84 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

Jak już wspominałem Chińczycy w wushu od około 1996 roku wprowadzają system stopni. Z założenia system ten ma obejmować zarówno sportowe wushu, jak i tradycyjne systemy. Z tym, że w odróżnieniu od naszych totalitarystycznych szopkarzy, chińczycy od samego początku załozyli, że będzie to długotrwały proces.

W pierwszym etapie nacisk jest na upowszechnienie systemu stopni w Chinach, wewnątrz sportowego wushu. Tradycyjne systemy to kwestia dalsza (bo też i znacznie bardziej skomplikowana). Po kilku latach pracy nad wprowadzaniem systemu w Chinach, zaczęto organizować kursy weryfikacyjne dla chińskich trenerów sportowego wushu mieszkających poza Chinami. Obecnie także nie-Chińczycy, którzy zajmują się sportową wersją wushu mogą się poddać takiej weryfikacji. Jesli chodzi o systemy tradycyjne, to jest to jeszcze kwestia wielu, wielu lat (zbyt złożone zagadnienie, by dało się to załatwić np. rozporządzeniem podpisanym przez uznanego eksperta wushu Leszka Millera).

Jeśli chodzi o sportowe wushu, to dokonano podzialo na cztery specjalności, w których można się kształcić i uzyskiwać kolejne stopnie: changquan, nanquan, taijiquan i sanda. Szczegółowe wymagania zostały dostosowane do specyfiki każdej z tych dyscyplin sportowych. Np. w przypadku sportowego taijiquan zostały utworzone kolejne uproszczone formy, tak że na pierwszy stopień trzeba znać formę 8-ruchową, na drugi 16 ruchową itd.

Sportowe wushu zostało już zaliczone do dyscyplin olimpijskich, i oczywiste jest, że system stopni, który zostanie upowszechniony w sportowym wushu na całym świecie będzie pochodził z kraju, z którego pochodzi ta dyscyplina, a nie z rozporządzenia polskiej Rady Ministrów i opartych na nim wymogów PZWS, które są dziwne, niezależnie czy patrzeć na nie od strony sportowego wushu, czy systemów tradycyjnych.

W odróżnieniu od systemu narzuconego rozporządzeniem premiera, a opartym na systemie japońskim, z podzialem na stopnie uczniowskie i mistrzowskie (swoją drogą powiedzcie jakiemuś japończykowi, że pierwszy dan to stopień mistrzowski, to się obśmieje z takiego kretynizmu), w systemie chińskim dokonano podzialu na 3 grupy stopni: niższe, średnie i wyższe, określane również jako: uczniowskie, instruktorskie i mistrzowskie.

Każda z tych grup obejmuje 3 stopnie. Stopni jest w sumie 9, od 1 duan - stopień najniższy do 9 duan - stopień najwyższy. W momencie rozpoczęcia wprowadzania systemu stopni ustalono, że będą one oznaczane okrągłymi plakietkami, z odpowiednimi symbolami w odpowiednich kolorach, a mianowicie:

STOPNIE NIŻSZE/UCZNIOWSKIE
1 duan - zielony orzeł
2 duan- srebrny orzeł
3 duan - złoty orzeł
STOPNIE ŚREDNIE/INSTRUKTORSKIE
4 duan - zielony tygrys
5 duan - srebrny tygrys
6 duan - złoty tygrys
STOPNIE WYŻSZE/MISTRZOWSKIE
7 duan - zielony smok
8 duan - srebrny smok
9 duan - złoty smok.

Szczegółowe wymogi zostały określone dla czterech wspomnianych wyżej "styli" sportowych. Dla systemów tradycyjnych, czy jak to się w Chinach określa - "ludowych" (minjian - wśród ludu) określono pewne wymogi ogólne, bez precyzowania jakichkolwiek szczegółów, by środowiska konkretnych styli mogły same wypracować wymogi dostosowane do własnej specyfiki i metodyki nauczania. Czyli np. mówi się, że na jakiś stopień trzeba znać podstawy systemu, albo większą część systemu, albo główny zrąb systemu, albo w zasadzie dobrze znać cały system (6 duan), albo dobrze znać cały system i wnieść do niego indywidualny twórczy wkład (7 duan) itp. Natomiast wszelkie szczegóły, jak powiedziałem są pozostawione do ustalenia przez środowiska uprawiające konkretne style wushu/kung-fu. Nie wymyślono tam takich kuriozów, że na kolejne stopnie zawsze muszą być kolejne formy (bo wiadomo, że w niektórych stylach form jest mało, w niektórych jest tylko jedna forma, a w niektórych nie ma form wcale), albo że na jakiś stopień trzeba znać jakieś bloki, bo oczywiste jest, że w przypadku wielu styli użycie pojęcia blok to świadectwo debilizmu najczystszej wody, bo różne style opierają się na różnych koncepcjach filozoficznych/teoretycznych, pozwalają spojrzeć na te same zagadnienia z zupełnie różnych stron. W systemie takim jak yiquan (ale też w wielu innych) rozpatrywanie go przy użyciu takich pojęć uniemożliwia zrozumienie go. To tak jak próba posługiwania się pojęciami z zakresu uprawy roślin okopowych w psychologii.

[budo_dacheng]

System stopni zaawansowania, a system autoryzowanego przekazu.

Tradycyjnie w chińskich sztukach walki nie stosowano systemu stopni. Nie był on po prostu potrzebny. System stopni, pozwalający na standaryzację poziomu wyszkolenia jest bowiem niezbędny wtedy, gdy określony system jest popularyzowany w standardowej wersji na szerszą skalę, w ramach jednej, dużej organizacji. Tymczasem chińskie style niemal nigdy w historii nie były popularyzowane w ten sposób. Wręcz przeciwnie, cechą charakterystyczną było raczej ograniczanie nauczania do niewielkich grup, czasem kilku osób, czasem kilkunastu, bywało że niekiedy nawet kilkudziesięciu lub kilkuset, ale bywało też, że mistrz miał zaledwie jednego ucznia.

W chińskich sztukach walki nie funkcjonował zatem właściwie system stopni zaawansowania i opartej na nich hierarchii w organizacji (hierarcha wśród uczniów danego nauczyciela opierała się głównie na starszeństwie określanym przez czas nauki w szkole). Chiński system, to system linii przekazu i autoryzacji ucznia przez jego nauczyciela. Podstawą tego systemu jest układ nauczyciel-uczeń. Nauczyciel ma ucznia, ten uczeń po uzyskaniu zgody swojego nauczyciela sam staje się nauczycielem i ma kolejnego ucznia itd. To jest linia przekazu. Jeśli nauczyciel ma więcej uczniów, którzy zostają nauczycielami, linie się rozgałęziają. W kolejnym pokoleniu uczniów tak samo. Czyli tworzy się coś jakby drzewo genealogiczne. Ponieważ nie ma ogólnie przyjętego standardu wyszkolenia i wymagań na stopnie, praktycznie każdy z nauczycieli rozwija swoją wersję stylu. Każdy z jego uczniów robi to samo, ponieważ nie stosuje się wspólnych wymogów. Dlatego bogactwo chińskich styli jest tak duże. Każdy styl ma podstyle, i te z kolei mają swoje podstyle itd.

Dla przykładu Wing Chun/Ving Tsun/Wing Tsun/Weng Chun. Niby jeden styl, ale bardzo różne odmiany. Nawet jeśli mowa tylko o przekazie Yip Mana, to tylko wśród jego uczniów rozwinęły się zupełnie różne wersje. Wystarczy porównać wersje np. Leung Tinga, Wong Shun Leunga i Williama Cheunga.
Nie ma tu zatem jednej ogólnowingchunowej organizacji o jednolitym programie i systemie stopni (chociaż organizacje niektórych przekazów WC są dość duże, i system stopni stosują).

Czy np. Taijiquan (Tai Chi) - to style Chen, Yang, Wu, Wu (Hao), Sun inne, mniej znane. Ale nawet w ramach tych głównych odmian, są pododmiany. Np. w Chen jest Laojia, Xinjia, Xiaojia. W ramach tych pododmian też są podziały. Np. Xinjia (przekaz Chen Fake) dała początek Chen shi xinyi hunyun taijiquan Feng Zhiqianga, czy odmianom Deng Jie, czy Hong Junshenga, czy Chen Zhaokuia itd.

Czy Yiquan. Uznanym następcą Wang Xiangzhai'a był Yao Zongxun. Ale Wang miał też innych uzdolnionych uczniów, którzy mieli swoich uczniów i każdy rozwijał yiquan w nieco innym kierunku. Yao Zongxun mial wielu uczniów, z których najbardziej uznani to jego synowie Yao Chengguang i Yao Chengrong oraz Cui Ruibin. Każdy z nich wnosi do yiquan indywidualny wkład, rozwijając swoje podejście. Każdy z nich ma swoich uczniów.

System stopni wiąże się zatem ze standaryzacją, co umożliwia tworzenie większych, silniejszych organizacji. Dzięki standaryzacji szkolenia łatwo jest przenieść się z jednej szkoły do innej szkoły w ramach danej organizacji/stylu. Ogranicza się natomiast różnorodność, bogactwo odmian, łatwo o skostnienie systemu.

System linii przekazu natomiast ogranicza możliwość powstawania wielkich organizacji. Przejście z jednej szkoły do innej szkoły, wydawałoby się tego samego stylu, ale z innego przekazu, często wiąże się z rozpoczęciem nauki znów od podstaw. Ułatwione jest natomiast różnicowanie się, funkcjonowanie różnych podejść, istnienie bogactwa odmian, co daje szansę na porównywanie, spojrzenie na to samo z różnych perspektyw, dyskusję, żywy rozwój.

Dlaczego nie pozwolić funkcjonować obydwu systemom? Dlaczego odgórnie narzuca się w Polsce system stopni wzorowany na japońskim?

[budo_dacheng]

Stopnie w yiquan?

Kwestię wprowadzenia systemu stopni w yiquan i wymogów na poszczególne stopnie, zaczęto omawiać podczas konferencji yiquan w Pekinie w 1997 roku, w której uczestniczyli przedstawiciele yiquan z Chin, Hongkongu i Japonii. Okazało się to zagadnieniem zbyt złozonym w sytuacji funkcjonowania różnorodnych szkół, opartych na różnych zasadach i stosujących różne metodyki nauczania. Pomimo więc, że Chiński Związek Wushu intensywnie promuje system stopni, do dziś, ani w środowisku yiquan, ani innych tradycyjnych chińskich sztuk walki nie doszło do ustalenia ogólnie obowiązujących wymogów na poszczególne stopnie. W dalszym ciągu funkcjonuje zatem tradycyjny system autoryzacji ucznia przez nauczyciela, w powiązaniu z zatwierdzeniem programu szkolenia i kwalifikacji przez Związek Wushu - tak wygląda to m.in. w szkole Zongxun Wuguan mistrza Yao Chengguang - program szkolenia jest zatwierdzony przez związek wushu, i mistrz Yao jest uprawniony przez związek do wydawania świadectw kwalifikacyjnych.

Osobiście jestem przekonany, że w yiquan, a przynajmniej w nurcie reprezentowanym przez mojego nauczyciela - Yao Chengguang'a dojdzie w ciągu kilku najbliższych lat do ustanowienia wymogów na stopnie. Na razie jednak funkcjonuje dotychczasowy system.

W takiej sytuacji wydane niedawno rozporządzenie rady ministrów, narzucające wszystkim wschodnim sztukom walki uprawianym w Polsce system stopni wzorowany na japońskim wydaje się, określając to łagodnie, nieco dziwne. Wiadomo, że wymyślili je i podsunęli premierowi ludzie związani z japońskimi systemami, ale czy uprawianie karate może stanowić jakiekolwiek usprawiedliwienie?

Już nawet Polski Związek Wushu zaczął nadawać stopnie w oparciu od ten japoński system (tyle, że kyu to ji, a dan to duan, a reszta wypisz wymaluj jak w karate). Sorry, ale wushu, to już dyscyplina olimpijska, w której lada moment na całym świecie będzie obowiązywać wspomniany wyżej chiński system stopni. Czy Polacy będą startować na olimpiadzie w konkurencjach wushu ze stopniami innymi niż wszyscy pozostali?

A ćwiczacy tradycyjne (w Chinach nazywane "ludowymi") style? Dlaczego narzuca im się system stopni, podczas gdy nie ma go jescze nawet w Chinach? Czy uprawiający tradycyjne style kung-fu/wushu w Polsce muszą sami ustalić wymogi na poszczególne stopnie, w sytuacji, gdy jest to kwestia tak złozona, że w Chinach, gdzie zajmują się tym najwięksi eksperci jest ją trudno rozwiązać? Czy my jesteśmy mądrzejsi? :-)

Dlaczego obok systemu stopni, nie mógłby funkcjonować także system autoryzacji przekazu, bez stopni, o którym pisałem wyżej?

Tak się składa, że my zajmujemy się tym nurtem yiquan który nawet dąży do pewnej standaryzacji i także do uczestnictwa we współzawodnictwie sportowym, nurtem na którym zapewne będzie oparty standaryzowany yiquan do którego popularyzacji przymierza się Chiński Związek Wushu, nurtem w którym z pewnością system stopni zostanie wprowadzony w nieodległej przyszłości. Ale, dlaczego, w sytuacji, gdy nawet w Chinach, gdzie żyją najwięksi eksperci yiquan, a system ten jest uprawiany przez tysiące ludzi, ten proces jeszcze nie nastąpił, w Polsce narzuca się przepisy, które zmuszają w gruncie rzeczy nas, mniej wykwalifikowanych, do wyręczenia chińskich ekspertów?

Dlaczego ktoś takie szopki odstawia?

Niektórzy mówią o tym rozporządzeniu, że to taka odmiana rywingate (patrz "Samuraj" nr. 4/2003).

[budo_mateusz wilk]

Tak, to istotnie wszystko jest bardzo dziwne, a raczej byloby gdyby tylko dzialo sie w innym niz nasz kraju. Bo ja osobiscie biorac pod uwage ogolny poziom intelektualny i etyczny warstwy rzadzacej jakos sie temu nie dziwie. I chyba nalezy sie zgodzic z Ziemkiewiczem ktory napisal ostatnio, ze jest to duza szkoda, ze Balicki wylecial z rzadu, jako ze byl to jedyny w tymze rzadzie psychiatra. :? :twisted:

[budo_tomasz]

ja moge pwoiedziec jak jest w bagua w Chinach.
KAZDY nauczyciel bagua uczy innnych form nawet jak uczyli sie od tego samego mistrza!!!!!!!! dlatego tez nie jest mozliwe jakiekolwiek stadaryzowanie bo roznice czasami sa olbrzymie np. jeden twierdz ze bagua nie ma zadnych kopniec inny uczy ich 70 roznych, inny znowy twierdzi ze nie ma chinna a jeszcze inny ze rzutow itd itd

chinska organizacja wushu stworzyla za pomoca kilku nauczycieli formy standaryzowane baguazhang (takie sportowe bagua) i miano nadzieje ze bedzie to cwiczone ale nawet nauczyciele ktorzy pomagali w tworzeniu ich nie ucza ich swoich uczniow (wiem moj nalezal do tej grupy ) i uczy sie ich tylko w szkolach sportowych i jak ktos chce zdawac na stopnie musi sie ich nauczyc....
za to dzieki tej probie standaryzacji imigrujacy masowo na zachod absolwenci szkol sportowych dorzucili do swej listy jeszcze jeden styl ktory jakoby znaja :twisted:

[budo_lukozuch]

Pytanie do dachenga:
Na czym ma polegać standaryzowany yiquan ? Nie chodzi chyba przecież o stworzenie form !?
Dlaczego wasz nurt dąży do standaryzacji ? Zawody w yiquan obejmują zdaje się tui shou i walkę,
do tego nie jest potrzebna standaryzacja. Nic nie rozumiem :?

[budo_dacheng]

Pytanie do dachenga:
Na czym ma polegać standaryzowany yiquan ? Nie chodzi chyba przecież o stworzenie form !? Dlaczego wasz nurt dąży do standaryzacji ?

Oczywiście, że nie chodzi o stworzenie form, ale o pewne ujednolicenie programu szkolenia, żeby np. przejście od jednego instruktora do innego nie wymagało rozpoczynania nauki znów od samego początku. Bo na razie to tak jest tak, jak napisał Tomasz o bagua - każdy nauczyciel naucza zupełnie inaczej (tak jest nie tylko w bagua, i nie tylko w yiquan, ale praktycznie w każdym tradycyjnym chińskim stylu). I ma to swoje zalety - różnorodność, możliwość porównywania różnych podejść. Ale z drugiej strony stwarza to ograniczenia. Yiquan z założenia nastawiony jest na podejście naukowe, badawcze, na naukową weryfikację koncepcji i metod treningowych. Ale jak prowadzić poważne badania naukowe, jak zdobyć finanse na nie, bez silnej organizacji, bez współpracy, gdy każdy z nauczycieli robi coś innego? Dlatego niektorzy przedstawiciele yiquan są w jakimś stopniu otwarci na perspektywę standaryzacji, widząc pewne możliwości, które bez tego trudno będzie uzyskać.

Zawody w yiquan obejmują zdaje się tui shou i walkę,
do tego nie jest potrzebna standaryzacja.

Standaryzacja oznacza też ustalenie wspólnych reguł rywalizacji sportowej yiquan w tui shou i san shou

[budo_mersi]

Stopni uczniowskie Ji i Duan-ów (mistrzowskie) może to śmieszne Waszym zdaniem, ale to nie wymysł PZWS tylko rozporządzenia RM i wymogów IWUF i EWuF, których Związek jest członkiem.
Przykre, ale prawdziwe Związek to Związek szkoda, że tak późno udało się go powołać (wiele lat próbowano) składki trzeba płacić, ale płacą je Stowarzyszenia, a nie uczniowie.
Reszta niestety kosztuje choćby wydrukowanie samych certyfikatów ktoś to musi wykonać i do tego prowadzić ewidencje itd. Każdy z nas jeśli chce posiadać stopnie to musi płacić to normalna kolej rzeczy.

[budo_dacheng]

Stopni uczniowskie Ji i Duan-ów (mistrzowskie) może to śmieszne Waszym zdaniem, ale to nie wymysł PZWS tylko rozporządzenia RM i wymogów IWUF i EWuF, których Związek jest członkiem.

??? Ji i Duan to wymóg IWUF? Od kiedy? Chiński system to 9 stopni duan. Od 1 duan - najniższy stopień uczniowski do 9 duan - najwyższy stopień mistrzowski. Nie ma tam zadnych Ji (kyu).

[budo_dacheng]

Dobrze byłoby, gdyby Rada Ministrów i władze Polskiego Związku Wushu zapoznały się przynajmniej z taką książeczką dotyczącą oficjalnego systemu stopni w wushu, zanim zaczną w ogóle myśleć o tworzeniu jakichkolwiek rozporządzeń na ten temat:

[budo_mersi]

Dobrze byłoby, gdyby Rada Ministrów i władze Polskiego Związku Wushu zapoznały się przynajmniej z taką książeczką dotyczącą oficjalnego systemu stopni w wushu, zanim zaczną w ogóle myśleć o tworzeniu jakichkolwiek rozporządzeń na ten temat:

Z całym szacunkiem, ale Związek nie miał i nie ma wpływu na RM i wszelkie rozporządzenia. Przeciez muszą sie dostosować do tego co wymyśli nasz wspaniały rząd i działać według zasad jakie narzucają wszelkie instytucje, aby móc istnieć, nieprawdaż?

[budo_dacheng]

M.in osoby, ktore obecnie są we władzach Związku Wushu były w Radzie do Spraw Dalekowschodnich Sztuk Walki, która stała za opracowaniem rozporządzenia, podpisanego następnie przez premiera. Fakt, że w radzie siłę stanowili różni tacy "karaciści", ale po efektach coś mi się zdaje, że nasi koledzy od wushu nawet nie próbowali wyjaśnić reszcie członków rady, że mogą istnieć inne systemy stopni, niż wzorowany na japońskim.

A jeśli jakieś rozporządzenie jest jawnie idiotyczne, to chyba należy przeciw niemu protestować, a nie spieszyć się z ślepym wprowadzaniem.

[budo_mersi]

Nie jestem przekonana co do Twojej ostatniej wypowiedzi. Nie wypowiem sie ponieważ nie jestem pewna tego czy byli/są w tej radzie i czy mieli jakiś wpływ na rozporządzenie, ale dowiem się co nie co. To się odezwę.
pozdrawiam

[budo_dacheng]

W sklad Rady wchodzili:
- jesli chodzi o sportowe wushu - Andrzej Braksal
- tradycyjne kung-fu/wushu - Janusz Szymankiewicz
Fakt, ze w samym zarzadzie rady byli judocy i karatecy, a nie "nasi".

[budo_krzyst]

Przykre, ale prawdziwe Związek to Związek szkoda, że tak późno udało się go powołać (wiele lat próbowano) składki trzeba płacić, ale płacą je Stowarzyszenia, a nie uczniowie.

?
Jakos zupelnie inaczej slyszalem od tych, co to te stopnie dostawali ostatnio... Placili sami, zadne stowarzyszenie tego nie pokrywalo. Zreszta stowarzyszenie to taki twor, ktory tak czy inaczej finansowany jest ze skladek czlonkowskich, wiec na jedno wychodzi :wink:
A sklad Rady byl dostepny na internecie, prosze bardzo:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

K.

[budo_qixing]

To prawda w skład Rady wchodzili zarówno Braksal jak i Szymankiewicz. Ponoć prace nad ustawą ustały gdzieś koło czerwca 2002 i Szymankiewicz o ustawie dowiedział się od naszego nauczyciela. Ustawa przeszła w takiej wersji jak wszyscy wiedzą. Typowy bubel legislacyjny. To dobrze że powstał Związek źle że mimo postulatów nie powstał Związek Kung Fu Tradycyjnego oba związki mogłyby działać i nie przeszkadzać sobie (tak jak w karate). A z czasem kiedy skompromitowani starzy działacze odjedą mogłyby działać razem dla dobra chińskich sztuk walk.
MaciejW

[budo_mersi]

A z czasem kiedy skompromitowani starzy działacze odjedą mogłyby działać razem dla dobra chińskich sztuk walk.
MaciejW

Niby kto jest skompromitowany? Coś tu nie tak, nie tak...
a pan Szymankiewicz chce przystąpić do Związku z tego co mi wiadomo. Każdy ma szansęd ziałać dla dobra Chińskich Sztuk Walki, ale z tego co widać kążdy woli tylko gadać, krytykowac a sam nic nie zrobi

[budo_qixing]

Kto jest skompromitowany można się łatwo domyśleć. Nie będę przedstawiać dowodów bo nie ćwiczę sportowego wushu i nie interesuje mnie ten ruch. Powstaje jednak pytanie dlaczego tak zażarcie walczono o to aby nie powstał Związek Tradycyjnego Kung Fu. Czyżby się bano że będzie mniej kasy? Każdy może przystąpić do PZWS może też i Szymankiewicz. Ale osobiście wątpię aby to zrobił.
MaciejW

[budo_valera]

Jaką funkcję pełni w PZWS Lech Jerzy PAŁYS (który zresztą osobiście mnie z klubu wyrzucił, jak i na przykład Czarka też wyrzucił - przepraszam za dygresje, ale traumy dzieciństwa są jak obcięcie jąder - kiepsko się goją)? i dlaczego nie ma w PZWS (czy też PSKF) Nama? skoczek Pozdrawiam

[budo_krzyst]

Ze strony wynika, ze zadna, przynajmniej w sensie organizacyjnym. Posiada natomiast licencje sedziowska I stopnia.
Czyli jest zwyklym z przeproszeniem czlonkiem.
Dlaczego nie ma Nama? Najlepiej go zapytac :wink:
W sumie to dziwne, bo z tego co pamietam, to akces chyba skladali...
Jak sie z nim zobacze, to zapytam.

K.