249 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mradu]

Całkowicie się zgadzam. Spekulacje mówiące, że któryś autor traktatów miał pojęcie o walce nie powinny mieć miejsca.

podejscie niesamowite. ludzie ktorzy kiedys klepali sie nie na zawodach, na punkty, tylko do falkow, krwi i kosci, nie znali sie na rzeczy. Widzisz, bardziej prawdopodobne jest, ze ktos kto zyl w tamtych czasach, ma wieksze pojecie o walce bronia z tamtego okresu, niz ktos zyjacy dzisiaj.

Nie każde źródło można zakwestionować. Nie można zakwestionować techniki którą ktoś stosuje i która działa. A jeśli czegoś nie wiemy to czasem łatwiej i szybciej jest wymyślić niż na siłę adoptować traktaty. I powinno się to robić chcąc tworzyć skuteczny system walki bronią białą. Oczywiście, wszystkie źródła pisane w kwestii walki można i powinno się kwestionować. Są mało wartościowe. Nie mówię, że całkiem nieprzydante, ale są na szarym końcu metod treningowych które można stosować do osiagnięcia skuteczności. Uważam, że jeśli system walki daną bronią jest skuteczny to wystarczy.

to widze ze rozmawiamy o dwoch roznych rzeczach. ja mowie o odtwarzaniu, a ty o skutecznosci. niezrozumielismy sie

[budo_lukew]

Mradu ma racje aczkolwiek niemozemy zalorzyc ze WSZYSTKO w traktatach ma byc super niezapominajmy ze czlowiek jest czlowiekiem i niektore traktory mogly byc napisane bardziej dla zysku i moglo znalesc sie tam bare wymyslow autora niekoniecznie sprawdzonych w ogniu walki. Oczywiscie to niejest w 100% udowodnione ale tak moglo by byc dlatego kazda technike nalezy zrozumiec => pocwiczyc => sprawdzic w walce. Mnie osobiscie niezabardzo przekonuje Liberi co nieznaczy ze uwazam go za nieskutecznego ale szkola niemiecka jest jakby bardziej "zyciowa" to sa moje i tylko moje przekonania. A co do klinczu przy lognswordach to zdaza sia on rownie czesto jak w walce na jedynki poniewaz taka walka ma na celu szybka eliminacje wroga a nie stukanie jak na pokazach Jesli chodzi o glowice to czytalem ze byly wypadki kiedy w pojedynkach (mowie o czasach 500 i wczesniej lat temu) odkrecali glowice i rzucali w twarz przeciwnikowi nistety niepamietam zrodla gdzie to widzialem.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_aramis]

ja mowie o odtwarzaniu, a ty o skutecznosci. niezrozumielismy sie

To dość częste. Ja nigdy i nigdzie nie mówiłem, że interesuje mnie odtwarzanie technik używanych dawniej. SFA zajmuje się tworzeniem sztuki walki bronią białą (jaką to sobie można poczytać u nas ). Czerpiemy z każdego źródła bez względu na jego pochodzenie geograficzne czy ramy czasowe. Nie wzbraniam się przed używaniem traktatów, ale poddaję techniki w nich zawarte weryfikacji opartej na doświadczeniu i wiedzy, którą już nabyłem. Po odpowiednio długim czasie można stwierdzić, czy dana technika działa czy nie, czy jest warto ją ćwiczyć (bo może istnieje lepsza / szybsza / prostsza ). Cele mamy różne i stąd różne podejście do traktatów. Nie można mieszać szermierki pojedynkowej czy dawnej z odtwarzaniem szermierki dawnej. To ostatnie to zupełnie inna dziedzina z którą z wyboru nie mam nic wspólnego. Odtwarzanie zakłada, że interesuje nas jak walczono dawniej w sumie bez wnikania w skuteczność chyba, że jako metodę weryfikacji.

podejscie niesamowite. ludzie ktorzy kiedys klepali sie nie na zawodach, na punkty, tylko do falkow, krwi i kosci, nie znali sie na rzeczy

A dlaczego mieli się znać? Ile razy trafiali w treningu pełnym wypadem czy pchnięciem w okolice oczu? Ile wiedzieli o przygotowaniu fizycznym organizmu do walki? A jak ćwiczyli to może nie na punkty? W czasie treningu również się nie zabijali a jeśli tracili np. oko to z braku maski szermierczej. Ćwiczyli tak jak my tylko mieli gorszy sprzęt. Też musieli ustalać jakieś zasady. A to co robisz na treningu robisz w walce. Amen.
Dziś w treningu uzupełniam odpowiednio węglowodany, białka, witaminy, sole mineralne itp. by mój organizm wytrzymał większe obciążenia, do pomocy są lekarze, specjaliści żywienia... Nie ćwiczyli więcej niż my bo nie wytrzymał by im tego organizm. Nasz wytrzymuje bo jest wspomagany odpowiednią wiedzą. Nie rozumiem co dziwnego czy niesamowitego w takich poglądach?

[budo_mradu]

widzisz, uwazam ze po treningu, nadchodzil czas praktyki, ktora byla duzo bardziej realna niz dzisiejsza. Dzisiaj raczej ludzie nie walcza na smierc i zycie, wtedy i owszem.

[budo_aramis]

widzisz, uwazam ze po treningu, nadchodzil czas praktyki, ktora byla duzo bardziej realna niz dzisiejsza

Po pierwsze było jej bardzo mało. Po drugie wolę mieć za sobą lepszy trening zawierający lepsze sparringi, niż znacznie gorszy trening i niewielką ilość walk. Doświadczenie pomaga, ale jeśli trening zawiera dobrze przygotowany sparring na zasadach, które bardzo zblizaja go do walki realnej, różnica przestaje być tak znacząca na korzyść treningu.
Wolałbyś walczyć z Ramondem Dekkerem czy zawodnikiem jego klasy np. Thai Boxu czy facetem, który ćwiczył spokojnie sztukę walki dużo krócej i słabiej, ale zdażyło mu się wygrać 5 starć na ulicy? To pytanie retoryczne mam nadzieję :twisted: .
Wyszkolenie dochodzi w pewnym momecie do poziomu w którym umiejętności nabyte na treningu zaczynają być wykorzystywane na poziomie odruchów. Stres zapewniają Ci wszelkiego rodzaju zawody itp.
Kolejna kwestia to to, że walcząc w słabych ochraniaczach uczysz ciało reagować w sposób niewłaściwy, zaczynasz bać się pełnych wejść itp. Podobnie walcząc bez maski.
Uważam, że luki w treningu są znacznie mocniejszym czynnikiem na minus niż późniejsza praktyka na plus.
Dodatkowo nie masz pojęcia czy piszący traktat miał doświadczenie w walkach z przeciwnikami na poziomie. Może pokonał paru amatorów co pozwoliło mu zasłynąć a potem zaszył się w swojej szkole pod ochroną protektora i reputacji. Dlatego techniki z traktatów trzeba bardzo ostrożnie traktować i być gotowym do przyjęcia ich lub odrzucenia gdy uznamy je za błędne.

[budo_lukew]

aramis ale zauwaz ze duza wiekszosc sie sprawdza jednak z traktorowych technik

[budo_mradu]

Aramis - co do tego ze walczac w slabych ochraniaczach uczysz cialo zlych odruchow, boisz sie pelnych wejsc itd. - gdybys walczyl z moim bylym "trenerem" moglbys sie baaaaardzo zdziwic . podejrzewam ze on nawet nie wiedzial jak wyglada ochraniacz, walki uczyl sie z traktatow i praktyki praktyki praktyki praktyki i jeszcze raz praktyki i w kazdego z nas (on miecz, my wlocznia - tzn. oczywiscie nie 1 na kilku tylko w walce 1n1 ) potrafil wjechac na pelnym gazie i nas rozlozyc (to byly "walki" do 3 trafien w jakis zywotny punkt - my zwykle mielismy klopoty zeby go trafic, ale jezeli juz go trafilismy i to dosc mocno, to on nawet nie zwalnial). Takze to nie jest do konca prawda z tymi ochraniaczami - on nam zawsze mowil zeby nie bac sie bolu, ze z czasem do niego przywykniemy itd. Moze to troszke zbyt hardcoreowe podejscie, ale dzialolo
Pozdrawiam
edit: poza tym aramis - ja to leszcz jestem, doswiadczenia zbyt duzego nie mam, a ty masz, wiec w kwestii umiejetnosci technicznych wypada przyznac ci racje, ale jakos ciezko mi przyjac do wiadomosci ze ten Talhoffer to jednak sciemnial

[budo_aramis]

podejrzewam ze on nawet nie wiedzial jak wyglada ochraniacz, walki uczyl sie z traktatow i praktyki praktyki praktyki praktyk [...] Takze to nie jest do konca prawda z tymi ochraniaczami - on nam zawsze mowil zeby nie bac sie bolu, ze z czasem do niego przywykniemy

Nie i jeszcze raz nie. To akurat niestety zupełnie nieprawda!!! Na początku należy walczyć z pełnym komfortem psycho - fizycznym, aby dopracować ruch. Inaczej mięśnie nauczą się skracać cios o te parę centymetrów odruchowo się napinając itd. Dopiero później można walczyć bardziej ostro jeśli się chce. NIE MOŻNA OD TEGO ZACZYNAĆ. Amen. Nie bać się bólu to również głupota. Dobrze wyprowadzone pchnięcie lekką i przyjemną szpadą może złamać żebra. Klingi się łamią a jak masz odruchy na odpowiednim poziomie gdy nie czujesz oporu wznawiasz zanim się zorientujesz że zamiast punty masz ostrze!!! Brak ochraniaczy... tak. Ile dostałeś pchnięć w krocze bez ochraniacza? I czy dobrze Ci z tym? To oczywiście żart, mam nadzieję, że nigdy Ci się to nie zdarzyło i nie zdarzy. Fajnie jest walczyć ze słabym zabezpieczeniem póki ktoś będzie poobijany itp. Ale jeśli ktoś wyląduje w szpitalu albo po prostu umrze?
Zresztą pomijając to zupełnie. Wolisz walczyć z maksymalną siłą bez najmniejszych zachamowań w pełnych ochraniaczach czy jednak się kontrolować i mieć ich mniej?

edit: poza tym aramis - ja to leszcz jestem, doswiadczenia zbyt duzego nie mam, a ty masz, wiec w kwestii umiejetnosci technicznych wypada przyznac ci racje, ale jakos ciezko mi przyjac do wiadomosci ze ten Talhoffer to jednak sciemnial

Ja nie mówię, że ściemniał. Mówię tylko, że nie mamy PEWNOŚCI, że tego nie robił. I jeśli z treningu i moich doświadczeń wyjdzie mi, że jakaś technika jest do wyrzucenia to tak jest. Albo, że moja jest lepsza... Jak moja będzie gorsza to ona pójdzie do kosza. Rozważamy tu tylko metodykę i podejście. Po prostu traktaty nie są uniwersalną prawdą.
A po drugie NIE MOŻNA dobrze odtworzyć techniki ze źródeł pisanych. Po prostu. I znów nieśmiertelny argument. Naucz się aikido z książki starając robić koniecznie to co jest tam narysowane (nawet weź sobie kasetę video a co tam) a potem idź i pokaż swoje umiejętności komuś kto ćwiczy aikido...
A ostrzej. Odtwarzaj dowolną technikę na siłę z książek a weź poświęć ten czas na tłuczenie się i wymyślanie własnej techniki korzystając z innych sztuk walki (wschodnich, nie wschodnich jak leci). Jak sądzisz co będzie skuteczniejsze? NA PRAWDĘ uważasz, że większą skuteczność uzyskasz podpierająć się nawet najlepsza książką pełną dokładnych, współczesnych ilustracji niż tą drugą metodą?
Po raz ostatni napiszę. W tym co robię liczy się tylko skuteczność techniki a nie to czy jej używano czy nie. Jeśli ktoś mówi o odtwarzaniu mówimy o 2 różnych rzeczach. I nie ma się o co kłócić.

[budo_mradu]

w kwestii odtwarzania- juz ok
w kwestii skutecznosci - ok jak najbardziej.
nie mialem zamiaru sie z toba klocic, raczej wymieniac poglady. Co do pchniecia w krocze - niestety, mialem nieprzyjemnosc zaliczyc takowe wlocznia - szczescie w nieszczesciu ze tak sie zeslizgnelo ze nic sie nie stalo.
Co do ochraniaczy - szczerze powiem ze JA chetniej walczylbym W ochraniaczach, jednak nasz "trener" (oficjalnie trenerem nie byl) autentycznie walczyl bez ochraniaczy na pelnym gazie i full sily - inna sprawa ze trenowalismy palcatami, bo do "walki" to szedl juz w pancerzu.
Sadze ze juz wiekszosc wyjasnione, przyklad mojego trenera podalem w zasadzie jako ciekawostke bo on to w ogole byl oryginal. Dla przykladu - kiedys jak do nas przyszedl to strasznie utykal, na pytanie "co sie stalo?" uslyszelismy odpowiedz "a na tej ostatniej bitwie mi palce [u stopy] polamali". oslupielismy i od razu zaczelismy dawac "marde radY' w stylu: "idz do lekarza, niech to obejrzy" itd. na co odpowiedzial "nie pojde, bo mi w gips wsadza i nie bede mogl na koniu jezdzic" - 100% prawdziwe.

[budo_aramis]

nie mialem zamiaru sie z toba klocic, raczej wymieniac poglady.

I ja miałem taki zamiar a jeśli się uniosłem za bardzo przepraszam :-) .

Co do pchniecia w krocze

Ostatnie słowo w tej kwestii. Polecam ochraniacze z plastikową wkładką takie od sztuk walki. Kosztują ok. 40 pln bodajże a lepsze to niż nic :-) . A nawet pod "historyczny" sprzęt warto je zakładać bo jednak lepiej zaufać współczesnym producentom :-) .

nasz "trener" (oficjalnie trenerem nie byl) autentycznie walczyl bez ochraniaczy na pelnym gazie i full sily - inna sprawa ze trenowalismy palcatami [...] palce [u stopy] polamali". oslupielismy i od razu zaczelismy dawac "marde radY' w stylu: "idz do lekarza, niech to obejrzy" itd. na co odpowiedzial "nie pojde, bo

Nie mówię, że nie wierzę. Wręcz przeciwnie. Tylko nie akceptuję takiej postawy i nie uważam jej za dobrą. Spotkałem dość dużo ludzi, również od wschodnich sztuk walki, z różnym podejściem. Takich, co przychodzili z pękniętą kością np.. Wiele się nauczyłem również od tych co walczą "hardcorowo". Gdy muszę np. w walce wręcz to akceptuję ryzyko i trudno. Ale widzisz, ja chcę móc walczyć jeszcze wiele, wiele lat. I jak prof. Czajkowski po 80'tce (o ile dożyję co przy zajmowaniu się bronią nigdy nie jest kwestią pewną) prowadzić dalej lekcje i uczyć aktywnie a nie z wózka inwalidzkiego. To trochę tak jak z przesadzaniem przy utwardzaniu goleni. Przez kilka lat masz świetną zasłonę przed kopnięciami a potem rzeszotowienie kości. To tak jak w szermierce sportowej nie przejmujesz się korektą na lewą rękę bo szybciej chcesz być dobry a potem masz kręgosłup wygięty w gustowne S. Dla mnie w szermierce dawnej chodzi o to, aby stopniowo dochodzić do coraz wyższej formy, tak mniej więcej do 40'tki, potem szlifować technikę przez najbliższe 20 lat a potem z dobrotliwym uśmiechem przez następne 20 pilotować już tylko młode orzełki ;-) .
A co kontuzji i ich leczenia. Pewien człowiek skręcił kostkę. Po tygodniu pękła mu gipsowa szyna. Dał sobie spokój. Przez rok był twardy i chodził sobie 'normalnie". Już nigdy nie będzie ćwiczył bo każde większe obciążenie przy porządnym wypadzie odnawia kontuzję. Ja i paru chłopaków mieliśmy niejedną kontuzję. Długie oszczędzanie nogi czy ręki, fachowy lekarz i fachowy rehabilitant. 3 miesiące albo i więcej zagryzania zębów i robienia pompek itp. z nogą w gipsie. Potem mozolne wracanie do formy kosztem wszystkiego. Każdy z nas dalej ćwiczy i mam nadzieję będzie przez wiele, wiele lat.
Dobra, dość tej ewangelizacji :-) . Każdy wybiera własną drogę i własne zdrowie stawia w zastaw. Pozdrawiam serdecznie.

[budo_mradu]

Ochraniacz krocza juz sobie sprawilem, jednak wykorzystywalem go do treningow Krav Maga -niestety, z przyczyn niezaleznych zakonczylem (na razie :twisted: ) nauke walki bronia dawna. Co do walczenia bez ochraniaczy - przyznaje racje, trener byl tylko przykladem, ze sa wyjatki od reguly . Zycze jak najdluzszego stazu treningowego i rowniez serdecznie pozdrawiam

[budo_lukew]

aramis przegladalem wasza stronke i mam pytanie co wyscie zrobili z tym "rycerzem" ? dlaczego on jest taki wieloepokowy hehe ? Jesli juz sie odtwaza wojownika z danej epoki to dokladnie. Nieczepiam sie tylko pytam bom ciekawy

[budo_aramis]

[quote name="budo_Lukew"] co wyscie zrobili z tym "rycerzem" ? Smile dlaczego on jest taki wieloepokowy hehe ? Jesli juz sie odtwaza wojownika z danej epoki to dokladnie[/quote]
Nie mam pojęcia o którego rycerza Ci chodzi (podeślij mi na PW linka do konkretnego zdjęcia). Wiesz, ale my niczego nie odtwarzamy. Stroje mają być kolorowe, podobać się publice i tyle. A te się podobają, zwłaszcza renesansowe. Nie płacą mi za historyczność strojów tylko za to, żeby były "jak na filmie". Pokazy robię zupełnie "przy okazji" głównej działalności jaką jest prowadzenie SFA.

[/quote]

[budo_lukew]

aha rozumiem tylko o to mi chodzilo czyli u was jest nacisk tylko na szermierke bez odtwarzania (wyjatek pokazy).

[budo_aramis]

Sam bym tego lepiej nie wyraził :-) . Pozdrawiam.

[budo_lukew]

ale nawet przy odtwarzaniu przydalo by sie zachowac historyczny wyglad poniewaz jestem zdania ze taki pokaz powinien tez troche wyedukowac publike co do wygladu w danej epoce. To tak jakbym ubral krotka tunike i dol z dresu i wziol do reki karolinge

[budo_aramis]

Ja jestem zdania, że to bez znaczenia. Pokaz ma się podobać, być profesjonalnym show i koniec. Po raz kolejny. Ja niczego nie odtwarzam. Co do edukowania publiki to hmmm... I tak robię absurdalny show z wyskokami, skomplikowaną choreografią itp. Jeśli poziom oklasków wzrasta, poziom wdzięczności organizatora również. Jeśli ktoś u mnie zamówi pokaz
edukacyjny i zapłaci jak za kaskaderkę to się będę martwił o zgodność historyczną.
Czasem po walce w strojach jeśli organizator chce (a żadko chce) robię pokaz walki w strojach ochronnych na trafienia na pełnej prędkości. W ramach edukacji w kwestii walki.
Po drugie widzisz... Na początek każdy z grupy zaawansowanej (a to oni występują) musi mieć minimum 5 sztuk różnej broni treningowej, maskę, kaftan, strój szermierczy itd. Później dopiero inwestują w stroje. Jak zuważyłeś mam nadzieję te renesansowe (a 70% pokazu to renesans najczęściej) są już nieco bardziej zbliżone do realiów. Co nie zmienia faktu, że mi na tym nie zależy specjalnie. A może inaczej. Zależy ale jest na samym końcu listy priorytetów.


Ale odchodzimy od tematu. Proponuję dyskusję na temat SFA przenieść na priv, albo do nas bo tutaj to chyba naprawdę nikogo nie będzie interesowało.

[budo_płazik]

Cuż na wstępie sorry za błędy- tak juz mam. Traktaty są skuteczne- skuteczniejsze niż wszelkie współczesne sportowe modyfikacje, i ich zasady też są skuteczne- niestety zeby się o tym przekonać trzeba sparować w pełnych ochraniaczach i na zasadach jak najbardziej zbliżonych do naturalnych- czyli taki rymcerski PRIDE, co zresztą się powoli zaczyna robić :twisted: . Wiesz Aramis ja rozumiem że każdy swojego podwurka broni ale realia i tu będą bezlitosne. Onegdaj ze 20 lat temu toczono dyskusje czy style MMA maja jakąkolwiek szanse z tradycyjnymi szkołami. Wtedy wielu ludzi podobnie jak ty doskonale wyszkolonych w swoich dyscyplinach twierdziło ze to się nigdy nie uda- że nie można walczyć bez bloków, że jak masz taiming to do zwarcia nigdy nie dojdzie bo wcześniej ty go 3 razy kopniesz. Potem nadeszły turnieje wolnej walki i sam wiesz jaki był efekt (zwłaszcza że trenujesz aikido) owszem elemęty tradycyjnych sztuk się przydały ale podejście do walki było zgoła inne. I sam jako aikidoka powiedz mi jaka szanse ma ktoś z twojej ściśnientej w ciasny kanon dyscypliny gdy przyjdzie mu walczyć w wolnej walce?
Żeby uprzedzić argumenty ze to dowód na to że nowe moze być lepsze niż stare, większość tzw. tradycyjnych szkół powstało w XIX- XVIIIw. dokładnie wtedy gdy zaczynała się szermierka sportowa z jej absurdalnymi pomysłami, kiedy Hutton i jemu podobni wymyślali zasłony statyczne. Natomiast patrząc na zapasy Otto Żyda dochodzimy do wniosku że BJJ wcale nie jest takie nowe, że poprostu na nowo odkryto pewne dość stare pomysły- i to nie przypadek że techniki obrony przed sztyletem są podobne u Fiore jak i w Krav-Maga, poprostu dziś na nowo odkrywamy dawne pomysły (zapomnieliśmy o nich gdy przestalismy nosić noże u boku i ciąć się mieczami)
Wcześniej interpretowaniem traktatów zajmowali się ludzie ARMA- w większości bardziej historycy niż zawodnicy, wiedzieli jak to było, ale nie umieli tego zaprezentować, brakło wyszkolenia, umiejętności. Dlatego kilka osób z długą praktyką doszło do wniosku że staży mistrzowie to jakieś kung-fu shaolin. Teraz traktaty są spopularyzowane i biorą się za nie ludzie z doświadczeniami "bojowymi" ćwiczący je tak jak każdy sport walki - nie tylko po to żeby wiedzieć, ale i po to żeby umieć, z gróbsza mówiąc- idą zmiany

P.S. to nie jest personalnie atak do ciebie, tylko do przenoszenia sportu na realną walke- ma się to tak jak by uważać że oszczep sportowy był by lepszy do zabijania niż pilum bo dalej leci i też jest niebezpieczny . To samo ze szpadą- żebra łamie, a miecz obcina głowy bo to pierwsze to zabawka do pojedynków dworskich- nigdy bojowo nie używana a to drugie jest bronią do zabijania.

[budo_gwyn]

Archeologia, archeologia Temat ma pierylion miesięcy, hehe. Płazik, miły kolego, poczytaj dysputy sprzed kilku stron Pozdrawiam
Gwyn

[budo_yagyu]

Natomiast patrząc na zapasy Otto Żyda dochodzimy do wniosku że BJJ wcale nie jest takie nowe,

To On ćwiczył w kimonie ?? :roll: a przecież wiele podstawowych technik BJJ opiera się na kimonie (np. Garda). Nie mówię że BJJ jest nieskuteczne bez kimona.. bo daleki jestem od takiego stwierdzenia... ale jednak w wielu technikach to kimonko się przydaje. No i jednak zdaje mi się że ta zacytowana wypowiedź jest przekoloryzowana.