64 odpowiedzi w tym temacie

[budo_haqqax]

Czytalem sobie dzisiaj "Shui hu zhuan" - na samym poczatku jest tam historia Wang Jin'a, wojskowego instruktora szermierki. Wpadlo mi do glowy, ze chyba powinny ocalec rejestry takich ludzi, ich historia, wyjasnienie jak dostali swoja posade - taki background w dokumentach. Mozna tez chyba przyjac, ze byli to ludzie najsprawniejsi w walce - najskuteczniejsi.

Ciekawi mnie, czy ktos kiedys prowadzil badania, jak tacy ludzie zdobywali swoje umiejetnosci, u kogo sie uczyli, jakie najczesciej style uprawiali, czy cwiczyli czyste style czy swojego rodzaju stylowe miksy swoich czasow, jak dlugo cwiczyli zanim zaczeli odnosic sukcesy... Wydaje mi sie, ze cos takiego bylo by ciekawe. Nie mamy juz szansy, by zobaczyc jak wygladalo kung fu kiedys, a dzisiejsze wizje, czy to kinowe, czy tez te z legend przekazywanych wewnatrz szkol, nie sa moim zdaniem wiarygodne. Ale dokumenty sadowe (bandyci, bojki uliczne) rejestry wojskowe (pola bitew, wyroznienia, rejestry instruktorow) byc moze pomogly by nam zrozumiec, jacy ludzie tworzyli kung fu i jakie techniki sprawdzaly sie w zyciu.

Pytanie do sinologow: czy takie informacje mozna wydobyc z dokumentow ktore przetrwaly?(w koncu moze nie pisali w dokumentach, gdzie dany bandyta uczyl sie bic :-( ) Ktos moze robil takie badania? (w koncu Dacheng jest sinologiem i czlowiekiem kung fu, na pewno byl wyczulony na tego typu klimaty :-) ) Na ile wiarygodne sa takie informacje? Jak wiele z tego typu dokumentow przetrwalo i na ile sa one dostepne dla zainteresowanych?

Mam nadzieje, ze nie przynudzam... ale moja ukochana sztuka walki nie ma swojego forum, wiec o technikach nie mam gdzie gadac... :-(

[budo_piwosz]

Czytalem sobie dzisiaj "Shui hu zhuan" - na samym poczatku jest tam historia Wang Jin'a, wojskowego instruktora szermierki. Wpadlo mi do glowy, ze chyba powinny ocalec rejestry takich ludzi, ich historia, wyjasnienie jak dostali swoja posade - taki background w dokumentach. Mozna tez chyba przyjac, ze byli to ludzie najsprawniejsi w walce - najskuteczniejsi.

Eee tam, posade instruktora szermierki dostawał pewno szwagier dowódcy garnizonu

[budo_haqqax]

Eee tam, posade instruktora szermierki dostawał pewno szwagier dowódcy garnizonu

Ech, pewnie masz racje :-( W powiesci szef Wang Jin'a dostal swoja posade bo dobrze grał w piłke...

No to moze jakies rejestry ze spraw sadowych...

[budo_haqqax]

Ale co niektorzy moze dostawali posade za umiejetnosci... i moze tak niezwykly fakt bywal odpowiednio udokumentowany...

[budo_vingdragon]

moze tak niezwykly fakt bywal odpowiednio udokumentowany...

byl i jest: w legendach i w piesniach ludowych ChRL przewaznie.

[budo_dacheng]

Był system wu ju - egzaminów na posady wojskowe, począwszy od dynastii Sui/Tang. Oceniano głównie umiejętność strzelania z łuku, z ziemi i z konia, walkę głównymi mającymi zastosowane na polu bitwy rodzajami białej broni, w tym z konia, podnoszenie ciężarów, ocena sylwetki, ocena jasności wyrażania się itp. W zasadzie nie mial nigdy miejsca podział na style, takie jakie dziś znamy. Proste, użytkowe posługiwanie się broniami. Walka wręcz zawsze była mało istotna. Raczej był to w armii trening przygowujący fizycznie do posługiwania się bronią, bez szczególnego nacisku na skuteczność w walce wręcz jako takiej. W zasadzie nie było nigdy mowy o stylach, a po prostu o umiejętności posługiwania się mieczem, włócznią, halabardą itp. Style kung-fu, w takim sensie jak je dzisiaj znamy, to kwestia dopiero ostatnich 200-300 lat i ich rozwój raczej z treningiem w armii nie mial wiele wspólnego.

[budo_haqqax]

Był system wu ju

Cos wiadomo na temat jak wygladały treningi? W roznych miejscach sie przewija (chocby w Shuihu), ze zolnierze mieli jakas zaprawe codziennie - moze nie wszyscy, nie wiem...

Moze jakis maly wyklad z historii....

PS: VingDragon, co sie nabijasz, kurde? Ja sie chetnie czegos dowiem, na lekcjach historii mnie tego nie uczyli (zreszta historii nie lubilem najbardziej ze wszystkich przedmiotow :-) )

[budo_vingdragon]

VingDragon, co sie nabijasz, kurde? Ja sie chetnie czegos dowiem

bo wszystkie te historie i opowiesci trzeba traktowac 'z przymruzeniem oka'. jesli bedziesz slepo wierzyl w takie historie to napewno daleko zajdziesz...

[budo_dacheng]

Ja też nie lubiłem historii. No może nie historii w ogóle, ale tej szkolnej. Dlatego, że nauczana historia jest jak dla mnie w zbyt dużej mierze historią wojen. Wojny i armie mnie nie interesują.

[budo_haqqax]

bo wszystkie te historie i opowiesci trzeba traktowac 'z przymruzeniem oka'. jesli bedziesz slepo wierzyl w takie historie to napewno daleko zajdziesz...

Zwracam Twoja uwage, ze mi chodzilo o sposob na weryfikacje owych opowiesci w urzedowych dokumentach... Np. opowiesci przekazywane wewnatrz szkoly jak to mistrz-zalozyciel unaszal sie na trzy cale w powietrze, zabil 200 bandytow i 5 japonskich mistrzow oraz brzuch mial twardy jak skala a rece szybkie jak blyskawice nie wzbudzaja mojego zaufania.

Co innego jakbys przeczytal w urzedowym dokumencie, ze na turnieju gdzies-tam, Fu Niewielki pokonal po kolei 8 oponentow mimo ich wiekszej masy i w nagrode zostal np. instruktorem straznikow gdzies-tam. Bardziej wiarygodne? Szczegolnie jesli oponenci zostali ranni, mozna przyjac, ze walki byly w miare realistyczne. No i ciekawe by bylo, z jakich szkol brali sie ci, ktorzy wygrywali najczesciej. Statystyka.

Albo by wyszlo, ze mniej niz 1 procent ludzi ktorzy cos tam osiagneli w walce wrecz nigdy nie uczylo sie regularnie u zadnego mistrza - wiec ich sukcesy wynikaly raczej z naturalnych predyspozycji. A tym, ktorzy cwiczyli u znanych mistrzow, jakos to nie pomoglo wygrywac...

No ale Dacheng rozwiewa wszelkie nadzieje. Wiec jeszcze jedno pytanie: na ile mozna potwierdzic w dokumentach rozne opowiesci o dokonaniach roznych mistrzow i ich uczniow? Np taki Yip Man zyl niedawno, a i wielu innych mistrzow tez - niektorzy chyba nadal zyja... Ktos probowal weryfikowac opowiesci o nich?

[budo_krzyst]

Haqqax, a widziales wsrod wczesniejszych postow taki o Wu Taiji i Bialym Zurawiu? Tam byl link (nie wiem, czy jeszcze dziala) do slynnej i dosc dobrze opisanej w roznych artykulach walki w Macao. W latach 50-tych rzecz sie miala. Niestety plika jest wielki (ponad 70 mega), ale pieknie obrazuje zderzenie opisow z rzeczywistoscia. Bo w opisach to heroiczny boj byl, takie vale tudo owczesne i jeden z miszczow zmarl. A na filmie... moj ty Boze
Jakby nie bylo pliku, to chyba mam to gdzies na plycie, moge pozyczyc jak znajde. Normalnie woda na mlyn kungfozercow :wink:
I dlatego mysle, ze te wszystkie opisy trzeba traktowac z przymruzeniem oka, zawsze i wszedzie. Nigdy nie bedziemy wiedzieli, czy w danym przypadku i w danym turnieju nie miala np. miejsce protekcja :wink: i zafalszowanie wynikow. A jak wynika z watku o trenowaniu w Chinach, czesto nawet najbardziej niewinne przepychanki potrafia byc najrozniej interpretowane i "obrastaja" kolorytem :wink:
Zreszta, zeby to bylo w miare wiarygodne, to musielibysmy miec jakis skodyfikowany zwyczaj rozgrywanie takich zawodow do armii, no i na dodatek musialaby byc jakas godna proba ilosciowa, zeby w ogole mozna bylo uznac badanie. A na to jak sadze szanse sa niewielkie. Bo pojedyncze wyniki i to rozsiane w czasie tylko zaciemniaja obraz. Czyli niestety jak sie nie obrocisz, to dupa z tylu
A tak BTW, to przy okazji ostatnich treningow, na ktorych nasz kolega namietnie filmowal nas cyfrowka (Grzesiu, to do Ciebie :wink: ) naszla mnie taka refleksja, ze teraz bedzie duzo latwiej cokolwiek zweryfikowac i pozostawic dla potomnych. Bo prawie w kazdej sekcji jest ktos, kto ma aparat i w ciagu paru minut treningu mozna calkiem zacna dokumentacje zrobic tego, co kto naprawde robi. Do przemyslenia.

K.

[budo_ukyo78]

A ktos widzial moze te walki Dana Docherty (tam gdzies o nim wspominalem w topicu) co to nie pamietam po roku tcc wygral z jakims panem m.in. od Muay thai? Bylo to tcc przynajmniej czy chlopaki sie laly po bozemu po ryjach jak 2 bokserzy? Zreszta tak sobie mysle ostatnio ze tak naprawde to nikt nie moze zweryfikowac czy dostal w ryja z energii zewnetrznej czy jakby wewnetrznej bardziej... Takie moje przemyslenia bez sensu bo jest 10 a ja od godziny w tyrze aaaaa!!!!!! A mialo byc tak pieknie.
A coby sie trzymac topicu to mysle ze nawet jak sa historyczne zapiski to i tak nie ma to innej wartosci niz historycznej bo dzis pewnie wiekszosc tamtych mistrzow bo zostala zabalachowana w locie przez Ricksona i ogolnie rzadzi bjj a nie jakies silk reelingi i inne feelingi.

A dawna historia i tak jest nieistotna bo mnie tam nie bylo.

papa

[budo_dacheng]

Nawet jeśli chodzi o najbliższą historię - XX wiek, to na temat tych samych wydarzeń spotyka się tak różne relacje, że można sobie darować traktowanie ich jako źródła historyczne, a raczej jako urocze opowiastki.

[budo_haqqax]

a widziales wsrod wczesniejszych postow taki o Wu Taiji i Bialym Zurawiu?

Przeoczylem ten temat jakos, a ciekawy byl:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Filmu chwilowo nie da sie sciagnac, ale jeszcze troche poszperam po internecie, moze sie znajdzie.

nawet jak sa historyczne zapiski to i tak nie ma to innej wartosci niz historycznej bo dzis pewnie wiekszosc tamtych mistrzow bo zostala zabalachowana w locie przez Ricksona

Zgoda, co nie znaczy ze ta historyczna wartosc jest na tyle znikoma, ze nie warta uwagi. Nie bylo by ciekawe dowiedziec sie jak naprawde radzili sobie przedstawiciele Twojej szkoly wsrod innych ludzi swoich czasow? Mnie zawsze interesuje zderzenie ideologii z realnym zyciem, wyobrazen z tym czego sie dokonalo naprawde... i jak zmienia sie wydzwiek minionych zdarzen gdy o nich opowiadamy. I jak ta sama historia inaczej brzmi w ustach strony przeciwnej. No, Ukkyo, nie gas nas tak od razu :-)

[budo_haqqax]

Nawet jeśli chodzi o najbliższą historię - XX wiek, to na temat tych samych wydarzeń spotyka się tak różne relacje, że można sobie darować traktowanie ich jako źródła historyczne, a raczej jako urocze opowiastki.

Mozna by np. opublikowac ich zestawienie, tak by podkreslic podobienstwa i roznice - np. tak jak sie to robi zestawiajac ze soba dwie Ewangelie.

To tez byla by ciekawa lektura... Ktos cos takiego robil? I czemu nie robil? :-( Ja mysle, ze w toku takiego zestawiania duzo by sie dalo jednak zweryfikowac.

[budo_haqqax]

Sluchajcie, a propos tej walki Wu Taiji contra Bialy Zuraw i marnej techniki tych panow.

W poczatkach popularnosci sztuk walki w Polsce w roznych gazetkach pojawialy sie rozne historie o roznych zapasnikach ktorzy dostawali manto od sumokow i aikidokow oraz bokserach ktorzy obrywali jak dzieci od zawodnikow jiu jitsu i 80-letnich mistrzow kung-fu. Ze dwa razy czytalem historie o jakims bokserze ktory przyjechal chyba ze Stanow do Chin i wyznaczyl nagrode dla Chinczyka ktory go pokona. Mial dostac manto od 80-letniego mistrza ktory przebyl pieszo iles tam kilometrow by stanac do walki. Obaj byli wymienieni z nazwiska - bokser jakos jakby Sullivan mial na nazwisko? Ktos pamieta te historie? Na pewno raz byla w Zolnierzu Polskim....

Ktos moze wie jak to bylo naprawde?

[budo_dacheng]

Takie próby są oczywiście, i polemiki, dotyczace np. historii różnych styli, prowadzone przez przedstawicieli tego stylu.
Dyskusje są otwarte i trudno o ostateczne wnioski, bo wciąż wyskakuje ktoś z nowymi rewelacjami, i czasami są one na czymś oparte, ale często występują tu chamskie fałszerstwa, sploty kłamstw, które mają kogoś dobrze ustawić marketingowo itp. Jest to taka układanka, w której wielu elementów brakuje, a za to ktoś nawrzucał różnych elementów z innych układanek, a niektóre tak naprawdę do żadnej układanki nie pasują.

[budo_qixing]

Jednak jest wiele opowieści które są udokumentowane. Jak choćby turniej z 1929 roku (Nanjing) gdzie w wolnej walce pierwsz miejsce zajął Ma Chenxin uczeń Luo Guangyu. Na tym turnieju wielu zawodników zostało bardzo ciężko poturbowanych. Nie mam pewności ale mogły też być ofiary śmiertelne. Na innych turniejach w tych czasch przypadki śmiertelne zdarzały się. Co do walki taiji kontra biały żuraw to do dopóki jej nie widziałem myślałem dużo gorzej. Nie jest to szczyt perfekcji ale też nie wiemy czy nie było tam istotnych ograniczeń. Jakoś mało używają tam kopnięć. Chyba że nie umieli kopać. Inna sprawa że takie walki obrastają legendami i po paru latach wyglądają zupełnie inaczej. Ciekaw jestem jak będzie wyglądał walka naszego mistrza Shifu Yu z zeszłego roku z pięcioma gośćmi uzbrojonymi w noże i kamienie. Wygrał aczkolwiek na rękach pozostały ślady.
MaciejW

[budo_wosiu]

Jednak jest wiele opowieści które są udokumentowane. Jak choćby turniej z 1929 roku (Nanjing) gdzie w wolnej walce pierwsz miejsce zajął Ma Chenxin uczeń Luo Guangyu.

I co, pewnie on byl przypadkiem z Modliszki, co? :-) Tak sie sklada, ze naprawde to nie bylo zadnego pierwszego miejsca bo ze wzgledu na wspomniane liczne obrazenia zawodnikow turniej przerwano. Wyrozniono bodajze 4 zawodnikow ktorzy sie najlepiej zaprezentowali i kilkunastu ktorzy zaprezentowali sie dobrze. I to tyle. Potem przedstawiciele roznych styli zaczeli dorabiac sobie falszywki ze to ich zawodnik sie w tym turnieju tak naprawde najlepiej odznaczyl ale nie pamietam aby ktokolwiek twierdzil ze ich czlowiek "zajal pierwsze miejsce". Widac z czasem coraz gorzej :-)
Ja moge od siebie dodac, ze wsrod 4 wyroznionych byl Wan Laisheng ze stylu Ziranmen, podobno dla szerokiej publicznosci najbardziej przekonywujacy w walkach, reszty nie pamietam ale na sieci gdzies sa podawane ich nazwiska i nazwiska z 20-paru innych uczestnikow.

[budo_tomasz]

Jednak jest wiele opowieści które są udokumentowane. Jak choćby turniej z 1929 roku (Nanjing) gdzie w wolnej walce pierwsz miejsce zajął Ma Chenxin uczeń Luo Guangyu.

I co, pewnie on byl przypadkiem z Modliszki, co? :-) Tak sie sklada, ze naprawde to nie bylo zadnego pierwszego miejsca bo ze wzgledu na wspomniane liczne obrazenia zawodnikow turniej przerwano. Wyrozniono bodajze 4 zawodnikow ktorzy sie najlepiej zaprezentowali i kilkunastu ktorzy zaprezentowali sie dobrze. I to tyle. Potem przedstawiciele roznych styli zaczeli dorabiac sobie falszywki ze to ich zawodnik sie w tym turnieju tak naprawde najlepiej odznaczyl ale nie pamietam aby ktokolwiek twierdzil ze ich czlowiek "zajal pierwsze miejsce". Widac z czasem coraz gorzej :-)
Ja moge od siebie dodac, ze wsrod 4 wyroznionych byl Wan Laisheng ze stylu Ziranmen, podobno dla szerokiej publicznosci najbardziej przekonywujacy w walkach, reszty nie pamietam ale na sieci gdzies sa podawane ich nazwiska i nazwiska z 20-paru innych uczestnikow.

hehehe Wosiu mnie wyprzedzil choc moim zdnaiem troche niescisle bo zgodnie co ja slyszalem to tych pierwszych miejsc to bylo ponad 20, drugich chyba z 40 a trzecich z 60 wiec podobno Ci z trzeciego to nawet nie walczyli i tak sie sklada ze kazdy styl prawie legitymuje sie jakis miejscem medalowym na tymze turnieju wiec co chwile mozna uslyszec to od kogos jako dowod zajebistej skutecznosci stylu
wiecie z tymi historiami to jest tak jak z jedna historyjka (sorry modliszkowcy) jak toi mistrz modliszki pokonal mistrza bagua i czytalem to na stronach modliszki pare razy (nie waszych zagramanicznych) a jednoczesnie bagua ludzie od tego mistrza sie wywodzacy opowiadaja historie jak to bylo idealnie odwrotnie....
i zadalem to pytanie jednemu staremu mistrzowi, takiemu rozsadnemu co sadzi kto ma racje i wiecie co on odpowiedzial.... ze przypuszczalnie dwaj panowie sie spotkali i wypili po herbatce i koniec