90 odpowiedzi w tym temacie

[budo_taisho]

Obronić się na ulicy nie robiąc krzywdy psycholowi, który chce nas zabić graniczy z cudem, więc czy nauka Aikido w powinna iść dokładnie z tym założeniem?
Jeśli bede sobie zaprzątał głowę tym, żeby nie złamać faciowi rękę w momencie kiedy wyrywa mi się z kontroli np. końcowej ikkyo ura to wstanie i może już szala się przechylić na jego stronę.
Nie sądzicie że to działa tylko na poziomie mistrzowskim?

[budo_biniu]

Obronić się na ulicy nie robiąc krzywdy psycholowi, który chce nas zabić graniczy z cudem, więc czy nauka Aikido w powinna iść dokładnie z tym założeniem?
Jeśli bede sobie zaprzątał głowę tym, żeby nie złamać faciowi rękę w momencie kiedy wyrywa mi się z kontroli np. końcowej ikkyo ura to wstanie i może już szala się przechylić na jego stronę.
Nie sądzicie że to działa tylko na poziomie mistrzowskim?

Wydaje mi sie, ze wszystko zalezy od oceny zagrozenia. Jezeli facet bedzie mnie atakowal nozem, to bez skrupolow nalezy mu zlamac reke (oby tak sie udalo...). Nasze wlasne zdrowie jest najwazniejsze (co nam po skrupulach na cmentarzu..), ale jak napisalem wczesniej to zalezy od trzezwej oceny faktycznego zagrozenia.

Pozdrawiam - Adam

[budo_bujin]

Zalezy wiele od miejsca i czasu. Po fakcie z reguly nikt nie pamieta, kto zaczal (chyba ze rzecz sie wydarzyla na glownej ulicy miasta). Liczy sie jedno- zlamales facetowi reke!
Coz jednak znaczy perspektywa procesu karnego wobec satysfakcji, ze technika nam wyszla .

[budo_biniu]

Zalezy wiele od miejsca i czasu. Po fakcie z reguly nikt nie pamieta, kto zaczal (chyba ze rzecz sie wydarzyla na glownej ulicy miasta). Liczy sie jedno- zlamales facetowi reke!
Coz jednak znaczy perspektywa procesu karnego wobec satysfakcji, ze technika nam wyszla .

Ja bym powiedzial raczej: co znaczy perspektywa karnego procesu w stosunku do perspektywy znajdowania sie pare stop po ziemia...
A tak wogole to ja nie jestem za przemoca.
Pozdrawiam - Adam

[budo_jarek]

Hm, ciekawe opowiadacie kawałki. Kwestia złamania ręki nie jest żadnym problemem zgodnie z moją filozofią. Pomijam już fakt, że idziemy spokojnie do domu spędzajac reszte dnia w miłym towarzystwie. Jeżeli są świadkowie stwierdzajacy, że złamaliśmy komuś grabe i pewnie zauważą, że tacy szlachetni jak Wy aikidocy tylko się bronili.

Obrona i środki w niej zawarte powinny być proporcjonalne do zagrożenia, wg mnie zawsze proporcjonalne jest złamanie ręki, wybicie ząbków, połamania nosa czy szczęki. I to jest zwykła potyczka. Problemy zaczynają się w momencie kiedy przeciwnik ma nóż alboż inne równie niesympatyczne narzędzie a Wy brak miejsca na test sprinta na 200 metrów. Wówczas to walka o nieuszkodzenie przeciwnika musi się zmienić w sposób na ubicie przeciwnika. Proponuję się z tym pogodzić w innym bowiem przypadku będziemy mieli niusy że nieznany sprawca ubił adepta aikido - taki był pokojowo nastawiony aż się nie bronił

[budo_fiodor]

Obronić się na ulicy nie robiąc krzywdy psycholowi, który chce nas zabić graniczy z cudem, więc czy nauka Aikido w powinna iść dokładnie z tym założeniem?
Jeśli bede sobie zaprzątał głowę tym, żeby nie złamać faciowi rękę w momencie kiedy wyrywa mi się z kontroli np. końcowej ikkyo ura to wstanie i może już szala się przechylić na jego stronę.
Nie sądzicie że to działa tylko na poziomie mistrzowskim?

Panie Taisho, weź pan nie zrób krzywdy psycholowi, to mit nic więcej takie gadanie to czcze gadanie, tak samo: nie walczę bo mam nad sobą kontrolę, albo nadstaw drugi policzek - texty dla tchórzy, takie moje zdanie.

[budo_aiki]

hmm. mialem taki przypadek. Wyszedlem z domu z psem na spacer i napadło mnie dwoch pijaczkow z okolicznej piwo lejni. Jeden sie potknal nieszczesliwie, wiec go przydeptalem a drugiemu zalozylem sankyo ( jakos tak wyszlo - nie wiem czemu) . Nadmiar napojow wysokoprocentowych spowodowal totalna nieczuolsc na bol u obu osobnikow. Lezacy usilowal wstac nie zwazajac ,ze ma braki w oddychaniu(stalem mu na szyji - no gdzies w koncu musialem!!) ,a drugi chcial sobie zlamac reke. Po 5 minutach pojawila sie policja. Byli blyskawiczni zwazywszy ,ze maja rezydencje po drugiej stronie ulicy.
Nie.. nie ma recepty na zamrovczonych pijaczkow, wyglodnialych narkomanow... Uwazam jedynie by nie zrobic krzywdy.. wrzucic gdzies w krzaki, do rowu.. i isc dalej . Nie ma co sie pastwic

Aiki

[budo_mr smail]

Fakt pastwić sie nie m co...
Idea jest wlasnie taka, ze jak go przewrocisz to moze wstac i znowu cos chciec, i znowu, i znowu......
I oczywiscie nie nalezy temu komus krzywdy robic - to tak jak bys bil glupiego za to ze glupi...
Tak jak powiedzialem to idea.

Kazd moze sobie ide zmienic, naciagnac lub olac ;-)

A czy to idea dla tchorzy - nie sadze.
Ja osobiscie mam to szczescie ze unikam krzywdzenia
i krzywda unika mnie - a moze odwrotnie ;-)

[budo_aiki]

uhumm.. nie mozna przechodzic na ciemna strone mocy..

Aiki

[budo_pawel drozdziak]

Jesli nawet zalozymy, ze jakakolwiek technika aikido da sie na ulicy wykonac (co jest dyskusyjne, ale wedlug mnie nie mozna tego do konca wykluczyc) to wiekszosc technik aikido (szczegolnie dzwignie) jest tak skonstruowana, ze na nieszkolonym przeciwniku nie da sie ich wykonac bez zrobienia mu krzywdy o ile on ma zamiar nam cos faktycznie zrobic a nam uda sie juz zalozyc uchwyt.

Zaden nieszkolony czlowiek atakujacy nas na ulicy nie zareaguje na dzwignie w taki sposob jak to robi wytrenowany aikidoka. Nie polozy nam sie w sposob, jaki mu "wskazujemy", z cala pewnoscia nie wykona salta przez wlasny nadgarstek :-) tylko po prostu zepnie sie maksymalnie i szarpnie w calkowicie przypadkowa strone. I wtedy mamy do wyboru albo go puscic albo mu te reke wylamac. Podczas treningow kiedy pokazuje sie takie techniki ludziom ktorzy je widza po raz pierwszy pokazuje sie je powoli, stopniowo zwiekszajac nacisk, co pozwala partnerowi zorientowac sie jak ma sie ugiac, ze ma sie polozyc, przetoczyc itd. Czesto tez taki uke ma mozliwosc obserwowac wczesniej prawidlowa reakcje.

Natomiast ciezki, slabo wygimnastykowany, agresywny i zamroczony alkoholem mezczyzna atakujacy z impetem nie zatrzyma sie i nie zmieni kierunku ruchu. Staw rozleci mu sie, zanim on zdacy poczuc bol, albo zanim zdazy uswiadomic sobie co ten bol powoduje. Jesli bedziemy chcieli uniknac tego zatrzymujac na chwile swoj ruch atakujacy zneutralizuje nam technike przez zlapanie za jedna z trzymajacych go rak. Nie dotyczy to wszystkich technik, ale na pewno ogromnej wiekszosci tych ktore sa wykonywane w ruchu.

Pawel Drozdziak
Szkola Walki Wrecz Hoenkai
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Nie mam teraz zbyt duzo czasu na pisanie wiec sie bede streszczal straszliwie.

Ogolnie ten pomysl aby nie robic krzywdy komus kto nas atakuje, to jest zalozenie bardzo idealistyczne, cos w rodzaju pewnego, dosc odleglego celu do ktorego sie dazy, majac ciagla swiadomosc biezacej niedoskonalosci technik.

Ta niedoskonalosc technik, oznacza ze nie jest mozliwe NIE zrobic krzywdy. Znaczy , ze przez wiele lat, zeby skontrolowac atakujacego trzeba mu zrobic krzywde.

W ogole to wstepnym warunkiem, pierwszym krokiem do realizacji tego jakze szlachetnego i pieknego jest wykonywanie technik w sposob skuteczny w dojo. Nie jest to latwe do osisgniecia biorac pod uwage fakt, ze w dojo atakujacy pomaga wykonac technike. Ale sa sposoby, aby stopniowo uniezaleznic sie od woli atakujacego, i w pewnym momencie zaczac wykonywac techniki niezaleznie od woli niewytresowanego atakujacego a jednoczesnie nie robic mu krzywdy W DOJO, podkreslam, w dojo. Jest to oczywiscie tylko pierwszy krok w kierunku w/w pieknego celu.
Przejscie z robienia technik na pomagajacym uke, na robienie technik na oporujacym czy kontrujacym uke, jest doswiadczeniem nieslychanie waznym, ktore powoduje powazne przemiany psychiczne i fizyczne. Nagle atmosfera w dojo sie zmienia, inna jest tez dynamika relacji miedzyludzkich.. Przed wszystkim zmniejsza sie ego, a zwieksza sie relane spojrzenie na techniki. Instruktor ma nieslychanie ciezka role, bo nie ma przeciez przepisow jak w sportach walki, ktore by wyznaczaly ramy cwiczenia.
Powoduje to tez kompletnie inny sposob wykonywania technik - nabiera sie doswiadczenia, w jaki sposob zalozyc dzwignie tak aby kontrolowala atakujacego NIEZALEZNIE od tego czy czuje bol czy nie. Nagle techniki przestaja byc oparte wylacznie na bolu, a raczej na ogolnym rozumieniu jak dziala szkielet ludzki i jak mozna zawiazac atakujacego przy pomocy kilku dzwigni na raz..
Niezaleznie od tego, rozwija sie umiejetnosci oszukiwania atakujacego , czyli uzywania bodzcow psychologicznych (odpowiednich do sytuacji) ktore pomagaja wykonac technike.

Oczywiscie, nie ma mowy zeby wylacznie np kotegaeshi (dzwignia na nadgarstek) zalatwila klienta nie robic mu krzywdy. Czy jakakolwiek inna technika wzieta osobno. W ogole nie ma zadnego sensu mowienie ktora technika by to mozna bylo osiagnac - przeciez technika jest scisle dopasowana do ataku : jak ktos na mnie szarzuje to moze wystrczy sie odsunac i podstawic mu noge? Moze trzeba go kompletnie zatrzymac prostym kopnieciem w brzuch zeby pochylil glowe do dzwigni? Jak przeciwnie, zaczna sie szarpac moze trzeba go pozbawic przytomnosci przed duszenie zeby mu nie wyrzadzic wiekszej krzywdy? Moze trzeba samemu sie rzucic na ziemie i udawac ze sie ma padaczke? Moze trzeba zlac sie w spodnie, pasc na kolana i blagac go o litosc zeby stworzyc dogodne warunki do zalozenia kontrolujacej techniki? Moze trzeba zabic bez wahania zeby uratowac inne zycie?

Kto to, czy cokolwiek innego moze przewidziec?

Aikido zawiera wszelkie elementy potrzebne do rozwiniecia odpowiedniej oceny Co Trzeba Zrobic, pod warunkiem cwiczenia u odpowiedniego nauczyciela. Bardzo wiele technik jest w dojo wykonywanych na dzwigniach bardzo poluzowanych, otwartych, czy zmodyfikowanych. Dzieje sie tak z prostego powodu, ze nie jest to Kolejny System Do Bicia Sie, niczym szczegonym nie wyrozniajacy sie od innych.
Aikido zawiera intencje zeby nie robic zbyt duzej krzywdy atakujacemu, i daje narzedzia do tego w przeciwienstwie do innych SW. Inaczej zaklada sie ta sama technike w dojo, inaczej przeciwko pijanemu wujkowi na weselu, ktory zaczyna rozrabiac, inaczej na agresywnym skin-headzie. Bardzo wiele technik wygladajacych bardzo nieofensywnie, jest niezwykle latwo jednym ruchem zamienic w techniki destrukcyjne. Mozna tez stopniowo przechodzic do wersji coraz to mocniejszej kontroli....wszytko to kwestia cwiczenia......

Sorry za przydlugie marudzenie!

[budo_pawel drozdziak]

>Aikido zawiera intencje zeby nie robic zbyt duzej krzywdy atakujacemu, >i daje narzedzia do tego w przeciwienstwie do innych SW.

jest dokladnie odwrotnie. Kiedy pracowalem w knajpie wielokrotnie unieszkodliwialem agresywnych swirow nie robiac im krzywdy mimo, ze w zyciu nie cwiczylem aikido i nie byl to zaden wyczyn, bo kazdy przyzwoicie wyszkolony bramkarz to potrafi.

Po czterech, gora pieciu latach cwiczenia walki w ktorej masz sparingi - moze to byc box, kickbox, jakis sensowny styl karate, judo, czy jakis sensowny styl ju jitsu - jestes w stanie bez najmniejszego klopotu unieszkodliwic nie szkolonego czlowieka o podobnych do Twoich warunkach fizycznych w taki sposob, zeby mu nie zrobic krzywdy.

Aikido jest jedna z niewielu sztuk walki ktore wlasnie tego n i e umozliwiaja, poniewaz techniki sa tak ekstremalnie trudne, ze przez wiele wiele lat nie uzyskujesz jako praktyk aikido tego co jest niezbedne do unieszkodliwienia bez zrobienia krzywdy, czyli po prostu nie uzyskujesz wyraznej przewagi nad napastnikiem.

Cwiczenie aikido z jakimkolwiek zalozeniem zwiazanym z samoobrona jest bez sensu dla ludzi o nastawieniu wojowniczym, ale tez podwojnie bez sensu dla pacyfistow ktorzy marza o pokonaniu przeciwnika przez zniechecenie go za pomoca sztuki unikow, bo skutecznych unikow mozna duzo szybciej nauczyc sie cwiczac rzeczy ktore wymienilem.

Pawel Drozdziak
Szkola Samoobrony dla Kobiet WSDP
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_hemp]

>Aikido zawiera intencje zeby nie robic zbyt duzej krzywdy atakujacemu, >i daje narzedzia do tego w przeciwienstwie do innych SW.

...........
Po czterech, gora pieciu latach cwiczenia walki w ktorej masz sparingi - moze to byc box, kickbox, jakis sensowny styl karate, judo, czy jakis sensowny styl ju jitsu - jestes w stanie bez najmniejszego klopotu unieszkodliwic nie szkolonego czlowieka o podobnych do Twoich warunkach fizycznych w taki sposob, zeby mu nie zrobic krzywdy.

Aikido jest jedna z niewielu sztuk walki ktore wlasnie tego n i e umozliwiaja, poniewaz techniki sa tak ekstremalnie trudne, ze przez wiele wiele lat nie uzyskujesz jako praktyk aikido tego co jest niezbedne do unieszkodliwienia bez zrobienia krzywdy, czyli po prostu nie uzyskujesz wyraznej przewagi nad napastnikiem.

Cwiczenie aikido z jakimkolwiek zalozeniem zwiazanym z samoobrona jest bez sensu dla ludzi o nastawieniu wojowniczym, ale tez podwojnie bez sensu dla pacyfistow ktorzy marza o pokonaniu przeciwnika przez zniechecenie go za pomoca sztuki unikow, bo skutecznych unikow mozna duzo szybciej nauczyc sie cwiczac rzeczy ktore wymienilem.

Pawel Drozdziak
Szkola Samoobrony dla Kobiet WSDP
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

oj, .. chyba cos w tym jest,..choc granica jest cieniutka

[budo_szczepan]

To prawda ze bramkarze potrafia unieszkodliwiac agresywnych klientow, ale w wiekszosci jest to praca zespolowa, juz nie mowiac o tym ze jest ich kilku na jednego klienta.

Jak dobrze zauwazyles, bramkarz musi byc przeszkolony, czyli samo cwiczenie sportow walki nie daje mu takich umiejetnosci. Nie kazdy cwiczacy sporty walki moze tez byc bramkarzem, nieprawdaz? Wlasciciele kanjp nie szukaja na bramkarzy "killerow", oprocz wyszkolenia technicznego bramkarze musza do tego miec odpowiednia postawe psychiczna(np samokontrole).



Przyjrzyjmy sie tezraz po kolei jak wymienione przez ciebie sporty czy SW przygotowuja adeptow do nie robienia krzywdy atakujacemu. Wydaje sie ze cel jaki sobie stawia dana SW powoduje ze uzywa sie odpowiednich metod i technik szkoleniowych.



Boks - Jedyna metoda techniczna jakia dysponuje boks wobec agresora sa to uniki uderzen i uderzenia wlasne.Sa to bez watpienia narzedzia niezwykle skuteczne - ale poniewaz najcenniejszym celem jest KO, nie tylko cala motoryka technik, ale rowniez psychika zawodnka jest na to nastawiona. Np nie mozliwe jest wygranie meczu bokserskiego nie bedac agresywnym. A agresja wzbudza agresje. Tak wiec jesli chodzi o srodki kontrolujace i zmierzajace do nieuszkodzenia atakujacego to mamy nie tylko wielkie ZERO, ale przeciwnie, skuteczne zastosowanie techni boxerskich albo konczy sie KO albo kiedy sa polskuteczne wzmaga agresje napastnika jesli uderzenia sa na pol gwizdka.Boxer nie ma zadnej innej alternatywy...

To samo mozna powiedziec o kicku, thai boxie czy sportowych stylach karate.



Judo - oczywiscie dobrze wyszkolony judoka nie ma zadnych problemow z rzuceniem goscia na glebe - tylko czy po taki rzucie gosciu sie podniesie( w sensie czy nie bedzie dozywotnimkaleka)? Osobiscie wydaje mi sie ze moc technik (podobnie jak w/w boxu czy kicku) jest dysproporcjonalna do mozliwosci przyjecia techniki prze zniewyszkolonego klienta. A rzuty na pol gwizdka , tak zeby kogos nie polamac - nie jestem pewien czy mechanika rzutow na to pozwala. Coz jeszcze, duszenia - to jest doskonale, powiedzmy maja judocy jakies jedno narzedzie alternatywne aby nie polamac goscia. Nie mowie o kontroli na ziemi, bo to sprawa oczywista, sa to doskonale kontrole.



Teraz JJ - wydaje sie ze wiekszosc dzwigni w jj jest zakladana w kierunku przeciwnym do naturalnego zginania sie stawow. To powoduje, ze jak ktos nie czuje bolu, to musisz mu ten staw zlamac - tez nie ma zadnej alternatywy. Maja tez w jj uderzenia, no ale to juz przerabialismy przy boxie, jako narzedzie do nie robienia krzywdy :wink:



Wszystkie systemy, ktore posiadaja zawody rozwijaja psychike "bycia lepszym" co w warunkach konfliktu rowna sie jego eskalacji. W takich warunkach jakiekolwiek nadzieje (jezeli takowe sa) na niekrzywdzace atakujacego jego rozwiazanie sa rowne zeru.



Tak ze we wszystkich tych systemach, narzedzi do nie robienia krzywdy jest nieslychanie malo. A jesli sa, moga i tak byc stosowane tylko przez jednostki o duzej dojrzalosci psychicznej, czyli po wielu latach cwiczen, podobnie jak w aikido.

Dlatego czas w ktorym mozna sie tego nauczyc w aikido nie jest az tak wazny, nie ma tego w przepisach na nastepne zawody w przyszlym tygodniu 8) heheh, bo nie ma w ogole zawodow.

[budo_e2rd]

Przyjrzyjmy sie tezraz po kolei jak wymienione przez ciebie sporty czy SW przygotowuja adeptow do nie robienia krzywdy atakujacemu.

Tak, wbrew pozorom przygotowuja, o tym wspominal Pawel. Tamte techniki daja Ci przewage, dzieki ktorej po krotkim przeszkoleniu, jestes w stanie zdecydowanie lagodniej rozwiazywac konflikty.
Zwykly czlowiek nie jest godnym przeciwnikiem, wystarcza wtedy ulamek umiejetnosci by go pokonac.

Co jest istotne to zdecydowana przewaga nad niewyszkolonym przeciwnikiem

Wszystkie systemy, ktore posiadaja zawody rozwijaja psychike "bycia lepszym" co w warunkach konfliktu rowna sie jego eskalacji. W takich warunkach jakiekolwiek nadzieje (jezeli takowe sa) na niekrzywdzace atakujacego jego rozwiazanie sa rowne zeru.

Jaka psychike? Bycia lepszym? Te systemy na ogol powoduja ze 'bedziesz lepszy'... Eskalacja moze nastapic jak trafisz na eksperta ale ochroniarze nie dzialaja w pojedynke

Tak ze we wszystkich tych systemach, narzedzi do nie robienia krzywdy jest nieslychanie malo.

Mysle, ze jest wystarczajaca ilosc.
Nawet gdyby bylo ich za malo, to czlowiek taki posiada wystarczajace doswiadczenie w walce w sytuacji zagrozenia. W walce, podkreslam, ze znacznie gorszym przeciwnikiem. A na treningu slabszym przeciwnikom nie robi sie krzywdy...

pozdro
E2rd

[budo_pawel drozdziak]

To prawda ze bramkarze potrafia unieszkodliwiac agresywnych klientow, ale w wiekszosci jest to praca zespolowa, juz nie mowiac o tym ze jest ich kilku na jednego klienta.

bywa kilku na jednego, ale ja akurat mowilem o sytuacjach kiedy bylem sam. Bramkarze, i nie tylko bramkarze ale w ogole praktycy walki, potrafia unieszkodliwiac ludzi nieszkolonych nie robiac im krzywdy poniewaz maja nad nimi przewage wyszkolenia w walce. Co wiecej Szczepanie - to jest latwe :-) Przecietnie uzdolniony czlowiek o przecietnej budowie ciala ktory chodzi do mnie na treningi przez dwa, trzy lata i przyklada sie co najmniej przyzwoicie jest w stanie na ulicy obronic sie bez klopotu przed atakiem nie szkolonego czlowieka o podobnych fizycznych warunkach i jest w stanie zrobic to bynajmniej nie urywajac przeciwnikowi glowy, nie wybijajac oczu, nie lamiac kolan itd.
A wcale nie uwazam, zebym prowadzil jakis drugi Shaolin. Po prostu jak cos sie praktykuje, to sie to umie robic. To wszystko.

>Jak dobrze zauwazyles, bramkarz musi byc przeszkolony, czyli samo >cwiczenie sportow walki nie daje mu takich umiejetnosci.

nie zrozumielismy sie. Akurat cos takiego jak szkolenie agentow ochrony w tzw. technikach interwencyjnych nie daje zadnych umiejetnosci - zero i zero po przecinku :-) poniewaz jest to trening oparty na schemacie "jak on ci zrobi tak to ty jemu tak i tak" czyli czysta strata czasu i piniendzy :-)
Chyba, ze robi to czlowiek doskonale obyty w walkach i sparingach ktory w ten sposob poszerza sobie wachlarz sztuczek. Wtedy to moze miec jakis sens, ale tylko wtedy. Przez "wyszkolony" rozumialem "majacy praktyke sparingowa". Otrzaskany. Kto nie jest otrzaskany ten nie jest wyszkolony.

> Nie kazdy cwiczacy sporty walki moze tez byc bramkarzem,
> nieprawdaz?

prawdaz. Ja nie moge, bo jestem chudy i mam delikatny wyglad, wiec mi nikt nie chcial wierzyc na slowo i ciagle musialem sie szarpac, az w koncu mialem tego po dziurki w nosie. Idealny bramkarz przekonuje wygladem nie umiejetnosciami.

> Wlasciciele kanjp nie szukaja na bramkarzy "killerow", oprocz
> wyszkolenia technicznego bramkarze musza do tego miec odpowiednia > postawe psychiczna(np samokontrole).

:-)
roznie z tym bywa.

>Przyjrzyjmy sie tezraz po kolei jak wymienione przez ciebie sporty czy >SW przygotowuja adeptow do nie robienia krzywdy atakujacemu. >Wydaje sie ze cel jaki sobie stawia dana SW powoduje ze uzywa sie >odpowiednich metod i technik szkoleniowych.
>Boks - Jedyna metoda techniczna jakia dysponuje boks wobec agresora >sa to uniki uderzen i uderzenia wlasne.

w praktyce z czlowiekiem nie szkolonym wystarcza same uniki. Pare razy widzialem, jak moj koles - bokser zniechecal ludzi do akcji za pomoca samego zejscia w dol i przyjecia postawy umozliwiajacej wyprowadzenie czystego ciosu sierpowego po ich probie uderzenia . Powodowalo to nagle szarpniecie sie goscia do tylu w panice, zabicie sie o wlasne nogi, po czym facet wstawal, mowil przepraszam i odchodzil. A moja przedostatnia walka w zyciu wygladala w ten sposob, ze gostek wyciagnal do mnie rece, a ja mu obydwie sciagnalem w dol, tak ze jego twarz stanela na wprost mojej reki gotowej do uderzenia. Nawet chcialem to uderzenie wyprowadzic, ale gosc sam dostal takiej paniki, ze walnal glowa o szafe i sie zniechecil i mialem temat z glowy.

>Sa to bez watpienia narzedzia >niezwykle skuteczne - ale poniewaz >najcenniejszym celem jest KO, nie >tylko cala motoryka technik, ale >rowniez psychika zawodnka jest na to >nastawiona. Np nie mozliwe jest >wygranie meczu bokserskiego nie bedac agresywnym.

nieprawda. Podczas meczu bokserskiego czy jakiegokolwiek innego sparingu musisz byc skupiony i miec czysty umysl zeby moc sensownie reagowac. Zloszczenie sie i tupanie nogami szybko spowoduje, ze zaliczysz cos czego nie zauwazysz. Epatowanie publicznosci agresywnoscia bokserow to po prostu teatr dla przyciagniecia uwagi ludzi ktorzy sie na tym nie znaja. Kiedy sie masz bic z kims rownym umiejetnosciami musisz byc czujny i aktywny, nie agresywny. To zupelnie co innego.

> A agresja wzbudza agresje.

uproszczenie. Agresja osoby slabszej wzbudza agresje. Agresja osoby silniejszej wzbudza strach, a jesli slabszy jest dlugo obiektem tej agresji pojawiaja sie zjawiska zblizone do syndromu sztokholmskiego, tudziez rozne racjonalizacje i inne metody ochrony ego...:-)
Agresje wzbudza tez czasem uleglosc, czasem agresje wzbudza zarozumialstwo, czasem niedostepnosc, czasem nagla zmiana zasad kontaktu, niekompatybilnosc emocjonalna...Czasami tez agresja
wzbudza podziw albo zazdrosc...Roznie bywa.
Czesto zazdrosc wzbudza agresje albo tez agresje wzbudza postawienie kogos w sytuacji kiedy on traci twarz. W praktycznej samoobronie szczegolnie to ostatnie jest wazne.

Wyobraz sobie, ze na ulicy podchodzi do Ciebie kilku faciow i jeden z nich probuje zlapac Cie za klapy, aTobie udalo sie chwycic go za palec i za ten palec rozzabic go na ziemi. Wszyscy jego koledzy widzieli, jak przed Toba sie rozlozyl. Agresja moze byc dla niego jedyna metoda odzyskania prestizu, bo jego utrata jest dla niego o wiele bardziej bolesna niz by bylo zlamane zebro. Gdybys zrobil mu trwala krzywde jego prestiz bylby uratowany. On moglby wrocic do grupy i powiedziec "bilem sie i az mi nos zlamali, ale ja nie pekam". Ale tu wszyscy widzieli, ze rozlozyl sie sam. Zostal ponizony i wlasnie to wzbudzi jego wielka agresje. 99% napastnikow zaczyna walke dla publicznosci. Czasem jest to ppublika prawdziwa, czasem wewnetrzna, ale zawsze ona ich ocenia i to ta ocena jest podstawa, nie lekarska obdukcja :-)

> Tak wiec jesli chodzi o srodki kontrolujace i zmierzajace do
> nieuszkodzenia atakujacego to mamy nie tylko wielkie ZERO, ale
> przeciwnie, skuteczne zastosowanie techni boxerskich albo konczy sie > KO albo kiedy sa polskuteczne wzmaga agresje napastnika jesli
> uderzenia sa na pol gwizdka.Boxer nie ma zadnej innej alternatywy...

znowu nieprawda :-)
Uderzenie ktore Ty okreslasz jako "na pol gwizdka" powoduje kilkusekundowe wykluczenie z akcji. Jak dostaniesz w splot, to Cie zatyka. Jesli dostaniesz w nos i pojdzie Ci krew cisnienie spada momentalnie. Uderzenie podstawa dloni w szczeke ktore spowoduje lekkie jej przeskoczenie bywa tak szokujace, ze zatrzymuje na kilka minut. Wcale nie musi byc KO, zeby zniechecic przeciwnika. Juz nie mowie o szlachetnej kombinacji strzalu z lokcia i kolanem w jaja, ktora daje naprawde duzo czasu na spokojne odejscie, a bynajmniej nikogo nie zabija.

>To samo mozna powiedziec o kicku, thai boxie czy sportowych stylach
> karate.

jak wyzej. Z tym, ze karateka z sensownego stylu, czy juz szczegolnie thai bokser maja jeszcze lowkicki. Jeden dobry lowkick i facet ma dosc walki na godzine.

>Judo - oczywiscie dobrze wyszkolony judoka nie ma zadnych problemow >z rzuceniem goscia na glebe - tylko czy po taki rzucie gosciu sie >podniesie( w sensie czy nie bedzie dozywotnimkaleka)?

:-)
a po co ma go rzucac na glebe? Judoka podcina czlowieka ktory do niego chce podejsc. Nie rzuca, tylko zabiera noge. Za kazdym razem kiedy probujesz podejsc i stawiasz noge ona zostaje zmieciona i padasz na glebe po podcieciu. Podniesiesz sie na pewno, ale jest to mocno zniechecajace. Poza tym sa niskie rzuty, ktore goscia przewracaja, ale bynajmniej go nie lamia.

> Osobiscie wydaje mi sie ze moc technik (podobnie jak w/w boxu czy
> kicku) jest dysproporcjonalna do mozliwosci przyjecia techniki prze
> zniewyszkolonego klienta. A rzuty na pol gwizdka , tak zeby kogos nie > polamac - nie jestem pewien czy mechanika rzutow na to pozwala.

alez oczywiscie, ze pozwala. Kazdy rzut judowy oprocz kilku rzutow poswiecenia mozesz zrobic na full, a mozesz lagodnie i tez beda dzialaly.
Jest doslownie kilka takich ktore dzialaja tylko na pelnej szybkosci, a i to nie do konca, bo mozna je dokrecic albo nie dokrecac. Mozesz je tak zrobic, ze facet wyladuje na czache, a mozesz tak, ze wyladuje na tylku i najwyzej sie troche potlucze.

>Coz jeszcze, duszenia - to jest doskonale, powiedzmy maja judocy >jakies jedno narzedzie alternatywne aby nie polamac goscia. Nie mowie >o kontroli na ziemi, bo to sprawa oczywista, sa to doskonale kontrole.

przede wszystkim to co ma judoka a czego nie ma aikidoka to jest rownowaga w sytuacji kiedy kontakt/uchwyt jest utrzymywany. Judoka jest w stanie byc trzymany, szarpany i caly czas spokojnie negocjowac nie zagrozony. Aikidoka nie ma tej mozliwosci.

>Teraz JJ - wydaje sie ze wiekszosc dzwigni w jj jest zakladana w >kierunku przeciwnym do naturalnego zginania sie stawow. To powoduje, >ze jak ktos nie czuje bolu, to musisz mu ten staw zlamac - tez nie ma >zadnej alternatywy.

nie do konca. Dzwignie sa czesciowo oparte na bolesnosci,a czesciowo na mechanice samego ruchu - na wyciagnieciu i obrocie. Ale tu jest podobnie jak w aikido, z tym, ze o tyle dla przeciwnika bezpieczniej, ze jemu jest latwiej poczuc jak sie ugiac, bo zwykle dzwignia jest robiona na cos wiecej niz tylko nadgarstek.

>Maja tez w jj uderzenia, no ale to juz przerabialismy przy boxie, jako
> narzedzie do nie robienia krzywdy :wink:

Jak definiujesz krzywde? Uszkodzenie naskorka? Ludzie po walce maja nie naskorek uszkodzony, tylko ego i to ego kaze im sie bic a nie lek o fizyczne obrazenia.
I dlatego jako narzedzie do nie robienia krzywdy uderzenia sa w praktyce duzo lepsze od dzwigni. Jak skonczysz w realu sytuacje zalozenia komus dzwigni? Zalozmy, ze doszlo do awantury i aikidoka (co jest niemal zupelnie nieprawdopodobne ale zalozmy, ze sie tak jakims cudem stalo) zalozyl napastnikowi dzwignie i trzyma go na tej dzwigni na ziemi. Co dalej? Puszczasz faceta i on Ci jest wdzieczny, ze go nie potraktowales gorzej? Bzdura stary. Jest krancowo wsciekly i chce krwi, bo czuje sie ponizony. Bedzie sie zrywal do bitki sto razy pod rzad, za kazdym razem siegajac po coraz gorsze narzedzie. Co gorsza, jest w stanie kontynuowac akcje natychmiast jak tylko go puscisz. Gdyby dostal uderzenie, to ono zatrzymaloby go na dwie, moze trzy sekundy, co pozwoliloby Ci zerwac kontakt i na przyklad uciec. Jak mozesz uciec stosujac dzwignie na nadgarstki? Wyobraz sobie drobna kobiete, ktora jakims cudem zalozyla bandziorowi nikkyo. Teraz jest nikkyo i na pokazie po tym nikkyo jest podniesienie sie i uklon w strone klaszczacej publicznosci, ale na ulicy wiesz co sie stanie za sekunde po zalozeniu dzwigni? Jedyne sensowne dzwignie do samoobrony to takie, ktore koncza sie trwalym powaznym zlamaniem. Zalozyc komus dzwignie po ktorej bedziesz go musial puscic to samobojstwo. Szczegolnie w sytuacji, kiedy zalozyles ja fuksem a naprawde jestes slabszy, bo jestes na przyklad kobieta.

>Wszystkie systemy, ktore posiadaja zawody rozwijaja psychike "bycia >lepszym" co w warunkach konfliktu rowna sie jego eskalacji. W takich >warunkach jakiekolwiek nadzieje (jezeli takowe sa) na niekrzywdzace >atakujacego jego rozwiazanie sa rowne zeru.

rozwijanie sportowej ambicji to nie jest cos, co bym wysoko cenil, ale systemy ktore maja zawody i te ktore zawodow nie maja ale maja walke treningowa rozwijaja faktyczne bycie lepszym. Nie marzenie o tym, tylko sam fakt. Po prostu jestes lepszy. Cwiczysz dwa, trzy lata i umiesz sie obronic. Masz narzedzie ktorego mozesz uzyc lub mozesz go nie uzywac, ale je masz. Masz przewage nad napastnikiem i jest ona realna. Po wielu latach walki na treningach doskonale wiesz jak dzialaja Twoje techniki i wcale nie musisz stosowac maksymalnego nacisku, zeby uzyskac efekt. A jestes w duzo mniejszym stresie niz na przyklad aikidoka dla ktorego kazdy uliczny lachudra jest powaznym zagrozeniem z powodu braku praktyki w walce.
I wcale nie jest prawda, ze trzeba byc jakas wybitna jednostka zeby nie stosowac akcji na full. Jak bokser, kickbokser, thai bokser, czy karateka ma sparing to to co robi to jest wlasnie uderzanie nie na full, tylko na 30, gora 40% swoich mozliwosci. Techniczne "cykanie", szukanie mozliwosci itd. Lachudry na ulicy sie nie bije tylko sie go delikatnie punktuje i tak robi kazdy kto juz troche umie. Chyba, ze jedzie na sterydach, albo ma jakies totalne kompleksy.

>Dlatego czas w ktorym mozna sie tego nauczyc w aikido nie jest az tak >wazny, nie ma tego w przepisach na nastepne zawody w przyszlym >tygodniu 8) heheh, bo nie ma w ogole zawodow.

nie mowie o zawodach. Mowie o praktyce walki. Zeby walczyc na treningach nie musisz robic czegos wyczynowo, byc zawodnikiem itd.
I wcale nie musisz byc agresywny czy wrogi ludziom zeby toczyc treningowe walki. Przeciwnie - kazdy kto jest w treningowej walce w miare wprawny powie Ci, ze goscie ktorzy podczas tych cwiczen przejawialiby wrogosc byliby odbierani jako po prostu groteskowi. Nie ma miejsca na syczenie na siebie w czyms takim. To jest cwiczenie jak kazde inne. Na ludziach obitych cios w leb po prostu nie robi wrazenia. Sie wstaje i sie tanczy dalej.

Jedynym sensem treningu aikido moze byc estetyka. Cala reszta przepraszam Cie bardzo, ale jest fikcja.

Pawel Drozdziak
Szkola Samoobrony dla Kobiet WSDP
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_oskar szrajer]

Chce tylko powiedziec ze zgadzam sie ze Szczepanem (zreszta jak prawie zawsze) i pragne zaznaczyc ze techniki Aikido nie sa az tak trudne przy ciaglym, dobrym treningu u dobrego nauczyciela w kilka lat (3-4) mozna sie nauczyc tych kilku podstawowych technik

[budo_grey]

Z moich dzisiejszych doświadczeń wynika, że Szczepan nie masz racji. Najłagodniejszą, a jednocześnie skuteczną techniką jest duszenie
Sprawdzilo sie dwa razy pod rząd, w krótkim odcinku czasu

Pozdr.

[budo_mr smail]

Pytanie do Pawła D.

W jakim celu zacytowałeś całą wypowieź Szczepana - była przecież dwie linijki wyżej?

Oczywiscie aikido nie nadaje sie do łagodnego unieszkodliwienia napastnika, bo przeciez wcale sie nie nadaje....

A to ze komus sie udalo - to fikcja....
Ojojoj....

[budo_pawel drozdziak]

>Pytanie do Pawła D.
>W jakim celu zacytowałeś całą wypowieź Szczepana - była przecież dwie >linijki wyżej?

nie cytowalem calej wypowiedzi Szczepana, tylko sie tak jakos dziwnie wyedytowalo, ze wyglada na cytat. Sa w tym bialym polu jego wypowiedzi i moje odpowiedzi. Ale mozna dosc latwo rozroznic co jest czyje, bo widac po odleglosciach w wierszach. Sorki za niewygode.

>Oczywiscie aikido nie nadaje sie do łagodnego unieszkodliwienia >napastnika, bo przeciez wcale sie nie nadaje....

do samoobrony uwazam ze nadaje sie kiepsko. I nie jest to tylko moje zdanie. Mam w swojej sekcji dwu ludzi ktorzy dlugo cwiczyli aikido - jeden ma 2 dan i jeden ma 1 kyu i mowia to samo. Aikido jest czyms co sie cwiczy dla przyjemnosci estetycznej. To samo mowil mi Boguslaw Rumas, z ktorym kilka lat temu mialem przyjemnosc na ten temat sobie pogadac i ktory wowczas mial 2 dan w aikido i mnostwo ludzi uczylo sie od niego, to samo mowi dwu dosyc kontrowersyjnych tu gosci, ktorzy obecnie niezbyt juz sie w aikido angazuja, ale cokolwiek bys o nich nie sadzil spedzili na macie wiele lat cwiczac aikido i maja o nim spore pojecie.

Co do przydatnosci technik aikido do lagodnego unieszkodliwienia przeciwnika wysunalem pewne konkretne argumenty, ktore przemawiaja za tym, ze to jest niemozliwe a przynajmniej mocno utrudnione. Jesli masz jakies kontrargumenty, to chetnie je przeczytam. Sarkazm mnie nie przekonuje.

>A to ze komus sie udalo - to fikcja....
>Ojojoj....[/quote]

niekoniecznie. Byc moze komus kiedys sie cos udalo. Aikido cwiczy tyle tysiecy ludzi, ze z prostej statystyki wynika, ze musi od czasu do czasu ktoremus sie cos udac. Ale to nie znaczy, ze jest aikido rozsadna metoda praktycznej samoobrony. A juz szczegolnie nie jest rozsadna metoda samoobrony zakladac komus arcytrudna do zalozenia technike, przewracac go ta technika na ziemie po czym go puszczac i czekac co zrobi jak wstanie. Takie rzeczy moze robic ktos, kto ma za soba 40, moze 50 lat treningu i stoi naprzeciw totalnego nimoty. Jesli sie kogos uczy takiej wanki wstanki na sali treningowej zeby sie dla przyjemnosci pokrecil, poczul "przeplyw ki", wyluzowal sie itd. to jest to fajna zabawa i moge to zrozumiec, bo przyznam ze to ladnie wyglada i nawet sam lubie czasem sie pobawic w rozne kotegaeshi, irimi i inne takie zeby sie zrelaksowac. Ale jesli sie sugeruje, ze to ma byc metoda za pomoca ktorej ktos sie ma obronic przed prawdziwym zagrozeniem, to ja tego nie pojmuje.


Pawel Drozdziak
Szkola Samoobrony dla Kobiet WSDP
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]