieco inaczej, a każdy adept ma prawo kożystać z jego podpowiedzi w taki sposób, aby były one dopasowane do jego stylu walki (często uzależnionego od charakteru człowieka), postury, warunków fizycznych i wieku.
  • 0

budo_menthol
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 229 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:BJJ

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Nie wiem co ma garda bokserska do obrony przed kopnieciami?
Lowkicki? Blokujesz piszczela. Poza tym wszytskie okrezne na wyzsze strefy blokujesz minimalnie przesuwajac reke z gardy. Nie widze tez jakie to utrudnienie stanowi garda bokserska ze nie mozna zbic/zblokowac innych kopniac.

Nie wiem wogole jaka to garda 'karatecka' skoro co odmiana to inna garda. Wiec napisz mi Yanoosz jaka garde stosujesz na treningach zeby nie byc kopanym? Chcialbym zebys mi opisal: 'ta reka tu a tamta tam'.

Poza tym kopniecia raczej powinno sie unikac niz blokowac, ew. zbijac.
  • 0

budo_karate_koks
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1150 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Pelplin/Godziszewo
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Garde trzeba wypracowac sobie samemu indywidualnie. Po latach kiedy juz osiagniecie mistrzowski poziom to dostosujecie sobie garde do swoich potrzeb, a teraz zamiast gadac o tym brac sie za trening :)
  • 0

budo_slaszysz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3313 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Garde trzeba wypracowac sobie samemu indywidualnie. Po latach kiedy juz osiagniecie mistrzowski poziom to dostosujecie sobie garde do swoich potrzeb, a teraz zamiast gadac o tym brac sie za trening :)

To już będzie za późno na zmiany...
  • 0

budo_pwl
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 347 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Garde trzeba wypracowac sobie samemu indywidualnie. Po latach kiedy juz osiagniecie mistrzowski poziom to dostosujecie sobie garde do swoich potrzeb, a teraz zamiast gadac o tym brac sie za trening :)


Mi się raczej wydaje, że gardę "do swoich potrzeb" to się dostosowywuje podczas jyiu-kumite. No chyba, że zakładasz, że mam dostawać przez cały czas na kumite w łeb aż zdobędę czarny pas :D
  • 0

budo_patrol
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 524 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Jeszcze o gardę się tu nie kłóciliśmy :D :D :D .
  • 0

budo_ukyo78
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1016 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:York UK

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Bo jeśli nie ma, to autentycznie nie potrafię zrozumieć, czemu we wszystkich szkołach karate nie przerzucono się na ćwiczenie ciosów bokserskich, skoro tradycyjne karateckie tsuki nie ma żadnych zalet?

yyy... bo by sie okazalo ze senseje nie sa sensejami i jeszcze by sie moglo okazac ze jakby od tych bokserow sie uczyc zaczac to by trzeba caly styl zmieniac i szkole zamykac a dzieci jesc chca i z czego tu zyc.

Mi się raczej wydaje, że gardę "do swoich potrzeb" to się dostosowywuje podczas jyiu-kumite.

pewnie. Z tym ze ja dostosujesz sobie tylko do takich atakow jakie masz na karate i sie moze okazac ze dostosowales sie tak ze kazde mae geri bronisz blokiem gedan barai i to nawet dziala na twojego kolege ale juz jak nie posparujesz z kickobkserem to sie nie dowiesz ze on by ci rece polamac mogl przy takim dostosowaniu.
  • 0

budo_sanjuro yojimbo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1291 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Samjuro Yojimbo zrozumiałem o co chodzi ale w MT tez liczy sie konket a nie tradycje




Wiesz, ponad 90% trenerów różnych sztuk walki powie Ci, że w ich stulu chodzi właśnie o "konkret". :D
Jeśli to będą style tradycyjne - dodadzą zapewne, że to "tradycyjne konkrety".


Moim zdaniem niemal KAŻDY styl ma coś ciekawego do zaoferowania. Odrzucanie czegokolwiek z góry (bo jest za tradycyjne lub za nowoczesne) to zwyczajna bzdura.
Dawni, wielcy wojownicy uczyli się różnych metod walki od kogo tylko mogli!
Karate w dojo Funakoshiego trenowali judocy oraz sumatori.
Hojun Miyagi (tatko Goju-ryu) uczył się na Okinawie, a potem popłynął uczyć sie do Chin.
Kenwa Mabuni uczył się zarówno w Shuri, jak i w Naha (i od Azato, i od Higaonny).
Większość z nich trenowała także judo.
Soeno (tatko shidokanu) poznał karate, muay thai i judo.

Mate - zdaje się, że fascynuje Cię tajski boks - a przecież są w nim elementy żywcem przeniesione z tradycyjnego kung fu, które wprowadził jeden z dawnych mistrzówm (np. akrobatyczne wysokie kopnięcia i wyskoki - wcześniej ich ponoć po prostu nie było).
Elementy angielskiego boksu zadomowiły się w muay thai stosunkowo niedawno (głównie po wprowadzeniu rękawic bokserskich).

Warto uczyć się od każdego i wybierać te techniki, które najbardziej Ci pasują, a z drugiej strony aby naprawdę rozwijać umiejętności walki, trzeba długo i systematycznie zgłębiać jakić wybrany, konkretny system (jednak nie na zasadzie fanatycznego zaślepienia i dowodzenia na każdym kroku, że jest on lepszy od innych systemów - przez takie podejście wiele można stracić).

Np. bokserowi na pewno przydałoby się mieć w repertuarze karatecki blok typu age-ude-uke, który pomimo, że parę latek trzeba go doskonalić, bardzo dobrze potem sprawdza się np. przeciwko ciosom walonym z góry w łeb (także pałką - co sam spraktykowałem) - w boksie takich ciosów nie ma, ale na ulicy bywa inaczej (nawiasem mówiąc niemal identyczny blok występuje w tajskim boksie, a mimo to nie naucza się go w wiekszości polskich sekcji taja :? ).
Karateckie ciosy w krtań, krocze itp. także warto sobie przyswoić. :twisted:
Z kolei karatece na pewno przyda się liznąć nieco bokserskiej pracy nóg, dającej większą reaktywność, oraz bokserskiego sposobu wyprowadzania ciosów (który to sposób, zresztą od tsuki naprawdę mocno się różni) choćby dlatego, że dobrze nadają się one do walki w większym dystansie (no i w końcu napastnik może mieć nieco bokserskiej praktyki, a wtedy duuużo łatwiej go będzie usadzić dysponując tymi technikami niż samym tylko karate).
Warto uczyć się klinczu, łokci i kolan z tajskiego boksu (w żadnym innym stylu te techniki nie są tak rozwinięte).
Zarówno bokserom jak i karatekom przyda się judo, zapasy, jj lub bjj (które też się w wielu miejscach nawzajem uzupełniają) - tak jak ich adeptom przyda się boks, taj i karate.

Takie jest moje zdanie - po prostu i zwyczajnie - nie macie się o co kłócić! :)



Chodziło mi w tym poście o analizowanie plusów i minósów konkretnych technik (gyaku-tsuki, prawy prosty).
Żeby to analizować - trzeba którąś z tych technik znać. :lol:
Żeby je porównywać - trzeba znać obie!!! :)


Dlatego tradycyjnych ("okinawańskich") karateków proszę raczej o analizę plusów gyaku-tsuki.
Bokserów, angielskich i tajskich - o analiże plusów prawego prostego.

Osoby, które ćwiczyły boks oraz okinawa karate (powiedzmy, że karate dłużej niż pięć lat) o porównywanie walorów tych technik.]

Dodatkowo jestem wdzięczny za każde info o różnych badaniach i analizach robionych na ten temat "naukowo" lub "pseudonaukowo".


Pozdrawiam Was wszyskich, awanturnicy :)
  • 0

budo_pwl
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 347 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

pewnie. Z tym ze ja dostosujesz sobie tylko do takich atakow jakie masz na karate i sie moze okazac ze dostosowales sie tak ze kazde mae geri bronisz blokiem gedan barai i to nawet dziala na twojego kolege ale juz jak nie posparujesz z kickobkserem to sie nie dowiesz ze on by ci rece polamac mogl przy takim dostosowaniu.


Ty w ogóle wiesz co oznacza termin "jyiu-kumite"?? Gdzie ty żyjesz, jeśli u ciebie na sparingach kopnięcia się broni gedan-barai??
  • 0

budo_pwl
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 347 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Nie no, ja już przyzwyczaiłem się, że wśród np. moich znajomych dominuje pogląd, że na karate to się tylko stuka kata a kumite ograniczone jest do niepraktycznych technik w parach pt. "mae geri zenkutsu-dachi, obrona gedan barai, kontra gyaku-zuki", ale tego typu poglądów na forum poświęconym karate raczej się nie spodziewałem :?
  • 0

budo_sanjuro yojimbo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1291 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?

Wspominałem już ze dla mnie ta dyskusja to tylko strata czasu bo nic nowego tu sie nie dowiem.



Taaaaa... Grunt to samozadowolenie i dogłębne przeświadczenie, że wie się już wszystko... :lol:



No ale powiem szczerze ze czegośc sie dowiedziałem bo nie sadziłem ze sa jeszcze ludzie którzy mogą wyskoczyć z czymś takim jak śmiertelny cios zabroniony w k1.



A wiesz, że w K1 mnóstwo technik jest zabronionych. Zastanów się DLACZEGO... :roll:





Ja cenie tylko prawde i to co widziałem i czego doświadczyłem, obalam mity i czuje wyższość nad tymi którzy wierzą w bzudury ze klasyczne karate prowadzi do skuteczności jakkolwiek by to słowo rozpatrywać (także pod kątem sytuacji jakie mogą się zdarzyć). W tym sensie czuje wyższość bo zrozumiałem na czym polega droga prawdy a tak kłumaczy sie słowo kyokushin




:) :) :) :) :)

Czuj zatem swoją wyższość. Podążaj drogą prawdy, skoro jako jeden z nielicznych w tym dziale zrozumiałeś na czym ona polega (czyżby satori? :) ). Wywyższaj się ponad naiwniaków, wierzących w skuteczność karate. Albowiek TY znasz prawdę. Jedyną i niepodważalną. AMEN :lol:
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024