65 odpowiedzi w tym temacie

[budo_laser]

kurka tytuł mi się nie zmieścił...

A więc tak. po pierwsze.
Karate tradycyjne. Jakie ono jest? Miejąc na myśli shotokan i inne japońskie systemy "tradycyjne" mówimy zwykle o karate niekontaktowym. Mówimy o karate gdzie główną rzeczą jest trening " nic nie dających KATA". Mówimy o mistrzach z którymś tam danem, którzy dostają łomot na ulicy od byle kogo.

ALE TO NIE JEST KARATE TRADYCYJNE!!!
Tradycyjne miało być skuteczne! Służyło do walki i samoobrony a nie do zawodów w kata!
Karate tradycyjne warto ćwiczyć gdyż zawiera dźwignie, rzuty, duszenia, uderzenia i całą resztę technik których byśmy się w karate doszukiwali. Karate TRADYCYJNE jest kontaktowe! Nie znaczy to że na każdym treningu ćwiczący rozbijają sobie głowy, wątroby i nerki by na starość mieć poważne zdrowotne problemy. Ćwiczący karate tradycyjne przygotowują ciało na ból, na uderzenia. Walka jest na tyle kontaktowa na ile jest to potrzebne. Często stosuje siępancerze ochronne dzięki czemu techniki mogą być wykonywane z pełną siłą i jednocześnie nie powodują urazów.
ALE!!
Karate nowoczesne zawiera całą masę udoskonaleń w stosunku do karate Tradycyjnego, i równierz wiele ułatwień. Style typu Kiokushin nie pracują prawie rękami. Treningi są nastwione jedynie na sport. Nie występują w nich ani dźwignie, ani rzuty ani duszenia. Udoskonalenia występują głuwnie w postaci ćwiczeń przeniesionych z boksu i thai boksu np. treningi na łapach tajskich. Wreszcie walka w parterze. Nie ma jej w tradycyjnym karate, a jest to element który moim zdaniem w choćby na podstawowym poziomie POWINIEN POZNAC KAŻDY TRENUJĄCY SZTUKI WALKI.

Moim zdaniem należy iść środkiem. Nie wchodzić tylko w nowoczesne sportowe karate ani nie zostawać z tyłu i ćwiczyć tylko tradycyjnie.

[budo_piotrek_123]

trdaycyjne=stare techniki, stare=brak rozwoju i odpowiedzi na ciegle zmieniajace sie warunki zewnetrzne, brak rozwoju=brak odpowiedzi na nowe formy zagrozenia a to sie = brak skutecznosci.
Piotrek

[budo_mariusz radliński]

Moim zdaniem należy iść środkiem. Nie wchodzić tylko w nowoczesne sportowe karate ani nie zostawać z tyłu i ćwiczyć tylko tradycyjnie.

A moim zdaniem to zle wyjscie. Efekt bedzie taki, ze bedziesz kaleczyl i jedno, i drugie. Jak mawia stare przyslowie: albo rybki, albo akwarium. :wink:


Pozdrowienia,
MR.

[budo_kamikaze]

(...)Style typu Kiokushin nie pracują prawie rękami(...)

Czy aby cuś sie koledze nie pomyliło, co??

[budo_piotrek_123]

Jak mawia stare przyslowie: albo rybki, albo akwarium. :wink:

Pozdrowienia,
MR.

Ja znam to przyslowie w innej wersji" albo rybka albo Cxxxxenzrua

[budo_louis]

Nie wnikajac w szczegoly - bo juz kilka razy pisalem - spytam tak:

trdaycyjne=stare techniki

Co to znaczy stare techniki? Czy prawy prosty jest starą czy młodą techniką? Czy sierpowy jest starą czy młodą techniką? Czy techniki zapaśnicze są stare czy młode? Czy dźwignie w parterze to napewno wynalazek współczesny?

stare=brak rozwoju i odpowiedzi na ciegle zmieniajace sie warunki zewnetrzne

Stare to brak rozwoju? Ale mówisz o starych sprzed 100 lat czy sprzed 700 lat, a może sprzed 2000 lat? W ktorym momencie zatrzymał się rozwój starych technik i przestał odpowiadać na zmieniające się warunki zewnętrzne? Czy może przez ten cały czas warunki zewnętrzne się nie zmieniały?

brak rozwoju=brak odpowiedzi na nowe formy zagrozenia

Jakie to dzisiaj są nowe formy zagrożenia (w walce bez użycia broni palnej) jakich nie było kiedyś? Zagrożenie występuje w nastepujących formach: atak pojedynczego przeciwnika lub grupy, z pustymi rękami lub jakąś bronią białą lub przedmiotem przypadkowym (np. plyta chodnikowa), atak kopano-uderzany lub chwytany, sprowadzający do parteru i tam uderzany, dzwigniowy, duszący lub przy użyciu białej broni, atak jest z zaskoczenia lub w formie dającej się przewidzieć walki, atakujący może być "ponad siłami własnej fizyczności" czyli np. na dragach albo innych sterydach (jezeli cos pominąlem to prosze o uzupełnienie). Jakie z tych form ataku są nowymi formami zagrożenia nie wystepującymi w przeszłości?

a to sie = brak skutecznosci

Co jest w takim razie skutecznością?

Problem tkwi wyłacznie w szczątkowym przetrwaniu dawnych technik do dziś, a nie w ich nieskuteczności - bo to jest, przpraszam, ale naiwna teza.

[budo_piotrek_123]

Moze i jest to naiwna tezea nie mniej swoje zdanie opieram na tym co powszechnie uwazane jest za karate tradycyjne. A do jest repreznetatywna proba, sa to systemy sportowo-tradycyjne gdyz tak to mozna dzis okreslic, w ktorych formalny zapis walki stanowi podstawe szkoleniowa, bloki, techniki ataku oraz uniki oparte sa na jakichs tam starych zalozeniach nie weryfikowanych mimo uplywu czasu. Stare metody treningowe, nieefektywne bloki ( np. shotokan ), slabe kopniecia, slabe uderzenia bez uzycia barkow i inne rzeczy sklanaija mnie do takie a nie innej oceny. Zeby bylo jasne nie szukam perelek, nie grzebie w przeszlosci doszukujac sie tam wyjatkow potwierdzajacych regule, gdyz nie o to tutaj chodzi. Mowie o faktach a faktem jest ze tzw. karate tradycyjne ( czyli style ktore sie powszechnie takim mianem okresla ) posiadaja wszystkie te braki ktore wymienilem. Zaraz zapewne zaczniecie sie spierac ze to karate to nie jest tradycyjne tylko tamto a to jest bee bo jest na falszywych przekazach. NIe bede z tym polemizowal. Worek mianem karate tradycyjnego jest juz nikttam nie wllada innych systemow niz te powszechnie uznane za tzw. tradycyjne. Jezeli ktos che sobie dac latke tradycyjne to musi tez miec na uwadze ze bedzie postrzegany przez taki a nie inny pryzmat.

Poza tym Rye te unika nazwy karate, przynajmniej tak to wynika z artykulow ktore miedzy innymi sa prezentowane na lamach budokanu wiec nie rozumiem Twoejgo wzburzenia. Ja mowie o systemach Shorin-ryu, Shtokan. Shotokai i innych tego typu sprawach powszechnie uznawnych za tradycyjne.

Caly problem miedzy nowoczsnoscia i tradycja wynika z tego ze tzw. style tradycyjne proboja mamic swoich adeptow fetyszem skutecznosci ktorego z wielu roznorakich wzgledow nie posiadaja. Taka jest prawda. Jezeli nie prosze mnie wyprostowac. Poza tym zeby bylo jasne nowoczesne karate to: Shdokan, Daidojuku, Budokaido, Kokoshin Kai kan J. Bluminga i Enshin, reszta to iluzja nowoczesnosci Oyama karate w Polskim wydaniu, kyokushin ktory ulegl skostnieniu i inne shotokany itp....

Nie uwazam za tradycyjne Rye te w sensie o ktorym mowie.
Piotrek

[budo__ash_]

Jeszcze jest kilka nowoczesnych styli karate. Dodam np. moje ulubione karate Ashihara
Chyba miales na mysli Kyokushin Kai Kan Bluminga? Nie za bardzo istnieje ono poza Holandia :wink:

[budo_jarek]

Ludzie o jakim powiązaniu starego z nowym opowiadacie co ? Jakieś omamy macie chyba, albo trenujecie w zmkniętych klanach nie dopuszczając nikogo do siebie spoza kręgu wtalemniczonych:
1. Tradycyjne bloki vs. techniki ataku z boksu się nie sprawdzają.
2. Tradycyjne techniki karate (nawet tego nietradycyjnego) zostały zaminienione przez techniki bokserskie.
3. Kopniecia wykonywane w tradycyjny sposób już zeszły z postępowych dojo, jakbym chciał kopać tak jak w shotokan to bym się walną własnym mawashi jodan w ryj.
4. Jakieś light contacty, walka przerywana, punktowanie technik za piękno ludzie to jakaś schiza jest.
6. Brak walki w parterze, no nie żartuje przecież.
7. Kiedyś sie rozdzielało rzuty od karate teraz je sie znowu dodaje celem zwiększenia skutecznosći systemów. A karate tradycyjne siedzi i zawija w sreberka.

Idę stąd...

[budo_louis]

Wzburzenia nie ma w mojej wypowiedzi - podkreslilem jedynie niescislosc wywodu, ktory nie mowil inaczej jak tylko stare = zle (w skrocie). A na marginesie Shotokan to stary wcale nie jest i byl pierwszym stylem nowoczesnym (jak na swe czasy) i wlasnie pierwszy wbil noz w tradycyjne metody walki i jej nauczania. A poza tym to sie zupelnie zgadzam. Poprostu stoje na strazy detali istotnych dla swiadomosci, a i tak kazdy bedzie cwiczyl co mu sie podoba.
Pozdrawiam

[budo_laser]

Po koleji.
Kiukushin pracuje rękami jako taki? Ja nie mówię o tym że nic nimi nie robicie i zwisają one nieporadnie jak w wtf tkd. Ja mówię że techniki uderzeń jaqkie stosujecie są dostosowane do knockdownu. A to oznacza że tak naprawde to walczycie tylko chakami różnej maści na tłów, niby uderzenia proste czasem wchodzą ale zwykle jest na to zamało miejsca. Sam wiesz, ja wiem bo tak było kiedy kioka trenowałem. Nie mówię co ty czy ty robisz w swojej sekcji obok tego.

Kolejna sprawa.
Co ja uważam za tradycyjne to napisałem na wstępie i proszę nie pisać że chcę połączyć bloki z shotokanu z uderzeniami bokserskimi!
Tradycyjne to np. Ryu Te, Kyoriu (kurde, jak to sie pisze???) czy goju ryu (jest skuteczne na ulicy z całą pewnością - prawda misman?).
Swoją drogą uderzanie w rękawicy i bez niej różni się jednak.

Dźwignie i rzuty w karate były zawsze tylko nowoczesne karate ( tzn. XX wieczne) z niego zrezygnowało. Parteru nie było, przecież napisałem. Dlatego trzeba sięgo ucvzyćod brazylijczyków.

[budo_misman]

Co ja uważam za tradycyjne to napisałem na wstępie i proszę nie pisać że chcę połączyć bloki z shotokanu z uderzeniami bokserskimi!
Tradycyjne to np. Ryu Te, Kyoriu (kurde, jak to sie pisze???) czy goju ryu (jest skuteczne na ulicy z całą pewnością - prawda misman?).
Swoją drogą uderzanie w rękawicy i bez niej różni się jednak.

Dźwignie i rzuty w karate były zawsze tylko nowoczesne karate ( tzn. XX wieczne) z niego zrezygnowało. Parteru nie było, przecież napisałem. Dlatego trzeba sięgo ucvzyćod brazylijczyków.

Prawda. Goju-Ryu jest skuteczne, jest pelnokontaktowe - IMO, przynajmniej bylo tam, gdzie mialem z nim stycznosc - tylko ze tam nikt nie robi rozgraniczenia na xxxxx-contact, tam sie po prostu sklada przeciwnika jak scyzoryk w kilku nieskomplikowanych, szybkich ruchach i w ogole zajebista sztuka. Chcialem sie kiedys tym zajac - ale mam niestety jakby za daleko. W zestawie Goju-Ryu oprocz blokow i uderzen sa rzuty, podciecia, duszenia...
Shotokan tez moze byc grozny, przyklad: w Gdyni moj byly sensei Piotr Wrobel, Tomek Ciechanowski...
A panowie Jarek i Piotrek sa.. hmm... nieco ortodoksyjni w swoich pogladach, ale ich do tego prawo Na pewno maja racje, na pewno maja tej racji sporo. Ale nie maja racji calkowitej

[budo__ash_]

Po koleji.
Kiukushin pracuje rękami jako taki? Ja nie mówię o tym że nic nimi nie robicie i zwisają one nieporadnie jak w wtf tkd. Ja mówię że techniki uderzeń jaqkie stosujecie są dostosowane do knockdownu. A to oznacza że tak naprawde to walczycie tylko chakami różnej maści na tłów, niby uderzenia proste czasem wchodzą ale zwykle jest na to zamało miejsca. Sam wiesz, ja wiem bo tak było kiedy kioka trenowałem. Nie mówię co ty czy ty robisz w swojej sekcji obok tego.

To chyba odwrotnie! W Kyoku sa "normalne" uderzenia i na tuluw i na glowe, jest nawet wiecej rodzajow niz w boksie... A problemem jest jedynie to, co sie robi konkretnej sekcji.

[budo_piotrek_123]

Prawda. Goju-Ryu jest skuteczne, jest pelnokontaktowe - IMO, przynajmniej bylo tam, gdzie mialem z nim stycznosc - tylko ze tam nikt nie robi rozgraniczenia na xxxxx-contact, tam sie po prostu sklada przeciwnika jak scyzoryk w kilku nieskomplikowanych, szybkich ruchach i w ogole zajebista sztuka. Chcialem sie kiedys tym zajac - ale mam niestety jakby za daleko. W zestawie Goju-Ryu oprocz blokow i uderzen sa rzuty, podciecia, duszenia...
Shotokan tez moze byc grozny, przyklad: w Gdyni moj byly sensei Piotr Wrobel, Tomek Ciechanowski...
A panowie Jarek i Piotrek sa.. hmm... nieco ortodoksyjni w swoich pogladach, ale ich do tego prawo Na pewno maja racje, na pewno maja tej racji sporo. Ale nie maja racji calkowitej

Ugh wiesz ja sie ciagle wypowiadam na podstawie mojego doswiadczenie, mialem stycznosci z wieloma roznymi ludzmi trenujacymi shotokan w calej polsce to na seminariach to na zawodach na ktorych kibicowalem to podczas osobistych spotkan, sam tez trenowalem shotokan u 4 roznych osob wiec wiem ile jest on wart. Goyu ru, nie wiem co o tym sadzic czarnego pasa oraz osoby z 1 i 2 kyu bez porblemu powalilem podczas treningu jaki mielismy na oyama full face kontakt podczas ich wizyty. Co wiecej proby jakichs tam rzutow itp zakonczylem duszeniem trojkatnym w parterze. Podobne opinie do moich slyszalem tez o innych sekcach goyu ryu. Takze nie wiem co o tym sadzic ale mam jak na razie marne zdanie. Wesly powie ci jak wygladalo jego spotkanie na shidokanie miedzy innymi z Jarkiem. My nikogo nie chemy obrazac i tego nie robimy ( przynajmniej swiadomie ) zawsze przyznaje sie do swoich bledow ale uwierz mi ze wiem co ile jest warte. Najciekawsze jest to jak ludzie uciekaja od nas ze srodowych treningow - ekipa TKD, shotokanowcy, stara gwardia kyokushin, czyk kickbokserzy wszyscy jak do tej pory wymiekli. Zreszta powierdzi to Jarek. Na kazdym treningu sprawdzamy ile jestesmy warci, innych tez zapraszamy to tylko sa treningi nik nikomu nie robi krzywdy, nikogo nie bije i wiesz co? Wiekszosc osob na zaproszenie reaguje jak na wyzwanie na pojedynek na smierc i zycie!!!!! Starch przed oczami, jakies nerwowe teksty nie wiedziec czemu.......a to tylko trening w pelnym kontakcie

[budo_jon snow]

Chciałem zacytować...ale za dużo by było roboty. ..i tak po kolei:
Laser trochę upraszczam z tym tradycyjnym ćwiczeniem kata prze miszczów :wink: i łomotem na ulicy od byle dresa, bo wszystkie style karate japońskiego (te, ktore wyłoniły się z zaimportowane tou-di) zawierają w swojej formule treningowej kumite i interpretacje kata, a nie tylko same kata...to że poszło to w stronę sportu i o pewnych realiach instruktorzy zapominają specjalnie, to inna sprawa. Te systemy japońskie jak najbardziej mają szanse sprawdzić się w samoobronie. Gdzie sie nie sprawdzą Na pewno w ringu zawodniczym, mma, itp. min. ze względu na brak parteru. Pewnie, że tradycyjne sposoby blokowania nie działają na techniki bokserskie, ale kto tak ręce/nogi blokuje? Te bloki mają sens przy blokowaniu ataków bronią (patrz intepretacja kata), np. dlugim kijem (chociaż inny też może być ) Wykonywane też są przy intepretacji kata, ale zbyt wielu ćwiczących zapomina o przełożeniu na broń tychże ataków. Ręce/nogi w kumite blokuje się innymi blokami, np. sensei Nishyama zawsze tak nauczał...Nie wiem też co to znaczy tradycyjny sposób kopania, tak aby walnąć się własną nogą w ryj :wink:
Ale wracając do głównego wątku wypowiedzi Lasera o łączeniu ,to ja jestem zdania, żeby tak robić: znam tylko niewielki wycinek koruy, ale np. praca rąk tam zaprezentowana jako żywo przypomina pracę bokserską (mówi tak mój nauczyciel, a on boks przecież też trochę ćwiczy...), jak poznam tego koryu więcej to prawdopodobnie zupełnie odpuszczę sobie interpretacje i kata shotokanu, bo to stare uważam było pełniejsze: rzuty, dźwignie, naciski punktów witalnych... ale czy to stare było dobre, a to nowe jest be? Skądże...np. uważam że parter w koruy jest szczątkowy i nie widze przeciwskazań, aby go ćwiczyć, bo moim zdanie znajomość przynajmniej sposobów niezginięcia w parterze jest ważna 8) , nalezy też ćwiczyć kumite, jak ktoś lubi z większym, mniejszym kontaktem (ale szczęka to tak samo czuła niezaleznie od stylu kontaktu :wink: )...i tu można jeszcze kilka rzeczy wymienić. Sam Patrick McCarthy, zalożyciel organizacji propagujacej koruy uchinadi w młodosci dużo walczył i ma pełno (naprawdę chyba cały pokój ) pucharów, medali itp...potem zaczął się zastanawiac, jeździć po świecie i zrozumiał czemu dawniej tak, a nie inaczej ćwiczyli i zaczął gromadzić tę wiedzę.
Także każdy wybiera co chce, ja na razie nie zamierzam rezynować z nowoczesnego bjj i nie widzę nic złego w Laserowym łączeniu. Oczywiście każdy ma prawo twierdzić, co mu się żywnie podoba, byleby nie twierdził, że jego styl jest najskuteczniejszy i nie umial tego udowodnić
Wracając do koruy, to sobie np. ćwiczę techniki tegumi-renzoku geiko (płynne ćwiczenia z partnerem) i jest tam taka jedna kombinacja, co się uderza partnera pod pachą (ale w żebra), potem gdzieś indziej i jeszcze gdzieś indziej i ja tak sobie myślałem, że to dlatego że żebra czułe tam są się idlatego się tam uderza, ale studiuję sobie książkę "The Encyclopedia od Dim-Mak" pana Erle Maontaigue (spec odd taji) i W. Simpsona (spec od akupnktury), a tam napisane jest, że ten punkt pod pachą, to Gb 22 (Gallbladder point) i odpowiada za to i za to i można spowodować takie, to a takie uszkodzenia, to i to można leczyć w taki to a taki sposób... Uff wiedza ogromna 8O

[budo_laser]

Piotrek, jak napisałeś. Uciekają wszyscy bo jesteście widać goście, ale to nie znaczy że od takiego z goju ryu czy też nawet czasem shotokanu nic sięnie nauczysz. Zresztą wy to już shido. Ja raczej miałem na myśli kioka itp.
Goju jest dobre na ulice. Krav maga też jest dobra na ulice ale nie są to style do walki. To jest samoobrona, bijatyka z ulicznikami a nie z wytrenowanymi zawodnikami. Ucząsięinnych technik z tego względu że w samoobronie inaczej niektóre rzeczy działają. Np. tacy z oddziałów specjalnych? Oni muszą z zaskoczenia szybko łeb ukręcić więc po co im parter, kick itp. Oni ćwiczą inaczej, do specjalnych celów. To samo samoobrona.
Już widze że sięnowa wojna zaczyna a nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to że wiele osób lubi trenować "tradycyjne" style. A nie ma problemu żeby je uzupełniali o techniki czy też metody treningowe stosowane w kicku, bjj czy zapasach. Można pujść głębiej w wymianę technik między starym i nowym i wtedy otrzymujemy właśnie shidokan, albo troszke bardziej tradycyjnie i też jest dobrze tylko troszke do czego innego.
Pewnie znowu namieszałem

[budo_jon snow]

....Starch przed oczami, jakies nerwowe teksty nie wiedziec czemu.......a to tylko trening w pelnym kontakcie

Z pewnością do walki w pełnym kontakcie jako shidokanowcy jesteście lepiej przygotowani od innych no i parter jest waszym dużym atutem. 8)

[budo_jarek]

Ja tam nie mam uprzedzeń. Uważam przy tym, że goju ryu jest dobrym, choć dość starym systemem. Poznałem kilka osób z goju ryu i właściwie zrobiły na mnie dobre wrażenie przyznam.

Starem z nowym nie działa, nie da sie wprowadzić nowoczesnej pracy nóg ze starymi kopnięciami czy uderzeniami. I mnie tu nawet nie idzie o parter, ale o całą resztę.
Ja to się właściwie za leszcza uważam, pracuję za biurkiem a walka to forma hobby i odreagowania, ale jak oceniam siebie na tle tych co do mnie czasami zagladają to, no co tu gadać - problemy z przewartościowaniem ego.
Powiem Wam jedno, uderz i daj się uderzyć aby poznać smak - wówczas mozna mówić o jakimś poziomie przygotowania. Kto nie uderza i nie jest uderzany, naprawde nie powinien się wypowiadać. Mnie się wydawało, że parter to dla panienek, ale jak się zajechałem w parterze i poddałem po 5 minutach kulania bo oczy mi na wierz wylazły - nawet nie z powodu drzwignie czy coś - to pojąłem jaka moc jest tu ukryta.

[budo_wesley]

Skoro Goju Ryu, to pozwole sobie kilka slow napisac 8)
Styl wg. mnie dobry, twardy, kontaktowy, stawiajacy na walke w krotkim dystansie, sa naprawde ciekawe podciecia, przechwyty, troche dzwigni... no ale niestety jest to styl "tradycyjny". Czyli kata, kichon (tu sie klania hikite) brak bokserskich rak i poruszania.

Niestety ja sie sklaniam bardziej w strone "nietradycyjna" i pro-Shidokanowska 8)

Pozdrawiam

[budo_laser]

Jarek, ja nie mówię o bokserskiej pracy nóg i waleniu z hikite.
Kurde troszke mnie nie rozumiecie. Zle jak ćwiczyć tradycyjne, dobrze ćwiczyć nowoczesne, a jak ćwiczyć tradycyjne a dodawać nowoczesne rzeczy to tez zle? To lepiej cwiczyc tylko tradycyjnie? hmm
Ja zawsze cwiczylem rozne rzeczy. Zaczynałem od nowoczesnych, kiokushin i kick. Potem przyszły tradycyjne dlatego że nie dawały ograniczeń co do technik w walce. I rzucać mo żna było i cokolwiek innego. I łączyłem je i mi to w nieczym nie przeszkadzało. Poza technikami z karate sporo bawiłem sięw techniki ręczne z ving tsun i też nie było problemów. W ogóle nie rozumiem tych waszych problemów z łączeniem. To że przez ostatnie 5 lat gosoku ćwiczyłem nie przeszkadzało mi w sparingach z rękawicami bokserskimi, w bawieniu sięw parter i z innymi rzeczami. Wszystko co dodajemy do treningu wzmacnia nas. ( no prawie wszystko).

ps.
A kurde w ogóle to śnieg spadł i jest badziewnie bo biegać się nie będzie chciało