115 odpowiedzi w tym temacie

[budo_itosu]

Do końca nie rozumiem ekscytowania się "sztuką zabijania". Chcecie zabijać ludzi? Myślałem że karate służy do samoobrony? Obawiam się że tak czy inaczej kata to relikt przeszłości, anachronizm.

nikt sie nie ekscytuje sztuka zabijania
tylko ze w czasach kiedy glowna metoda treningowa byly kata i makiwara karate bylo brutalna sztuka samoobrony
to sa fakty
nie bylo sztuka agresji ale samoobrona w tamtych czasach polegala na jak najszybszym wyeliminowania czlowieka
glownym celem treningu bylo "ikken hisatsu", co w wlonym tlumaczeniu oznacza "zabic jednym ciosem"
to byla cala filozofia karate-jutsu i temu byl podporzadkowany trening
pogoda ducha i dobry charakter mistrzow okinawanskich nijak mialy sie do faktu ze w wypadku zagrozenia zycia ich samych lub ich rodzin korzystali oni ze swoich umiejetnosci i zabijali
poczytaj troche o historii okinawy
o czasach kiedy na srodku kazdej wioski przykuty byl jeden noz i jedna siekiera i zeby oskrobac rybe na sniadanie trzeba bylo stac w kolejce do poludnia bo posiadanie prywatnej broni bylo zabronione
o czasach kiedy na okinawie samurajowie panoszyli sie i niejednokrotnie po pijaku obcinali glowy komu popadnie zupelnie bezkarnie
takie warunki stworzyly ludzi ktorzy byli swietni w sztuce zabijania i basta
w karate-jutsu nie bylo nic pieknego
krotkie ruchy z ktorych kazdy zabijal lub powaznie ranil
wszystko to bylo przekazywane przez kata
dzis np. na tym forum kazdy "spec" od sztuk walki powie ze przeciwko nozowi nie masz szans a tymczasem (fakt udokumentowany historycznie) Azato pokonal mistrza kendo uzbrojonego w katane golymi rekami przy pomocy jednej techniki shuto
Azato trenowal glownie przez kata i makiware
i potrafil walczyc

dzis wiekszosc patrzy przez pryzmat sportu i komerchy typu k-1

Oczywiście, że nie - ale są w tym momencie najbliższym jej przybliżeniem.

sporty kontaktowe nie sa najblizszym przyblizeniem walki na smierc i zycie bo przyblizenie takich walk nie istnieje
sport i udeptana ziemia z ktorej schodzi tylko jeden to dwie zupelnie rozne nieporownywalne ze soba rzeczy

Jakbym ja chciał ludzi zabijać to nie potrzebowałbym kata a skorzystałbym ze SPORTU ktory trenuje: bjj.

bjj jest skuteczne ale to sztuka powstala typowo pod sport
sport jest swietny bo winduje technike i przygotowanie zawodnikow na bardzo wysoki poziom ale przecietny sportowiec zesralby sie w gacie gdyby mial umrzec a czlowiekowi takiemu jak np. Itosu nawet powieka by nie drgnela
mentalnosc taka niewatpliwie byla efektem treningu tradycyjnego opartego na wielokrotnym powtarzaniu kata i biciu w makiware
na medytacji i nastawienu na pokonanie samego siebie a nie konkretnego przeciwnika z ktorym mialo sie walczyc np. w przyszlym tygodniu w klatce UFC

[budo_jon snow]

Aż się łezka w oku kręci jak się czyta takie dyskusjie, te dawna vortalowa atmosfera sprzed lat

Itosu, jak poćwiczysz trochę dłużej i stwierdzisz, że jednak nie jesteś tym jednym wyjątkiem na milion, tylko zwykłym przeciętniakiem w SW, (nawet jeśli uzdolnionym, to jednym z tysięcy uzdolnionych) to zmienisz zdanie. No chyba. że rzeczywiście jesteś tym wybrańcem fortuny :wink:

Ze swojej 23 letniej praktyki różnych sztuk walki (również tych starych okinawskich i tych z kata i bez) mogą tylko powiedzieć: zgadzam się z Pawłem, który ma bardzo bogate doświadczenie w SW. Kata to tylko rama, wiedza w pigułce danej szkoły, sztuka walki czy walka istnieją tylko i wyłącznie w relacji z partnerem i tylko w tej relacji można się jej nauczyć. Dużo wazniejsze od kata są żywe aplikacje i dlatego w końcu zrezygnowałem z form SW, w których praktykowałem kata. Choć to oczywiście kwestia indywidualnych wyborów.

A żeby mieć nastawienie do zabijania, to przede wszystkim trzeba się z tym czymś albo bez tego czegoś (blokady psychicznej) urodzić. Inaczej i 30 lat SW nie zrobią z Ciebie bezlitosnego mordercy (oczywiście w potrzebie), zresztą nie o to w tym całym SW przecież chodzi, Paweł to doskonale ujął

A historia bardzo często wraz z upływającym czasem jest mocno przeinaczana.

To taka mała wstawka forumowego dinozaura , nie przeszkadzajcie sobie

[budo_menthol]

glownym celem treningu bylo "ikken hisatsu", co w wlonym tlumaczeniu oznacza "zabic jednym ciosem"

Czytałem wywiad z sensei Casalle (5 dan shotokan) w budokanie, w którym jednoznacznie określił ikken hisatsu jako bzdurę. I tu się zgadzam z nim.

krotkie ruchy z ktorych kazdy zabijal lub powaznie ranil

Zaczynasz wpadać w niepokojący mnie, fanatyczny ton. "Moja lewa ręka zabija a prawej to się sam boję". Zrozum, że tak powstają legendy. Może i kiedyś gołe ręce pokonały katanę. Ale co z tego? 99 na 100 przydków się to nie uda. Z przypadku robisz legendę a z okinawskich mistrzów - terminatorów, maszyny do zabijania.

sporty kontaktowe nie sa najblizszym przyblizeniem walki na smierc i zycie bo przyblizenie takich walk nie istnieje

Nie wiem czy rozumiesz znaczenie słowa "przybliżenie". Sam namiętnie operujesz pojęciem kata jako procesem przygotowującym do walki na śmierć i życie i twierdzisz, że nie można mówić o żadnym przybliżeniu. Założe się że jak taki Silva robi w Pride stompa przeciwnikowi na twarz to robi to z takim samym "zaangażowaniem" jakby robił to na ulicy. Pewne rzeczy pozostają wspólne i one są sednem tego przybliżenia. Kopnięcie to kopnięcie, uderzenie to uderzenie.

przecietny sportowiec zesralby sie w gacie gdyby mial umrzec a czlowiekowi takiemu jak np. Itosu nawet powieka by nie drgnela

Powaliłeś mnie. Tak się rodzą legendy! To o czym ty tu piszesz to atrybuty których nie nauczysz się ani przez kata ani kihon ani walkę (jeśli wogóle jest możliwe doprowadzić człowieka do takiej gotowości bez niszczenia jego psychiki - robienia z niego psychopaty) - tacy ludzie albo się z tym rodzą albo stają się w wyniku traumatycznych przeżyć. Nadajesz kata jakiejś mistycznej wartości - zupełnie niepotrzebnie. Jak wszystko inne to też jest tylko ćwiczenie.

A historia bardzo często wraz z upływającym czasem jest mocno przeinaczana.

Nic dodać nic ująć.

[budo_kwck]

Czytałem wywiad z sensei Casalle (5 dan shotokan) w budokanie, w którym jednoznacznie określił ikken hisatsu jako bzdurę. I tu się zgadzam z nim.

To tak jakby nazwac bzdura chec szybkiego wyeliminowania przeciwnika bo mamy przeciez na to cale 20 minut i tylko jednego rywala. Super Ekstra Dyska.

[budo_menthol]

Aha, czyli idzie "miszczu" a tam wyskakuje pięciu zbirów a on bum, pac, bęc i 5 trupów leży? Ja rozumiem że można komuś sprzedać takiego gonga że nie wstanie ale to chyba nie trzeba nic do tego trenować?

Życzę ci byś nigdy nie musiał używać tej samoobrony bo do końca życia będziesz siedział za kratkami za zabójstwo.

[budo_itosu]

okej
kata to "tylko" cwiczenie ale wartosciowe cwiczenie
wiem bo doswiadczylem
jak wyglada dzisiaj moj trening juz pisalem
nie stronie od silowni i skakanki
szczeka nawet wyschnac zazwyczaj nie zdazy pomiedzy treningami
duzo ogolnorozwojowki, rozciagania, tarcz i lap trenera
ale...
nie odrzucam kata, medytacji czy makiwary

moze pomyslicie ze mlody i glupi jeszcze jestem (tu uwaga glownie do Jona Snowa) ale nie uwazam tradycji za przezytek

poza tym smiac mi sie chcialo jak kiedys jeden koles uderzyl na automacie typu boxer mocniej niz ja o jakies 15 punktow po czym zlapal sie za reke bo go piesc bolala bo przez pol zycia w rekawicach boxerskich bil

moze troche rozgrzalem sie za bardzo ale mozecie mi wierzyc ze najlepsi to nie ci co w k-1 "pseudo-wymiataja"

poza tym jak mozna po 20 latach treningu w roznych sekcjach, szkolach i innych zaprzeczyc 2000 lat doswiadczen

nowoczesny trening tak ale jednoczesne calkowite zamkniecie sie na tradycje to nic innego klapki na oczach

ja wiem ze w treningu tradycyjnym tkwi wiedza i madrosc
mam nadzieje ze kiedys uda mi sie polaczyc stare i nowe
i zrozumiec to co chce mi przekazac chociazby moj nauczyciel karate

pozdro 8)

[budo_atoml1]

Uderzanie ciosów prostych (czyli proste, sierpy, podstawowe kopnięcia, garda, czy podstawowe bloki) jest bardzo łatwo nauczyć, dlatego tego to uczą komandosów, czy też wojsko.

[Niestety] bardzo się mylisz. Powie ci to każdy kto próbował co nieco boksować. Poza tym uważam że łatwiej jest nauczyć się dźwigni niż wyrobić dobrą bokserską technikę.

I znowu Stary patrzysz przez pryzmat własnej wiedzy, w tym przypadku bjj.
trenowałem trochę bjj i rzeczywiście prawie na każdym treningu można sie poznać i nauczyć kilku dźwigni. Bo większość dźwigni w BJJ są w miarę proste.

Ale jak założysz, a właściwie uderzysz dźwignią w stójce ???? :?
Abstrachując od tego, że pewnie w ogóle tego nie ćwiczycie. Leżąc naciągasz np. rękę aż do odklepaniai tak trenujesz. Możesz to robić i robić, a partner bedzie odklepywał.
Za to w Ryu-te dźwigni w stójce jest full i właściwie po kilku razach partner sp...prza "za róg" bo go tak łapa boli. I nie chodzi tu o używanie siły, ale o technikę. W złożonej dźwigni ręce idą w kilku trajektoriach na raz tak, że partner nawet nie ma prawa się napiąć aby oporować. Dlatego techniki trwają ok 1 sek. Ale aby sie tego nauczyć , tych trajektorii i w takim czasie , bez kata nie da rady.


Tu do wszystkich pamiętajmy, że są kata i kata. W niektórych stylach są kata, z których próbuje się zrobic walkę z cieniem, lub cos w rodzaju kombinacji. Wtedy lepiej zapisać się na kickboxing lub bjj.

Są też ludzie, ktorzy trenują kata i się w tym lubują, ale tego nie rozumieją. Wtedy też proponuję kick lub bjj.

Sam za robieniem kata jako formy nie przepadam. Ale wiem, że tylko wtedy zrozumiem technikę którą pokazał mi instruktor, kiedy to jednocześnie dostaję w 3 miejsca na ciele ( i to nie w twarz czy brzuch, lub jajka) i ....padam. Wszystko trwa 1 sek. a ja nie mogę się podnieś bo mi się we łbie kręci, i ręki nie czuję, jakbym siedział na niej przez godzinę.
8O
Takich rzeczy nie nauczysz się tylko z parterem.

[budo_pan nabiał]

Mam pytanie:Czym jest kata?? czy kata jest formą zapamiętania technik i przejść do prawidłowych pozycji, czy mistyczną "walką z duchem"?? Czy może sztuką??? Sztuką zabijania??


Powiem jedno-- jeśli ktoś ćwiczy kata i czuje się przez to lepszy-- to niech ćwiczy

Ja przywiązuje małą wagę do kata-- ruchy ćwiczę poprzez kihon a walke przez sparingi- i widzę postępy.katem uzupełniam treningi.

Jak ktoś nie ćwiczy kata i czuje się przez to lepszy bo ćwiczy inne rzeczy--to niech nie ćwiczy

[budo_pawel drozdziak]

W złożonej dźwigni ręce idą w kilku trajektoriach na raz tak, że partner nawet nie ma prawa się napiąć aby oporować. Dlatego techniki trwają ok 1 sek. Ale aby sie tego nauczyć , tych trajektorii i w takim czasie , bez kata nie da rady.

czyli mowisz o dzwigniach wykonywanych krotkim szybkim szarpnieciem, np. na uderzajaca przechwycona luzna reke czy noge. Tego rodzaju dzwignie nie maja szansy funkcjonowac w walce chwytanej, bo inny jest rodzaj napiecia miesni, nie ma przeprostow ktore taka technike ulatwiaja i taka dzwignia raczej nie wejdzie. A jesli wejdzie, to nikt juz nie zechce z takim gosciem cwiczyc 8) Nie nadaja sie takie techniki do sportu, bo nie ma czasu na odklepywanie, tylko od razu jest kontuzja.
Rzeczywiscie ten ruch mozna cwiczyc tylko w ten sposob, ze z partnerem robi sie jakby delikatna przymiarke do niego, a ruch z pelna dynamika da sie cwiczyc tylko w powietrzu. Inaczej cwiczacy szybciutko poniszczyliby sobie stawy. Nie jest jednak prawda, ze to mozna zrobic tylko poprzez formy. Ja takich rzeczy ucze w ten sposob, ze tam gdzie to jest mozliwe ruch na pelnej szybkosci jest robiony tez z partnerem, tyle, ze rozluznia sie uchwyt i robi sie ruch bez poruszenia dzwigniowana konczyna. Tam gdzie sie nie da tego zrobic bo konczyna nie jest przechwytywana dlonmi, tylko np. w zamknieciu miedzy tulowiem a zgietym ramieniem technike robi sie ostroznie z partnerem a pozniej ostrzej obok niego, nie trzymajac. Ale faktycznie masz racje, ze formy moga miec sens przy nauce takich elementow, bo pozwalaja zrozumiec jak rzeczywiscie ma sam ruch byc wykonany. Pod warunkiem, ze z partnerem (oczywiscie tylko ostroznie) cwiczy sie to tez. Trudnosc polega na tym, ze dzwignia, nawet taka krotka i szybka, wchodzi z sytuacji ktora jest zlozona. Trzeba miec zalozony konkretny uchwyt w konkretne miejsce, byc odpowiednio ustawionym itd. To wymaga umiejetnosc reagowania na zmieniajaca sie sytuacje. Bez interakcji z partnerem, na samych formach w zaden sposob nie daloby sie tego opanowac.

Paweł Droździak
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_fudo]

Kata ? Bez Kata nie ma karate.

Na początku dziejów sztuki walki kata było tylko formą zapisu technik- sposobem na to aby sztuka nie odeszła w zapomnienie i aby również ukryć te najbardziej wartościowe ( sekretne) techniki. Póżniej w czasach nam obecnych i trochę wczesniejszych dodano obszerne ruchy i obniżono pozycję ( treningi dla zdrowia i kondycji ) na potrzeby treningów masowych. Dziś kata mają bardziej walor psychofizyczny niż koneksji z walką sportową - bardzo duże znaczenie mają dla celów samoobrony. :-)

[budo_itosu]

Nowoczesne karate składa się z:
kata
kihon
kumite
i treningu techniczno-ogolnorozwojowego z wykorzystaniem przyzadow takich jak: makiwara, worek, tarcze, skakanka, silownia i kilku innych powszechnie uzywanych w wielu sportach i sztukach walki

[budo_tsd-markos]

Ja na swoich treningach w ogóle nie robię kihonu, jednak ćwiczymy kata. Kihon - ma nie wiele wspólnego z walką (kata zresztą również). Sztuka walki jak sama definicja wskazuje jest WALKĄ, jeśli SW zajmuje się tylko kata, wówczas jest sztuka ruchu ciała, tak jak taniec nowoczesny.

Ale dlaczego ja trenuję kata? - 1) ze względu na tradycje; 2) niektórym bardzo odpowiada "sztuka ruchu ciała"; 3) jako element poprawiajacy koordynacje; 4) jako fajną zbawę. Kata nie mają nic wspólnego z mistycyzmem, nic współnego z walką, ale warto je trenować, np. dlatego że daje dodatkowe możliwości ruchowe.

SW musza wychowywać, sport walki wystarczy, że wytrenuje. Mój znajomy mówi: "nie pozwól by, twoi uczniowie kogokolwiek zaczepili i bili się, ale i nie pozwól, by byli bici".

[budo_atoml1]

[quote name="budo_Pawel Drozdziak"][quote]W złożonej dźwigni ręce idą w kilku trajektoriach na raz tak, że partner nawet nie ma prawa się napiąć aby oporować. Dlatego techniki trwają ok 1 sek. Ale aby sie tego nauczyć , tych trajektorii i w takim czasie , bez kata nie da rady.
[/quote]

czyli mowisz o dzwigniach wykonywanych krotkim szybkim szarpnieciem, np. na uderzajaca przechwycona luzna reke czy noge. Tego rodzaju dzwignie nie maja szansy funkcjonowac w walce chwytanej, bo inny jest rodzaj napiecia miesni, nie ma przeprostow ktore taka technike ulatwiaja i taka dzwignia raczej nie wejdzie. A jesli wejdzie, to nikt juz nie zechce z takim gosciem cwiczyc 8) Nie nadaja sie takie techniki do sportu, bo nie ma czasu na odklepywanie, tylko od razu jest kontuzja.[/quote]

Tu się z Tobą zgadzam, ale nie chodzi mi o dźwignię typu przeprost ręki. Wykonanie takiej techniki jest trudne a w prawdziwej walce prawie nie do wykonania, bo w przypadku kiedy nasz przeciwnik zauważy atak na rękę w przeproście będzie spinał ją przy uderzeniach.
Wiekszość dźwigni w Ryu-te jest wykonywana na wracającą rękę po uderzeniu, albo przy chwycie.
I o takie dźwignie mi chodzi. Ale przy takich dźwigniach potrzebna jest tak jakby "siła po kole" czyli w nietypowych trajektoriach. Do tego potrzebne jest kata.



[/quote]

[budo_pawel drozdziak]

Wykonanie takiej techniki jest trudne a w prawdziwej walce prawie nie do wykonania, bo w przypadku kiedy nasz przeciwnik zauważy atak na rękę w przeproście będzie spinał ją przy uderzeniach.

te druga, zdrowa? 8)

Wiekszość dźwigni w Ryu-te jest wykonywana na wracającą rękę po uderzeniu

czyli reka wraca po ciosie, a twoje rece za nia podazaja i zaplatuja ja w jakis uchwyt tak? A robicie jakis odpowiednik techniki klejacych rak, zeby sie nauczyc tego kontrolowania wracajacej reki?

Paweł Droździak
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_atoml1]

czyli reka wraca po ciosie, a twoje rece za nia podazaja i zaplatuja ja w jakis uchwyt tak? A robicie jakis odpowiednik techniki klejacych rak, zeby sie nauczyc tego kontrolowania wracajacej reki?

W Ryu-te wygląda to trochę inaczej.
Oczywiście są ćwiczenia, które mają na celu przyklejenie się do ręki przeciwnika, ale nie wygląda to tak jak "lepkie ręce" w np. Wing Chun.

Strategia jest prosta. Ręka po uderzeniu przeważnie wraca do gardy. Więc właściwie po bloku druga ręka już momentalnie wychodzi do takiej gardy przy jednoczesnej obronie przed drugą ręką przeciwnika. To wszystko jest w kata zaawansowanych.
Jeszcze jedna rzecz. W Ryu-te bloki wychodzą bardziej do przodu niż w bok, więc często się zdarza że ręka uderzana jest zginana w łokci podczas samego bloku. Następuje przechwyt i dźwignia.

[budo_anjin]

Z tego, co widzialem (i czułem :? ) na zlocie, ruch w ryu-te jest bardzo specyficzny. Dźwignia trwa moment, brdziej jak uderzenie, niż dźwignia, w ktorej nacisk trwa przez dobrą chwilę. To jest zupełnie inna technika, niż na pierwszy rzut oka podobne dźwignie z jj, inaczej zakładana i inaczej wykorzystywana. Dźwignia wchodzi po bloku, który jest w zasadzie uderzeniem w atakującą kończynę, i od razu z tego bloku-uderzenia jest przejście do dźwigni, która trwa moment, i nie jest w zalożeniu techniką kończącą, tylko otwiera drogę do uderzenia, ktore kończy akcję. W jj najczęściej dźwignia służy do kontroli przeciwnika, tutaj jest jakby "w środku" kombinacji.
To takie moje obserwacje, + to, co zrozumialem z wyjaśnień Louisa, wydaje mi się to o tyle istotne, że mając w glowie obraz dźwigni z jj czy aikido, ciężko sobie wyobrazić zastosowanie dźwigni w ryu-te.

Pozdrawiam,