115 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mariusz radliński]

Piotrek wywolal mnie tu do rzucenia tematu, wiec pytam:

Jakie znaczenie w Waszym treningu ma dla Was SZTUKA, a jakie WALKA? Czym dla Was jest SZTUKA, a czym WALKA? Jakie sa proporcje miedzy nimi w Waszym zyciu? Jakie wartosci przyswajacie przez SZTUKE, a jakie przez walke?

No to teraz Wy.



Pozdrowienia,
MR.

[budo_piotrek_123]

Ale zes walnol temat filozoficzny. Ja uwazem ze nie moze byc tak ze SZTUKA przesloni sama WALKE, gdyz ona jest tutaj sensem. WALKA uczy walki ( ale odkrywczy jestem ). Natomiast co rozumiemy tutaj pod pojeciem samej sztuki? WYkonywanie kata czy cos innego.....

[budo_ryszard jóźwiak]

Jakie znaczenie w Waszym treningu ma dla Was SZTUKA, a jakie WALKA? Czym dla Was jest SZTUKA, a czym WALKA? Jakie sa proporcje miedzy nimi w Waszym zyciu? Jakie wartosci przyswajacie przez SZTUKE, a jakie przez walke?

Sztuki walki to MOIM ZDANIEM trochę sztuczny termin, ale z braku innego ?
Przede wszystkim trzeba rozpatrzyć kwestię po co ćwiczymy ?
- dla sportu ( wide sportowe odmiany MA ),
- dla samoobrony,
- dla zdrowia ( typowo rekreacyjnie ), zamiast iśc np. na siłownie.
Sztuki Walki powstały na bazie Walki Wręcz lub jak kto woli Sztuki Wojennej. Wyrosła ( Sztuka walki ) z typowo militarnego kierunku.
Z czasem , aby nie zaginęła sworzono na bazie dalwkowschodnich MA - sztuki walki. Dodano elementy filozoficzne, etyczne i to moim zdaniem zdecydowało o sukcesie i popularności w naszym kręgu kulturowym.
Część ( vide Judo, TKD, Wu Shu ) stało się sportami olimpijskimi lub popularnymi dyscyplinami sportowymi. Moim zdaniem nie można rozgraniczać SZTUKI i WALKI. To jest jak Yin i Yang. Zależy również od indywidualnego spojrzenia na temat. Ja np. dzięki MA bardziej zainteresowałem się kulturą dalekiego wschodu, religiami, historią.
W sferze etyki również mnie fasynuje ( ale bez fanatyzmu i wiernopoddaństwa ) relacje pomiędzy mistrzem a nauczycielem. W MA jest to czego nie ma w sporcie. Ja dzieki MA mogę jeszcze mimo wielu latek intensywnie ćwiczyć i rozwijać się. W sporcie bylbym tylko ( no i jestem trenerem ).
I to byłoby na tyle.

[budo_silvio]

Piotrek wywolal mnie tu do rzucenia tematu, wiec pytam:

Jakie znaczenie w Waszym treningu ma dla Was SZTUKA, a jakie WALKA? Czym dla Was jest SZTUKA, a czym WALKA? Jakie sa proporcje miedzy nimi w Waszym zyciu? Jakie wartosci przyswajacie przez SZTUKE, a jakie przez walke?
MR.

Ueee, szkoda ze rzuciłeś to na forum KARATE a nie na forum CROSS-BUDO. Nigdy nie trenowałem karate, ale chętnie bym się wypowiedział na przykładzie Aikido.
Silvio

[budo_moro]

pytanie jest chyba dosc ogolne, pewnie nikt sie nie obrazi jak napiszesz co myslisz....

[budo_louis]

Witam wszystkich
Mam w związku z tym tematem pytanie do Was.

Wiekszość piszących tu zawodowo, amatorsko, dyletancko lub jakkolwiek inaczej zajmuje się różnego rodzaju walkami.

Ilu z was zawodowo, amatorsko, dyletancko lub jakkolwiek inaczej zajmuje się jakimś rodzajem sztuki?

to be continued...

[budo_yayami_omate]

Ilu z was zawodowo, amatorsko, dyletancko lub jakkolwiek inaczej zajmuje się jakimś rodzajem sztuki?

Właściwie nigdy nie myślałem o sztukach walki tak jak o malarstwie, muzyce itp. Miałem trochę bezpośredniego kontaktu z twórczością artystyczną z racji moich studiów, na których oprócz obliczania ugięć belek i projektowania ustępów, parałem się rzeźbą, rysunkiem i malarstwem. Nie wybiłem się ponad skromnie pojmowaną przeciętność, ale teraz najbardziej cenię sobię kontakt z niektórymi nauczycielami, który nie tylko uczyli "jak rysować baranka", ale prezentowali pewną życiową postawę, sposób patrzenia na świat i na życie.
Natomiast "sztuki walki" to wytwór cywilizacji wschodu. Jest obcy kulturze europejskiej, choć nie obca jest jej sama walka (pankration, zapasy, boks ).
Gdzieś czytałem, że kultura dalekowschodnia jest bardziej "rozmyta" w stosunku do naszej - podziały rysują się nieostro - parząc herbatę, układając kwiaty, trenując karate robisz właściwie to samo - to wszystko jest na pograniczu zaspokajania doraźnej potrzeby, uprawiania sztuki a nawet religii. Takie wszystko i nic.
Wydaje mi się, że raczej motywacja religijna była bardzo silna u wielu twórców sztuk walki. Intensywny trening jest dla buddystów kolejną ascetyczną techniką, podobnie jak medytacja, ćwiczenia oddechowe, mantrowanie, itd. Nawet, jeżeli jest to sztuka, to o zdecydowanie głębszym, bardziej utylitarnym powiedziałbym wydźwięku.
Chodzi o dojście o celu. Jakiego ? Oświecenie. Satori. Nirvana. Granica prawdy.
Zwał jak zwał.
Nie zamierzam nikogo tutaj do karate, aikido itd zniechęcać, warto by było jednak, żeby każdy mniej więcej wiedział "w którym kościele dzwonią". U mnie to jest tak: Sztuka - ok , walka - oczywiście , ale razem to nie za bardzo. :twisted:

[budo_pasjonat]

MA sa sztuka sama w sobie i WALKA jest sztuka sama w sobie.
jesli ktos uprawia MA tylko po to, zeby sie skutecznie bic, to niestety chyba nie chodzi mu o to, zeby to robic ladnie, ale skutecznie - czyli nie przywiazuje wago do sztuki.
Ja osobiscie przywiazuje ogromna wage do tego, zeby to zrobic absolutnie po mistrzowsku, bo bardzo cenie w walce wlasnie sztuke. Mageri kopniete koslawo przestaje byc mae-geri. Stad cwiczenie karate, powtarzanie tych samych technik tysiace razy daje dziwna satysfakcje, ze cos tam robi sie lepiej i lepiej - i tak jest ze SZTUKĄ w kazdej dziedzinie. A dlaczego akurat takie zaspokojenie potrzeby bycia perfekcyjnym wlasnie w MA? Ano to juz trudno wytlumaczyc. Gdzies tam w tle jest tez i to, ze uprawianie MA daje przynajmniej lepsze poczucie bezpieczenstwa w sytuacjach zagrozenia, gdzie decyduje sprawnosc fizyczna.
Akurat jedni zaspokajaja potrzeby doskonalenia sie w MA, ale inni rownie dobrze przez robienie czegos innego. Taka juz natura czlowieka. Czlowiek ubzdurzyl sobie podswiadowmie, ze kiedy patrzy na cos "ladnego" (tylko co to znaczy "ladnego" - pojecie wzgledne), to strasznie go to rajcuje, ale trudno to racjonalnie wytlumaczyc. Dlatego czlowiek wydaje bez sensu kase np. na ladne obrazy, a inny na kolekcje bialej broni - choc robi to tylko po to, zeby na to patrzec.

z filozoficznym pozdrowieniem,
pasjonat

[budo_piotrek_123]

Definicja Encyklopedyczna:
Sztuka, podstawowy składnik kultury. Jeden z zasadniczych sposobów uzewnętrzniania zdolności twórczych człowieka - zespół świadomych działań ludzkich, w wyniku których powstaje przedmiot estetyczny (np. obraz, rzeźba, budowla, film, utwór sceniczny bądź muzyczny), określany mianem dzieła lub dzieła sztuki.

Musimy sobie tutaj okreslic jakas konwencje zebysmy mogli mowic o jakims konkretnym pojeciu.
Piotrek

[budo_yayami_omate]

Sztuka, podstawowy składnik kultury. Jeden z zasadniczych sposobów uzewnętrzniania zdolności twórczych człowieka - zespół świadomych działań ludzkich, w wyniku których powstaje przedmiot estetyczny (np. obraz, rzeźba, budowla, film, utwór sceniczny bądź muzyczny), określany mianem dzieła lub dzieła sztuki.

A no właśnie. Brakuje nam w karate tego przedmiotu estetycznego, który powstaje z inwencji twórczej artysty. Jest to raczej powtarzanie pewnych ustalonych już elementów, co bardziej przemawia za moją religijno-kultową teorią.

[budo_louis]

Witam
Wydaje mi się, że właśnie w niezbyt jasnym określeniu pojęcia sztuki tkwi całe zamieszanie z tym związane. W.w. formułka encyklopedyczna jest właśnie najczęstszym jej rozumieniem. W skrócie - czyjeś działanie...., w wyniku którego powstaje przedmiot ESTETYCZNY - czyli coś ładnego itd....
Sztukę kojarzy się z tym co jest ładne i ma na celu ozdabiać nasze życie. Jeżeli tak to nie ma zupełnie miejsca na nią w walce. Ozdobniki do walki potrzebne nie są.
To jest właśnie podstawowy błąd. Jeżeli oglądamy obrazy powstałe po II wojnie św. i przedstawiące jej dramat nie mają one nic wspólnego z "przedmiotem estetycznym" nie mają na celu upiększać naszego życia. A sztuką są bez wątpienia. Albo teatr Kantora - trudno tam szukać "przedmiotu estetycznego" - a sztuką jest to bez wątpienia.
Czemu o tym piszę - mianowicie temu, że większości ludzi sztuka kojarzy się z estetyką, a w tym rozumieniu nie jest ona zbyt istotna w walce.

Inną ślepą uliczką jest kojarzenie sztuki z filozofią, a czasem z religią - to wszystko są rzeczy które mogą się wiązać, ale nie muszą.

Moim zdaniem -
Wracając do sztuk walki pojęcia sztuki nie należy odnosić do - jej wyglądu "barokowych ozdobników" (jak ktoś to określił w innym temacie), nie należy odnosić do jakichś mistycyzmów elementów etycznych czy religinych.

Pojęcie sztuki jest ściśle związane z procesem tworzenia i to ten proces okresla czy coś jest sztuką, rzemiosłem czy zwykłym partactwem.

Myśle ze to co dawniej rozumiano pod pojęciem JUTSU (wyższej sztuki) to to co wynikało z nadzwyczaj rozwiniętego poziomu tej dziedziny, a jak wiadomo w miarę rozwoju każdy kolejny postęp jest coraz trudniejszy i wymaga coraz większych zdolności od kogoś kto tego postępu dokonuje (np. wymyślic że pokonać kogoś maczugą jest łatwiej niż gołymi rękami nie było tak trudne - z dzisiejszego punktu widzenia, ale jak pokonać uzbrojonego samuraja kijem to już wymagało znacznie większej ewolucji myśli o technice). Myśle że dawny mistrz który rozwijał otrzymane dziedzictwo M.A. musiał być artystą w tym co robił - czyli miał wrodzony dar dzięki któremu mógł odpowiednio wykorzystać to co otrzymał i właściwie rozwinąć. A w przeciwieństwie do innych gałęzi sztuki jak malarstwo, muzyka czy rzeźba - to błąd w procesie twórczym kosztował życie. Myśle że właśnie ta zależność wywindowała tę dziedzinę życia tak wysoko w hierarchii społecznej dawnych społeczeństw wschodu.

Podsumowując sztuką w M.A. jest dla mnie umiejętność indywidualnego i twórczego zrozumienia i wykorzystania techniki w walce. Wejście na poziom gdzie nie da się słowami czegoś opisać, a nawet pokazanie nie daje pełni wiedzy. Trzeba niejako znaleść częstotliwść na której nauczyciel nadaje, bo pewnych rzeczy poprostu nie da się wytłumaczyć. Myśle, że wielu z dłużej ćwiczących przeszło coś takiego, że po dłuższym czasie nawet kilku latach dotarło do nich co ten gościu chciał powiedzieć lub pokazać na treningu. I to jest to działanie nie do opisania, a do czucia.
Im ktoś bardziej jest się w stanie w tym poruszać i wkładać w swój rozwój własną osobowość przez co techniki zaczynają być JEGO technikami to jest to proces twórczy, czyli powstaje SZTUKA .... WALKI.

Pozdrawiam
Ludwik Orthwein; zawód - rzeźbiarz

[budo_moro]

zacytuje tu fragment z ksiazki jerzego miłkowskiego "karate"
"...karate jest z pewnego punktu widzenia przede wszystkim metoda mobilizowania sil, stawania sie twardym. jednak byc twardym dla siebie to zupelnie cos innego niz byc twardym dla innych. pogarda dla wlasnej slabosci..."
mysle ze slowo "karate" mozna zastapic slowem "sztuka walki" i zrobi sie z tego ciekawa definicja sztuki walki. Dla mnie osobiscie walka jest najwazniejszym elementem sztuki walki, najwazniejszym narzedziem jakim sztuki walki na nas wplywaja...
trafne wydaje mi sie porownanie sztuki i walki do yin i yang [chociaz nie chodzi mi tu o jakis uklon w strone azji ]

pozdrawiam!

[budo_pasjonat]

Sztuka, podstawowy składnik kultury. Jeden z zasadniczych sposobów uzewnętrzniania zdolności twórczych człowieka - zespół świadomych działań ludzkich, w wyniku których powstaje przedmiot estetyczny (np. obraz, rzeźba, budowla, film, utwór sceniczny bądź muzyczny), określany mianem dzieła lub dzieła sztuki.

A no właśnie. Brakuje nam w karate tego przedmiotu estetycznego, który powstaje z inwencji twórczej artysty. Jest to raczej powtarzanie pewnych ustalonych już elementów, co bardziej przemawia za moją religijno-kultową teorią.

Jak to brakuje elemenu estetycznego? Element estetyczny jest - dokladnie taki sam, jak w gimnastyce artystycznej, jezdzie figurowej na lodzie, itp. Cwiczysz, cwiczysz, zeby to robic lepiej. Perfekcyjna technika to radosc dla oka.

[budo_jarek]

Wiecie co zaczynacie mnie przysłabiać swoimi tekstami. Czytałem sporo wątków o walce i wojnie, nie ukrywam, że najczęciej wschodnich autorów. Najbardziej podobał mi się bodaj Mijamoto Musashi. Nie mam ksiażki w łapie to przycytuję jak mogę: strategią walki jest zabicie przeciwnika, nie ma w tym nic wyszukanego
Moim zdaniem walka nie jest żadną sztuką, jest metodą na pokonanie i wyeliminowanie przeciwnika z gry o życie, puchar, medal czy cokolwiek innego. Wsyzstkie akcje prowadzone przez NAS, treningi technik, sparringi etc. zmierzają wyłącznie do poprawy naszych możliwości w perpektywie przeciwstawienia sie przeciwnika, który być może robi dokładnie to samo. Podsumowując, nie widzę w np. w karate żadnej sztuki. Jeżeli sztuką jest jednak złamanie ręką typowi żeber to może jest to sztuka, ale wówczas muszę sie zastanowić czy mna mnie jest sztuka. Czy jestem artystą czy jestem... hm sztukmistrzem

[budo_piotrek_123]

Wydaje mi sie ze w pojeciu sztuka walki tkwi sam problem, gdyz dla ludzi z kultury wschodniej sztuka oznacza calkiem cos innego niz dla nas. Np. bruce lee w swojej ksiazce pisal o artystach wojennych a u nas w histori mowi sie o bieglych w rzemiosle wojennym. Jezeli slowo sztuka walki zastapimy slowem rzemioslo wojenne uzyskamy cos co jest wlasciwe dla naszej kultury. A rzemieslnik to nie artysta on jest biegly w poslugiwaniu sie pewnym narzedziem a narzedziem dla mnie jest np. karate. Ja uwazam sie za rzemieslnika a nie artyste wojennego. Nie wiem jak wy.
Piotrek

[budo_louis]

Nie sądze, aby istniał na świecie artysta, który nie jest doskonałym rzemieślnikiem w tym co robi. Pojęcie artysty poprostu idzie nieco dalej, ale musi wyrastać z porządnego rzemiosła - przynajmniej kiedyś tak było.

[budo_jarek]

Myślę, ze czas rzuciś filozofię i zabrać się za treningi. Pewnie dlatego kickboxerzy biją karateków, bo się skupiają na tym co w walce najważniejszec - na walce a nie rozstrząsaniu filozoficzno-etyczno-moralnych problemów ludzkości.

Zaraz sie dowiem, że sensem walki jest pokój, nieee jak to leciało: chcesz pokoju szykuj się do wojny. I znowu odkryliśmy sens walki. Wieć Panowie szlachta PARABELLUM (notabebe całkiem dobra konstrukcja stanowiaca poprawkę pistoletu Barchardta z 1898 roku - paradoksalenie służyła 2 wojny światowe i w niektórych domach wciaż się znajduje )

[budo_moro]

w takim razie czym rozni sie sztuka walki od sporu walki poza tym ze sportowcy leja "artystow"?

[budo_ryszard jóźwiak]

w takim razie czym rozni sie sztuka walki od sporu walki poza tym ze sportowcy leja "artystow"?

No może nie tak do końca ( pomijam turnieje UFC, Pride i tak dalej gdzie walczy elita ).

Poza tym podstawowa róznica to ,że takie dzadki jak ja mogą ćwiczyć i mają w MA swoje miejsce. W sporcie jestem tylko trenerem, w SzW uczestniczę aktywnię w treningu i swobodnie kopię z wyskoku obrotówkę na glowkę ( a ciężki jestem chłopiec ). MA pozwoli dlużej zachować zdrowie, dlaczego ? W sporcie są duże obciążenia na treningach - to z czasem odbija się na zdrowiu. Jezeli chodzi o zdolności motoryczne również sportowiec ( myslę tu o ludziach w tym samym, młodym wieku ) z regułu ma lepiej wyrobione, ale poźniej !

[budo_pasjonat]

Wydaje mi sie ze w pojeciu sztuka walki tkwi sam problem, gdyz dla ludzi z kultury wschodniej sztuka oznacza calkiem cos innego niz dla nas. Np. bruce lee w swojej ksiazce pisal o artystach wojennych a u nas w histori mowi sie o bieglych w rzemiosle wojennym. Jezeli slowo sztuka walki zastapimy slowem rzemioslo wojenne uzyskamy cos co jest wlasciwe dla naszej kultury. A rzemieslnik to nie artysta on jest biegly w poslugiwaniu sie pewnym narzedziem a narzedziem dla mnie jest np. karate. Ja uwazam sie za rzemieslnika a nie artyste wojennego. Nie wiem jak wy.
Piotrek

A ja sie uwazam za artyste, bo ladnie kopnac mae-geri to umialem zawsze - z tym sie urodzilem. Gdybym ten poziom osiagnal dopiero po latach cwiczen, bylbym rzemieslnikiem .

Oczywiscie zartuje, ale zapytam - czy sadzicie, ze np. gimnastyczka artystyczna jest artystka, czy rzemieslnikiem?

Jarek, dla mnie Karate nie jest rzemioslem wojennym i nie cwicze, zeby skutecznie zabic (chociaz ...?). Skuteczne zabicie w walce to tez jest sztuka.
A wogole to spor zrobil sie znowu czysto akademicki, bo "dla wschodnich sztuka oznacza cos innego", i tak mozemy sie krecic wokol wlasnego ogona.
"Sztuka Walki" jest sztuką walki. Mozna by tlumaczyc Martail Arts jako "rzemioslo wojenne", ale czy ja wiem - to kwestia umowy?