Skocz do zawartości


Zdjęcie

Yong Chun - Program Nauczania


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
22 odpowiedzi w tym temacie

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Yong Chun - Program Nauczania
jak wedlug was powinien wygladac dobry program nauczania tego stylu?

jak dlugo powinno cwiczyc sie material z danych form zanim przejdzie sie do nastepnego etapu?

jakie zastosowania i techniki powinny byc nauczane przy omawianiu danej formy? czy mozna wplatac do form podstawowych elementy z form zaawansowanych?
  • 0

budo_yareck
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Paryz

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
Ciezko odpowiedziec na to pytanko zwazywszy na roznice pomiedzy roznymi szkolami, ale jesli bedziemy tolerancyjni a na innosci to mozna sie wypowiedziec... wiec rozpoczne, moze :)

jak dlugo powinno cwiczyc sie material z danych form zanim przejdzie sie do nastepnego etapu?

jestem za indywindualnym tokiem nauczania i to nauczyciel poinien dzcydowac kiedy dany temat/techniki formy zostaly przyswojone. Na to nie ma daty. Styl wydaje sie prosty i ma mala liczbe form, wiec niby powinno byc to prostsze, ale to tylko na pierwszy rzut oka. Wiele zasad jest zawartych w pierwszej formie. W przypadku nauczania SiFu Beddara, niezrozumienie pierwszych zasad uniemozliwia dalsza nauke. Jakie sa te zasady? hmm!! wiele, ale glowna to rozluznienie miesni, i wykonywania parcia do przodu przy wykonywaniu technik (oczywiscie w przypadku tych, w ktorych taka energia moze byc wykorzystana) i to ponownie bez spinania miesni rak.
Mozna przejsc dalej, gdy pozycje staja sie swobodne. "Nigdzie nie mozna zajsc jesli nie umie sie chodzic, a nie chodzi sie jesli sie nie stoi/trzyma rownowagi"
sadze ze mozna wprowadzac techniki zaawansowane, lecz sensownie, poniewaz po to sa etapy by je opanowac w pewnej kolejnosci. Nie dobrze jest przeskakiwac etapy poniewaz pominac mozna wazne rzeczy...
dobra dalem poczatek, ale to nie koniec... przerwa na dzisiaj...
dobranoc
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

Styl wydaje sie prosty i ma mala liczbe form, wiec niby powinno byc to prostsze, ale to tylko na pierwszy rzut oka

wiec jak dlugo mozna cwiczyc material tylko jednej formy? np Siu Lim tao? Rok, dwa lata, trzy lata? w kolko to samo?

niezrozumienie pierwszych zasad uniemozliwia dalsza nauke

to jest oczywiste i/ale czesto wykorzystywane przez wielu nauczycieli. wydaje ci sie ze juz opanowales material, cwiczysz go w kolko przez wiele m-cy a nauczyciel ci mowi: 'jeszcze musisz duzo cwiczyc'

sadze ze mozna wprowadzac techniki zaawansowane, lecz sensownie

czyli jesli mozna sprowadzic wszystko do jednej formy czyli caly styl i zastosowania odnalezc w tej jednej to po co cwiczyc pozostale formy skoro ta jest uniwersalna? jakie zastosowania i techniki powinny byc nauczane przy omawianiu danej formy? czy mozna wplatac do form podstawowych elementy z form zaawansowanych?
  • 0

budo_yareck
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Paryz

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

wiec jak dlugo mozna cwiczyc material tylko jednej formy? np Siu Lim tao? Rok, dwa lata, trzy lata? w kolko to samo?

wydaje mi sie ze za nim odpowiem Ci na pytanie, warto sie zastanowic nad osoba nauczyciela/mistrza?? wychodze z zalozenia, ze jestem z nim w zdrowej relacji i on chce przekazac swa wiedze (pominmy sekrety, aby ulatwic sprawe), zadko sie zdaza byc tym jedynym uczniem, wiec do stopnia zaawansowanego sadze kazdy moze dojsc, a dalej... to juz bardziej skomplikowane.
Uczylem sie u mistrza, u ktorego przez trzy lata walkowalem jedna forme, znudzilo mnie wiec sie zwinalem. On byl dobry, a ja za malo cierpliwy...
Sa programy nauczania, typu pierwszy rok shil lim tao, drugi rok chum kiu, itd. lecz to sprawa wewnetrzna czy czlowiek opanowal program.

jakie zastosowania i techniki powinny byc nauczane przy omawianiu danej formy? czy mozna wplatac do form podstawowych elementy z form zaawansowanych?

mam wlasna wizje sztuk walki : dokladanie kolejnych technik do istniejacych form, prowadzi do zmian, do modyfikacji. Czy czlowiek musi wszystko zmieniac?? moim zdaniem w podtawowych formach istnieja ruchy zaawonsowane, ktorych uczen nie bedzie wstanie zastosowac/zrozumiec. Gdzie tu ktos pisal juz ze pierwsza forma (w przypadku weng chun) zaczerpuje ruchy z formy zaawonsowanej
a czy nie sadzisz, ze pewnego dnia poznasz wszystki techniki, ale nie koniecznie je zrozumiesz??
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

wychodze z zalozenia, ze jestem z nim w zdrowej relacji i on chce przekazac swa wiedze

no dobrze, ale ty piszesz o sobie jako o cwiczacym prywatnie, a co maja powiedziec inni? ci ktorzy cwicza w grupie?

a dalej... to juz bardziej skomplikowane

nie rozumiem, co jest dalej takie skomplikowane?

mam wlasna wizje sztuk walki : dokladanie kolejnych technik do istniejacych form, prowadzi do zmian, do modyfikacji

a kto tu mowi o dokladaniu? ja mowie o zastosowywaniu poszczegolnych form w nauczaniu

moim zdaniem w podtawowych formach istnieja ruchy zaawonsowane, ktorych uczen nie bedzie wstanie zastosowac/zrozumiec

oczywiscie, ale ja mam na mysli nauczanie zastosowan z zaawansowanych form, przyrownywanie i sprowadzanie technik do jednej tylko formy, np techniki parteru na poziomie SLT skoro forma ta jest rodzajem chi kungu...itp

czy nie sadzisz, ze pewnego dnia poznasz wszystki techniki, ale nie koniecznie je zrozumiesz??

nie, ja tak nie sadze :)
  • 0

budo_wij
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 97 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

jak dlugo powinno cwiczyc sie material z danych form zanim przejdzie sie do nastepnego etapu?

Według mnie jakiegos uniwersalnego okresu czasu nie ma. To nauczyciel widzi jakie postepy poczyniaja jego uczniowie i czy moze brnac z materialem dakej (chodzi mi tutaj nie tylko o technike ale takze jej zrozumienia)

czy mozna wplatac do form podstawowych elementy z form zaawansowanych?

- zdaje sie ze niektorzy mistrzowie tak stwierdzili (np. William Cheung i mamy w ten sposob Sil Lum Tao wersje zaawansowana:))
Pozdrawiam
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
no widzisz, ale to wydluza tylko czas nauki.

rozumiem takie postepowanie ale tylko wtedy gdy ulatwic ma to dalsza nauke i poznanie nastepnych zaawansowanych form.

ale tez uwazam ze skoro w stylu jest dana forma to powinna byc ona rozpatrywana tylko pod wzgletem tego czego ma ona uczyc a nie inaczej. w koncu wszystko moznaby sprowadzic tylko do jednej formy i z niej czerpac zaawansowane zastosowania. po co wtedy uczyc stylu? po co wtedy ciagnac przez tyle lat nauke? dla kasy? dla tworzenia wlasnego stylu?
  • 0

budo_wij
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 97 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
A moze to wlasnie ma na celu ulatwienie dalszej nauki?
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

A moze to wlasnie ma na celu ulatwienie dalszej nauki?

jesli ma to na celu pomoc to tu sie zgodze. sam kiedys nauczalem w ten sposob by ulatwic ludziom nauke skomplikowanych ruchow systemu, natomiast nigdy nie uczylem zastosowan z zaawansowanych form w tych podstawowych
  • 0

budo_wij
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 97 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
Ja uwazam, ze na pewnym poziomie zaawansowania to wiekszisc ruchow i tak zostaje odnaleziona w cwiczeniach chi sao. System WCh zostal tak skonstrupwany, ze wszystkie formy reczne musza byc laczone wlasnie z praktyka chi sao.
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
zgadza sie bo 'chi sao jest esencja stylu Yong Chun'
  • 0

budo_yareck
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Paryz

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

Yareck napisał:
wychodze z zalozenia, ze jestem z nim w zdrowej relacji i on chce przekazac swa wiedze
no dobrze, ale ty piszesz o sobie jako o cwiczacym prywatnie, a co maja powiedziec inni? ci ktorzy cwicza w grupie?

nie stac mnie jeszcze na to (niestety znow kasa) by uczyc sie prywatnie, co mi wcale nie przeszkadza, nie w tym problem. NIe sadze, ze nauka moze trwac tylko rok, a niestety wielu uczniow odpada po krotkim czasie, pozniej pozostaja uczniwie ktorzy mimo woli staja sie bliscy nauczyciela...

a kto tu mowi o dokladaniu? ja mowie o zastosowywaniu poszczegolnych form w nauczaniu

tak wynikalo z twojej wypowiedzi :

czy mozna wplatac do form podstawowych elementy z form zaawansowanych?


ludzie nie maja cierpliwosci, a i przychodza na trening w danym celu, aby umiec (albo miec takie uczucie przynajmniej) sie obronic przed agresorem ulicznym... a wiec niesbedne sa techniki czasem zawansowane typu chi kung, parter... ale nie mozna tego rozwijac w pelni natychmiast. Trzeba sie najpierw naumiec stac, chodzic itd...
aby zachecic ucznia dobrze jest poprzeplatac technikami powiedzmy efektownymi w obronie (self defence) ale...
komplikowanie czy nie komplikowanie, wydluzanie treningu: dobrym przykladem sa japonscy szermierze ktorzy cwiczyli szybkie wyciaganie miecza (iai-do), kiedy jest osiagniety wysoki poziom do czego beda sluzyly wszelkie ciecia, bloki??
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
Kontynuujac temat o wymaganiach egzaminacyjnych w stylu Yong Chun pozwalam sobie na przypomnienie i wstawienie kilku postow dot. programu nauczania.

System nauczania w latach 1987-1992 w szkole VingDragon podzielony byl na pięć etapów:

1. 'Drzewo'- ukończenie poziomu Podstawowego pozwalalo na osiągnięcie standardu treningu technicznego, a posiadacze stopni zawartych w tym etapie nazywani byli technikami. Innymi słowy, uważalo się że opanowali oni techniki stylu oraz byli w stanie wykorzystać je choć jeszcze niezbyt swobodnie. Nacisk kladziony na techniki dlugiego i sredniego dystansu

2. 'Ogień'- ukończenie Poziomu Średniego pozwalalo na osiągnięcie standardu treningu praktycznego oraz siłowego treningu walki. Adepci, którzy posiadają stopnie zawarte w tym etapie, nazywali się Praktykami. Potrafili oni wykorzystać swoje techniki
z absolutną biegłością, a poza tym posiadali wysoce rozwiniętą siłę, która potwierdza ich biegłość w walce. Im posiadalo się wyższy stopień Praktyka, tym mialo się większą wiedzę na temat teorii i technik stylu. Nacisk kladziony na techniki dlugiego, sredniego i krotkiego dystansu.

3. 'Ziemia'- ukończenie poziomu Zaawansowanego potwierdzalo zrozumienie teorii i zasad stylu. Na tym etapie zrozumienie tych teorii bylo tak dalekie, że można bylo wyjaśnić każdy teoretyczny problem, a także doszukać się słabych i mocnych stron tej teorii. Dotyczylo to nie tylko Wing Chun, ale także innych systemów. Doświadczeni adepci nazywali się wtedy Studentami. Jednocześnie byl to ostatni poziom programu nauczania. Nacisk kladziony byl na techniki dlugiego, sredniego, krotkiego dystansu, zwarcia i parteru

4. 'Metal' - Poziom Asystencki byl uhonorowaniem nabytej wiedzy i sprawdzeniem jej w praktyce sportowej lub/i metodycznej. Na tym etapie studenci wykonują prace na rzecz swojej szkoły, nauczają nowoprzyjętych prowadząc swoje grupy treningowe itp. Etap ten równoznaczny byl z tytułem asystenta instruktora.Oznacza to, że posiadacz tego stopnia nie mial jeszcze pełnych kwalifikacji na instruktora, jednak posiadal już wystarczającą wiedzę, aby być jego asystentem.

5. 'Woda' - studenci Poziomu Instruktorskiego po ukończeniu tego etapu byli już kwalifikowanymi instruktorami i mieli prawo do zakładania i prowadzenia własnych szkół. Posiadali oni wysoką biegłość w stosowaniu technik stylu i znajdowali się na początku drogi do osiągnięcia mistrzostwa w tej sztuce.
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
a oto przykladowy program nauczania i jednoczesnie lista wymogow egzaminacyjnych w obowiazujaca w tamtych czasach: /zgodny z programem nauczania Andreasa Hoffmanna/ i stosowany w szkole VingDragon:

POZIOM PODSTAWOWY - DRZEWO
Wymagania egzaminacyjne - abecadło
1. Hoi ma, fook sao lin wan dar
pai tan sao lin wan kuen 1-2-3
yee chi kim yang bong sao huen bo
yat chik kuen gan sao kau bo
jut sao bi jong pak sao
2. techniki samoobrony:
- chwyt za rękę (3 techniki)
- duszenie z przodu (3 techniki)
- chwyt za kark (3 techniki)
3. pierwsza kombinacja Ving Tsun:
a: lin wan kuen 3x
b: jum saao tan sao bong sao
4. pojedyńcza lepka ręka - dan chi sao
5. teoria:
-liczebniki kańtońskie
- zasadniczy podział człowieka
- rodzaje sił w Kung fu
6.wymienne ciosy w przód - lin wan kuen (seria ciągła 15 sekund)
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
a oto przykladowy program nauczania i jednoczesnie lista wymogow egzaminacyjnych w obowiazujaca w tamtych czasach: /zgodny z programem nauczania Andreasa Hoffmanna/ i stosowany w szkole VingDragon: ciag dalszy

POZIOM PODSTAWOWY - DRZEWO
Wymagania egzaminacyjne - Siu Lim Tao

1. forma bokserska 'Kwiat śliwy' - siu lim tao
2. techniki samoobrony:
- cios w twarz 3x
- cios w korpus 3x
- chwyt za rękę i krtań z tyłu 3x
3. druga kombinacja Ving Tsun:
a: lin wan kuen 3x
b: tan sao kuen gaun sao kuen pak sao kuen
4. lepka ręka na obie ręce - dan chi sao
5. teoria: znaczenie istnienia pierwszej formy siu lim tao w systemie Ving Tsun
6. wymienne ciosy w przód (seria ciągła 30 sekund)
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
a oto przykladowy program nauczania i jednoczesnie lista wymogow egzaminacyjnych w obowiazujaca w tamtych czasach: /zgodny z programem nauczania Andreasa Hoffmanna/ i stosowany w szkole VingDragon: ciag dalszy

POZIOM PODSTAWOWY - DRZEWO
Wymagania egzaminacyjne - Chum Kiu

1. forma bokserska 'szukające ręce' - chum kiu
2. techniki samoobrony:
- cios w twarz 3x
- chwyt za korpus (objęcie) 2x
- kopnięcie 3x
3. kombinacja Ving Tsun:
a: lin wan kuen 3x
b: gaun sao jut sao bong dar
4. przechwytująca ręka - lap sao
5. podwójne lepkie ręce - siong chi sao
6. forma siu lim tao na jednej nodze
7. teoria: znaczenie istnienia drugiej formy w systemie Ving Tsun
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
a oto przykladowy program nauczania i jednoczesnie lista wymogow egzaminacyjnych w obowiazujaca w tamtych czasach: /zgodny z programem nauczania Andreasa Hoffmanna/ i stosowany w szkole VingDragon: ciag dalszy


POZIOM PODSTAWOWY - DRZEWO
Wymagania egzaminacyjne - Biu Chee

1. forma bokserska 'przebijające palce' - Biu chee
2. techniki samoobrony:
- cios w twarz 3x
- cios w korpus 3x
- kopnięcie 3x
3. kombinacja Ving Tsun:
a: lin wan kuen 3x
b : inne kombinacje atakow
4. podwójne lepkie ręce - siong chi sao
5. przechwytująca ręka - lap sao
6. przetaczanie rąk - poon chi sao
7. akrobatyka:
- przewrót w przód
- przewrót w tył
- gwiazda
- stanie na rękach
8. teoria: znaczenie istnienia trzeciej formy w systemie Ving Tsun
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
a oto przykladowy program nauczania i jednoczesnie lista wymogow egzaminacyjnych w obowiazujaca w tamtych czasach: /zgodny z programem nauczania Andreasa Hoffmanna/ i stosowany w szkole VingDragon: ciag dalszy


POZIOM PODSTAWOWY - DRZEWO
Wymagania egzaminacyjne - Muk yan chong

1. forma na drewnianym manekinie: 108 technik Muk yan chong fa
2. techniki samoobrony:
- cios w twarz 3x
- cios w korpus 3x
- kopnięcie 3x
3. teoria: znaczenie istnienia technik na drewnianym manekinie w systemie Ving Tsun
4. praca stóp z północnego kung fu
pozycja jeźdzca - kwun mah - 2 min.
5. egzamin odwagi - yang chi kung
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania
wybacz JuTe ze pozwalam sobie wkleic twoj tekst tutaj ale jest tu miejsce aby kontynuowac wspomniany przez ciebie watek

To że Andreas Hoffmann zmienia co jakiś czas to czego naucza o cóż ma z czego wybierać w końcu przekazy z trzech rodzin to nie mało. Z tego co wiem to trafił też do Pang Nama i Pat Cheonga. Moze to co robi to poprostu marketing, lub metoda mająca na celu wyodrębnić myślące jednostki od ślepo zapatrzonych w to co robi. Ewentuaknie wyłonienia oddanych mu uczni. Ale nie mnie go usprawiedliwiać. A jeżeli jest tak że ma całą wiedze w swojch rękach to dobrze byle zrobił z tego dobry użytek


  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Yong Chun - Program Nauczania

To że Andreas Hoffmann zmienia co jakiś czas to czego naucza o cóż ma z czego wybierać w końcu przekazy z trzech rodzin to nie mało. Z tego co wiem to trafił też do Pang Nama i Pat Cheonga

rozumiem i na wiele rzeczy przymykalem oczy w jego dzialnosci bedac jego uczniem, ale uwazam ze skoro buduje on organizacje to powinien informowac swoich ludzi jakie sa jego plany, zamierzenia i powinien byl rzetelnie wyjasnic jaki jest kierunek jego polityki marketingowej, a nie zrobil tego i nadal modyfikuje system. a to wedlug mnie nie jest juz tradycja tylko nowoczesnosc

Moze to co robi to poprostu marketing, lub metoda mająca na celu wyodrębnić myślące jednostki od ślepo zapatrzonych w to co robi Ewentuaknie wyłonienia oddanych mu uczni

jezdzac do niego przez tyle lat widzialem jak sie szybko zmieniaja u niego ludzie, ciagle nowe twarze a ci wartosciowi, ktorzy naprawde chcieli poznac system do konca odeszli, miedzy innymi z jego powodu, wiec gdzie sa ci slepo nastawieni uczniowie? on potrzebuje nowych i 'swiezych' ludzi. takich ktorzy nie beda dociekac prawdy, takich ktorzy polkna szybko to co im powie. Ja naleze do grupy ludzi dociekliwych i nie latwo godze sie na to co pod nos mi sie podsuwa. Skoro byli i sa prawdziwi pasjonaci, pragna poznac oryginalny styl i chca go propagowac w niezmienionej postaci to pozostaja pytania:
jaki byl/jest program nauczania stylu Ch Sim Weng Chun?
jak bedzie on wygladal za nastepne 10 lat aby dac swiadectwo ze ten styl jest najblizej zrodla?

Ale nie mnie go usprawiedliwiać

wydaje mi sie ze pewne fakty mozna przytoczyc bo to moze zmienic tok myslenia niektorych osob w srodowisku. wywola to jednak kolejna burze wokol stylu, AH i mojej osoby

A jeżeli jest tak że ma całą wiedze w swojch rękach to dobrze byle zrobił z tego dobry użytek

obys mial racje i tego samego zycze jemu i wam nastepnym pokoleniom
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022