153 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc1418048977]

OK

[budo_gosc1418048977]

Nie dojdziemy do niczego tą metodą dyskusji. Pomijając twoje - kontrowersyjne dla większości - tezy, podłożem wzajemnego niezrozumienia mogą być nasze odmienne doświadczenia z aikido.

I cisza. Tak wiec znowu sprawdza sie to, ze na tym forum ludzie nie chca dyskutowac ale tylko paplac. A wydawalo by sie, ze kontrowersyjne tezy warto przedyskutowac personalnie a nie zaslaniac sie innymi. Co do doswiadczen, to podobnie. Interesujaca byla by ich wymiana. I na koniec, do czego chcesz dojsc? Dla mnie dyskusja to poszerzenie choryzontow o nowe informacje, ktore pozwola mi moj punkt widzenia na dany temat zmienic lub ugruntowac.

[budo_adam_gka]

To znaczy - ja zasłaniam się innymi? Nie rozumiem co masz na myśli.
Wątek usechł ponieważ ogólnie to forum jest martwe. Przeciez to nie może byc monolog czy nawet przekomarzanie się 2 osób. Pewnie sa tacy co tylko czekają aż post wyskoczy żeby szybko skontrować. Piszesz posta o 1:00 w nocy i za 3 minuty masz kontrę ;-) Ja nie należę do takich, czekałem aż ktoś się dołączy do rozmowy.
Dużo wniosłem w tym wątku do dyskusji, bynajmniej nie narzucając swojej wizji aikido. Jeżeli uważasz to za paplanie, musisz znaleźć innego rozmówcę na odpowiednio wysokim dla siebie poziomie.

Przykładowo sensei Stanley Pranin jest niedoceniany. Postrzegany jako redaktor i bloger, zajął się trudną misją, właśnie tym o czym próbujemy tu rozmawiać - "jak to się robi?". Ma dostęp do wybitnych osób ze świata aikido, można powiedzieć że zna wszystkich osobiście. I próbuje dochodzić do sedna aikido.
Tu na przykład coś o irimi-nage [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Yoshinkan - ma bardzo usystematyzowane nauczanie, tam każda technika jest dzielona na wyraźne odcinki, dzięki czemu łatwo wyłapać gdzie jest błąd. Sistiema - czerpiąca z aikido - z kolei stawia na prace całym ciałem, nie według określonych schematów, tylko "pływając" jakby w akcji. Saito - wiadomo, praca z bronią, i t.d. Wykształciły się różne nurty w aikido, różne style z różnym modelem nauczania. Dla mnie Aikikai to "parasol" i co sekcja to inaczej się robi, chociaż teoretycznie tylko jedna wersja jest właściwa (z Hombu).

Co do technik - wiadomo, co sensei to inaczej trochę robi, i o ile potrafi sensownie wytłumaczyć dlaczego tak a nie inaczej - jest w porządku. Ale według mnie - te techniki są wszędzie jakby nauczane "oddzielnie" od siebie. Jako oddzielne schematy ruchowe. Można się spierać czy irimi-nage lepiej wykonywać wchodząc do przodu czy do tył (choć ja bym powiedział że ważny jest odpowiedni dystans dla techniki a nie zasady typu "robimy do tyłu bo shihan tak robi"). Ale mnie interesuje CAŁOŚĆ nie kłótnie o "podwinięty paluszek". I nie całość jako kompleksowy system (tworzenie kolejnych odłamów aikido) tylko całość jako plan rozwoju jednostki.

Mam 2 kyu (choć inni w tym czasie doszli do 2 dan). Nie miałem zdolności do aikido. Pamiętam jak instruktor wiązał mi nogi w kostkach, bardzo długo uczyłem się łazić w suwari waza. Ogólnie pierwsze 2 lata to były same siniaki. Wszystkie egzaminy miałem trudno (nie z kolegami-padalcami). Mam tez poważną wadę wzroku. Rozwinąłem więc aikido pod siebie, można powiedzieć że wszystko dzieje się na 1m2 Jest oszczędne ruchowo i brzydkie, ale szybkie i nie wymaga takiej kooperacji uke. Szybkość łapek rozwinąłem "przy okazji" pracy (na taśmie) niestety ogólnie jestem mało ruchliwy. Nie ospały, po prostu dużo ruchów w aikido dla mnie jest zbędne Moje ciągotki do dżudżitsu ciągle wychodzą. Cały czas pracuje nad sobą, bo wiem że to co robię nie jest dobre.
Treningi mam 2 razy w tygodniu i jest to o wiele za mało dla mnie, chciałbym mieć codziennie. Od tego roku wciągnąłem się w toho (aikido Nishio) które bardzo lubię. Jest to zupełnie coś innego niż u Saito, różnice są fundamentalne.

[budo_gosc1418048977]

Wątek usechł ponieważ ogólnie to forum jest martwe. Przeciez to nie może byc monolog czy nawet przekomarzanie się 2 osób. Pewnie sa tacy co tylko czekają aż post wyskoczy żeby szybko skontrować.

W ramach dyskusji przedstawia sie punkty widzenia, za ktorymi stoja argumenty. Tak zawsze jest w moim pzypadku. Jesli czegos nie rozumiesz, zadaj pytanie. Masz inne zdanie, to przedstaw je i uzasadnij. Nie sugeruj sie tym, co mowia inni. Poprzez wlasny przyklad moze w koncu nauczysz coniektorych dyskutowac.

Po pierwsze, zaslaniasz sie innymi twierdzac, ze moje tezy sa kontrowersyjne dla wiekszosci. Dla Ciebie sa, czy nie sa? I dlaczego?

Akurat co do oceny pana Stanleya Pranina mam inny punkt widzenia. Doceniam jego "wklad dziennikarski", nie mniej, krytykuje za wyciagane wnioski. Jego aktywnosc, podobnie jak Stevena Seagala przyczynila sie do falszywego obrazu dorobku Morihei Ueshiby. Obaj w koncu zrobili na tym niezla kase i nie zamierzaja podejmowac dyskusji z nikim, kto reprezentuje inny punkt widzenia w tej kwestii. Podobnie 'inne wybitne osoby ze swiata aikido'. Kiedy 'osmielilem sie' skrytykowac jego teze, ze autorem wspolczesnego aikido nie jest Dziadek, usunal po jakims czasie moj post ze swojego blogu. I dokladnie odwrotnie. Wogole nie jest zainteresowany sednem aikido.

Mialem przyjemnosc i nieprzyjemnosc cwiczenia w roznych szkolach i zapewniam Cie, ze te wszystkie modyfikacje technik i ich nauczania nie maja nic wspolnego z rozwojem aikido. Problem w tym, ze poczawszy od II Wojny Swiatowej wszyscy probuja wykonywac techniki aikido jak rzuty judo, to jest poprzez wytracenie z rownowagi uke. Poniewaz tego nie da sie zrobic bez kooperacji uke, wciaz kombinuja. Takze umknal im z horyzontu aspekt militarny aikido.

Co do technik, to sa one niezwykle proste. Ich nauczanie niestety obarczone jest nie przygotowaniem nage do odbioru ataku. Wtedy wszystko sie moze zdarzyc, i na ogol sie zdarza. To takze powod, ze proces nauczaia wyciaga sie w czasie.

Gdyby proces nauczania technik zostal podzielony na 3 fazy, to nie bylo by problemu. Pierwsza faza to 'oswojenie' sie z atakiem, wlaczajac w to bron. Nazywam to stawaniem sie 'niedotykalnym'. Druga, to nauczanie techniki poczawszy od nawiazania kontaktu z uke do momentu decyzyjnego, ktory nazwalem 'punktem prawdy' . Chodzi w zasadzie o postawienie uke na palcach. Mozna to doskonalic w postaci uchi-komi (pojecie z judo). I trzecia, to kontrola upadku uke.

Takze jest nieporozumieniem, moim zdaniem, przyporzadkowanie jednemu atakowi kilku technik, czy podobnie - jednej technice kilku atakow. To przeczy opanowaniu podswiadomych reakcji na atak.

I pytasz mnie o patologie. Instruktor wiazal Ci nogi w kostkachy? Nie miales zdolnosci do aikido? I powazna wada wzroku Ci przeszkadza, kiedy Erik Louw w Amsterdamie uczy niewidomych?

Przez te wszystkie poczynania, instruktorzy ktorzy nigdy nie powinni byc nimi, wyrzadzaja krzywde mlodym ludziom, by za wszelka cene robic kase. Nie tylko fizyczna krzywde (chodzi mi tu o nadgarstki i kolana) ale przede wszystkim moralna. Zamiast podnosic w nich poczucie wlasnej wartosci i pewnosc siebie, czynia dokladnie cos odwrotnego. Dlatego tez trzeba o tym mowic glosno.

[budo_starszawy]

Witajcie wszyscy,

chciałbym tylko się odnieść do tego, że i w sporcie i sw na ileś tam osób ćwiczących tak samo długo tylko nieliczne dochodzą do poziomu mistrzowskiego, bez względu na osobę trenera, czy instruktora u których wszyscy tak samo ćwiczą (mam namyśli tak samo długo). Niech to da do myślenia o cechach indywidualnych danej osoby.

Pozdrawiam
starszawy

[budo_martius]

chciałbym tylko się odnieść do tego, że i w sporcie i sw na ileś tam osób ćwiczących tak samo długo tylko nieliczne dochodzą do poziomu mistrzowskiego, bez względu na osobę trenera, czy instruktora u których wszyscy tak samo ćwiczą (mam namyśli tak samo długo). Niech to da do myślenia o cechach indywidualnych danej osoby.

Tak ... tylko w sporcie szybko sie weryfikuje poziom mistrzowski ...

[budo_gosc1418048977]

Pozwol starszawy, ze ja z kolei odniose sie do tego, co napisales, w sposob troche zartobliwy. Jezeli w 'wymiernych' sportach i sztukach walki sa osoby, ktore dochodza do poziomu mistrzowskiego, to w aikido nikt (!!) nie dochodzi do takiego poziomu. Bez wzgledu na to, jak dlugo uprawia aikido. I to daje do myslenia - nieprawdaz? :nie:

[budo_adam_gka]

Po pierwsze, zaslaniasz sie innymi twierdzac, ze moje tezy sa kontrowersyjne dla wiekszosci. Dla Ciebie sa, czy nie sa? I dlaczego?

Dla mnie też są. Nie wszystko, ale ogólnie - tak.
Tu są osoby które ćwiczą sztuki walki latami, to nie jest "demokratyczna większość" (że zostałeś "przegłosowany") - jeśli nikt nie przyzna ci racji to coś jest nie tak w twojej koncepcji aikido.
Nawet jeśli przyjąć że na tym forum jest promil z ćwiczących - to jak wygląda przekonywanie innych poza tym forum? Ja myślę że tak samo.
Pomijając fakt że ważna dla mnie jest opinia osób które dłużej w tym siedzą i maja sporo większe osiągnięcia - dostęp do literatury i filmów jest powszechni. Każdy może zobaczyć jak robił O'Sensei. Ja nie widzę podobieństw do tego co pokazałeś na filmiku. Dla mnie też jest kontrowersyjne.

Myślę że nie trafiłeś na dobrego nauczyciela.
Dawniej nie było tylu dobrych instruktorów. Nie było takiego dobrego dostępu do materiałów i mistrzów (przynajmniej ludzie których znam nie mieli). To taka "piramidka" jest. Na samym dole, na prowincji, instruktor często nie miał nawet 1 dana, techniki odtwarzał na podstawie książki, czy z pamięci po stażu z kimś wyższym stopniem.. To jest trudne, nie chcę źle mówić o swoich instruktorach i kolegach bo widzę że czepiasz się tego (za wiązanie w kostkach nie mam pretensji bo mi pomogło). W skrócie - też wyrabiali się jako instruktorzy. Teraz dostęp jest lepszy - ale z kolei aikido stało się rekreacyjne.

W większości klubów trening wygląda tak że są różne techniki nie związane ze sobą, co podnosi atrakcyjność treningu (ludzie sie nie nudzą).
Jeśli zaś na treningu jest jedna - tłuczona w wariantach przykładowo shiho-nage na wiele sposobów? To taki z kolei trening jest wbrew pozorom nieefektywny - doskonali się wtedy wspólny element wariantów czyli dźwignię z shiho-nage, a gdzie reszta" Przecież to są różne wejścia, różne składowe tych "wieloelementowych kata". Takie "doskonalenie" nadwyręża tę samą część ciała przez cały trening - to jest złe. Jest i plus - uczy, że tej samej dźwigni możesz użyć w wielu wariantach. Ale czy daje rzeczywisty postęp? Wątpię.

Możesz mieć dobry refleks i szybkość a nie mieć timingu dobrego. A ciężko przekazać takie szczegóły jak timing.
Generalnie lepiej jest dobrze poszukać nauczyciela - to co on robił przez 20 lat przekaże ci w o wiele krótszym czasie. Ale znajdź dobrego, a nie takiego co ciebie z kolei ciebie będzie uczył 20 lat

Podam ci przykład dobrego instruktora.
Cały trening poświęca się dla jednej techniki. Ale nie odbywa się to przez drążenie jednego wariantu ("teraz przestaw tu nogę") tylko pokazuje różne techniki które pomagają zrozumieć sens tej pierwszej. Przykładowo w tej pierwszej technice (będącej "tematem" treningu) robisz błąd - nie robisz przesunięcia nogi. Ale w drugiej wystąpi ten sam element ruchowy i wykonujesz go bez problemu. Poznajesz elementy techniki poprzez inne, z wielu stron.
Niewielu tak robi.

[budo_gosc1418048977]

Dla mnie też są. Nie wszystko, ale ogólnie - tak.
Tu są osoby które ćwiczą sztuki walki latami, to nie jest "demokratyczna większość" (że zostałeś "przegłosowany") - jeśli nikt nie przyzna ci racji to coś jest nie tak w t''wojej koncepcji aikido.

Jesli chcesz, bym traktowal Cie powaznie jako partnera w dyskusji, to prosze nie uzywaj stwierdzenia: 'Nie wszystko, ale ogolnie - tak.' Podaj konkrety i zwracam Ci uwage na to, ze ja nie mam zadnej koncepcji aikido. Mam oczy otwarte, kieruje sie logika i dziele sie tutaj swoimi obserwacjami. Powtarzam jeszcze raz - jesli nie rozumiesz tego, co pisze - zadawaj pytania. Nie pozostana bez odpowiedzi. To forum jest zdominowane przez kilka osob, ktore nigdy nie potrafily odpowiedziec na konkretne pytania. A w zadnym wypadku: 'Nie wiem.' Jednym z nich bylo: 'Dlaczego technik aikido jest tak niewiele i co maja one ze soba wspolnego?' To, ile lat te osoby cwicza aikido i co do czego sa zgodne nie ma zadnego znaczenia. I nie w tym problem, jak to robi O-Sensei na filmach. W zadnym razie nie koliduje to z wnioskami, ktore mi sie nasunely na temat jego sztuki.

Jezeli myslisz, ze nie natrafilem na dobrego nauczyciela, bo nazwisko Koichi Tohei Ci nic nie mowi, a byl on w okreslonym czasie moim bezposrednim nauczycielem, to wskaz mi prosze lepszego. I nigdy ten pan nie zwracal uwagi na zadne przesuwanie nogi. Wrecz przeciwnie. Akcentowal absolutne, naturalne zrelaksowanie i wykonywanie technik bez zadnych wariantow i improwizacji. Na koniec, wielokrotnie powtarzal, ze bylo dla niego niepojete, w jaki sposob Morihei Ueshiba wykonywal techniki. W moim odczuciu, w swojej interpretacji ich wykonywania poszedl w kierunku judo, co bylo powaznym bledem i to wlasnie zaciazylo na sposobie nauczania aikido do dzisiaj.

Mowilem juz kiedys takze i o tym. Aby opanowac aikido nalezy sie poddac zmudnego i monotonnemu treningowi, opartemu na powtarzaniu w kolo tego samego. Dobra strona tego przedsiewziecia jest zaledwie kilkumiesieczny okres czasu aby osiagnac cel. To, oczywiscie nie pozwala na to, aby robic na tym kase.

Stad, wspolczesne aikido sila rzeczy oparte jest na sprzedawaniu iluzji. Ty to nazywasz atrakcyjnoscia i stad ludzie sie nie nudza. Tak, to jest dewiza wspolczesnych instruktorow. Ile razy uslyszales to, ze mistrzem aikido zostaje sie po kilkudziesieciu latach? Tysiace technik, bo uwienczone idiotycznym wyjasnianiem terminu 'takemusu', ktory zapewnia, ze techniki beda rodzic sie w Tobie z powietrza, kiedy przyjdzie na to pora.

I prosze nie myl pojec refleksu, szybkosci z timingiem. Kazdy posiada jakis refleks i szybosc poruszania. To jednak nie wystarczy aby w pore zareagowac i wykonac technike podswiadomie. Z tym ostatnim zwiazany jest timing, ktory jest efektem zmudnego treningu o ktorym wspomnialem.

[budo_szary_wilk]

gosc napisal:

Jezeli myslisz, ze nie natrafilem na dobrego nauczyciela, bo nazwisko Koichi Tohei Ci nic nie mowi, a byl on w okreslonym czasie moim bezposrednim nauczycielem

Sorry Gosciu, ale jest mnostwo miszczow (nie tylko Aikido) , ktorzy sie powoluja na bliskie relacje uczen-nauczyciel z Mistrzami.
Jak wyglada w twoim przypadku okreslenie: "bezposredni uczen"?
Jak czesto i w jakim okresie czasu byles bezposrednim uczniem Tohei'a?

Aby opanowac aikido nalezy sie poddac zmudnego i monotonnemu treningowi, opartemu na powtarzaniu w kolo tego samego. Dobra strona tego przedsiewziecia jest zaledwie kilkumiesieczny okres czasu aby osiagnac cel

Mam wrazenie ze mylisz cel jakim jest skutecznosc Martial Arts z relaksacja, ktora byla celem Aikido Tohei'a.

[budo_adam_gka]

Jesli chcesz, bym traktowal Cie powaznie jako partnera w dyskusji, to prosze nie uzywaj stwierdzenia: 'Nie wszystko, ale ogolnie - tak.' Podaj konkrety i zwracam Ci uwage na to, ze ja nie mam zadnej koncepcji aikido.

Chciałem odciążyć ten watek od naszych wspólnych (moich i twoich) rozważań na temat tego co pokazujesz. Konkrety padną w innym (tam gdzie jest link do twojej prezentacji,"Porozmawiajmy w końcu o aikido").

Na temat poważnego traktowania w dyskusji - daruj, ale to działa w obie strony, różnica jest tylko taka że napisałeś to pierwszy. Nie ma u ciebie dobrej woli mimo deklarowanej "otwartości". Gdy podałem trzy przykłady prowadzenia treningu, to z "dobrego" uczepiłeś się nogi. Wogóle pomijając sens i treść. Nie ma sensu podawania dalszych przykładów, po prostu widać do czego zmierzasz i jaki jest twój cel. Nie jest on poznawczy. .
Jeżeli zaś moje określenie timingu uważasz za błędne (a to słowo jest obce w języku polskim i używa się go właśnie wtedy gdy nie wiadomo jak powiedzieć po polsku) to ci wyjaśnię. Być w czasie techniki w odpowiednim miejscu i czasie. Refleks to dla mnie szybkość reakcji, szybkość - prędkość z jaką możesz wykonać techniką, a timing - "czas i miejsce". Może są lepsze definicje, ale ja tak określam swoje żeby uniknąć dalszych nieporozumień.

Piszesz na końcu swojego posta o kształtowaniu timingu, sugerując że szybkość i refleks nie ma znaczenia "bo każdy jakiś ma" i sukces zależy od wielokrotnych powtórzeń (w ciężkim treningu). To skąd w takim razie są lepsi i gorsi? Nie mający predyspozycji na starcie mogą podnieść swój poziom ale to nigdy nie będzie "to". Trening metodą wielokrotnych powtórzeń to nie jest żadna nowość, sam często ćwiczę takie wejścia (bez wykończenia techniki). Ta metoda jest chyba powszechna w Tomiki, ale tu nie mam pewności.
Mówię o czymś takim:
Oczywiście w moim przypadku niekoniecznie jest to ta akurat technika z filmu.

Nie rozumiem tego co napisałeś :

Tysiace technik, bo uwienczone idiotycznym wyjasnianiem terminu 'takemusu', ktory zapewnia, ze techniki beda rodzic sie w Tobie z powietrza, kiedy przyjdzie na to pora.

Wiem co to jest takemusu, ale nigdy nie słyszałem żeby ktokolwiek wyjaśniał to pojęcie. Napisałeś to w taki sposób który wskazuje że szydzisz z takemusu - "idiotyczne wyjaśnianie", "techniki beda rodzic sie w Tobie z powietrza, kiedy przyjdzie na to pora" - możesz rozwinąć myśl?

I drugie moje pytanie - które w sumie sam podsunąłeś:
"Dlaczego technik aikido jest tak niewiele i co maja one ze sobą wspólnego?'".

Trzecie pytanie - napisałeś:

"W moim odczuciu, w swojej interpretacji ich wykonywania poszedl w kierunku judo, co bylo powaznym bledem i to wlasnie zaciazylo na sposobie nauczania aikido do dzisiaj."

Możesz poprzeć konkretnym przykładem i wskazać jakieś nagranie na YouTube? (powiedzieć: "o, w 4:35 tu jest to bardzo widoczne, bo...""? )

Jeszce odnośnie "dobrych nauczycieli" w kontekście Koichi Tohei. To że uczyłeś się u niego nie oznacza że nie ma innych lepszych. To wielkie nazwisko i autorytet, ale współcześnie też są dobrzy nauczyciele.
Ja napisałem dużo o sobie i swoich doświadczeniach w aikido, może teraz ty napisz o sobie i swoich? Podanie nazwiska instruktora to pierwszy dobry krok. Co ćwiczyłeś i u kogo? Jaki jest twój stopień i w jakiej organizacji?

Obejrzyj sobie bezpośrednich uczniów Morihei - każdy wykonuje inaczej techniki.
To który z nich wykonuje dobrze? A może żaden? Może robią gorzej techniki od ciebie? Absurdalne pytanie, prawda? Ale właśnie do tego zmierza twoja argumentacja.

[budo_gosc1418048977]

By zaspokoic Twoja ciekawosc Szary Wilku kilkakrotnie odwiedzalem HQ Shin Shin Toitsu, przez okres mniej wiecej 2 tygodni, i zajecia prowadzil miedzy innymi pan Koichi Tohei. W ostatnim okresie trudno mu bylo komunikowac sie z nami, w czym wyreczal go jego syn, obecny Doshu. Pan Koichi Tohei biegle poslugiwal sie jezykiem angielskim. Nie powoluje sie na zadna relacje uczen-nauczyciel, ale byl to bezposredni kontakt.

Podobine, nic nie myle. Celem jaki sobie postawil pan Koichi Tohei byla koordynacja ciala i umyslu, ktorej doskonalenie oparl na technikach aikido. Jak twierdzil, dlatego, ze potrafil to robic najlepiej. Mial tez bardzo pozytywne wyniki konsultujac zawodowych graczy w takich dziedzinach jak koszykowka i baseball. Relaksacja to jeden ze srodkow dazenia do celu.

[budo_gosc1418048977]

Na temat poważnego traktowania w dyskusji - daruj, ale to działa w obie strony, różnica jest tylko taka że napisałeś to pierwszy.

O czym Ty mowisz? Oczywiscie, ze mam dobra wole, ale dotyczy to prowadzenia dyskusji. Nie oczekuj przytakiwania. Jezeli przekazywane Ci przeze mnie informacje zgadzaja sie z Twoim punktem widzenia, to i bardzo dobrze. Jesli nie, to przynajmniej staraj sie dociec dlaczego lub zmien po prostu temat. Ja sie niczego nie czepiam tylko, w tych konkretnych przypadkach, wykazalem Ci, ze nasze rozumienie pojecia 'patologia w aikido' skrajnie sie roznia. Dotyczylo to nie tylko krepowania nog przy suwari-waza, kopania w kostke, korygowania bledow nage przez uke przy egzaminach itp. I do czego zmierzam w dyskusji jasno powiedzialem w jednym z moich poprzednich postow. Prosze nie domniemywaj tylko doczytaj to jeszcze raz.

Ktos by moze Ci wytknal, ze czytasz 'bez rozumienia', i to wszystko. Niemniej powtorze. Nie kojarze refleksu i szybkosci z timingiem. Poprawienie obu nie wplynie na timing. Jego istota w aikido lezy w skoordynowanej sekwencji ruchowej w relacji z atakiem. W konsekwencji sprowadza sie to podswiadomej reakcji nage na atak uke, niejednokrotnie nawet nie odnotowanej przez nage. Mialem z tym do czynienia w judo, kiedy po wygranej walce, nawet nie wiedzialem co zrobilem. Podobnymi odczuciami dzielili sie tez inni zawodnicy.

W sprawie wielokrotnych powtorzen, to Akahige moze dac Ci wyklad na ten temat ... w ktorej to materii jestem jego zdaniem ignorantem. Popros, i wtedy dopiero zaciemni Ci sie obraz czemu sluza. Podobnie, pewnie ochoczo Ci wyjasni dlaczego sa lepsi lub gorsi.

Co do Takemusu (jest nawet szkola Takemusu Aikido), to spotkalem sie z dwoma wyjasnieniami tego pojecia. To, ktore przytoczylem, a pochodzic ma jakoby od pana Saito (tak twierdzi Akahige) jest dla mnie idiotyczna. Nie wycofuje sie z tego. Drugie wyjasnienie przytoczyl mi jeden z instruktorow karate w Japonii. Odniosl sie bezposrednio do okreslonej ilosci cwiczonych kata, w tym przypadku - blokow. Otoz, jego zdaniem Takemusu, i ma to sens takze w aikido, rozumiane jest zupelnie inaczej. Dowolny atak, podswiadomie zostanie zablokowany poprzez sekwencje ruchu odpowiadajaca jednemu z przyswojonych kata. Jak to sie dzieje, to juz trudno wytlumaczyc, ale zawsze jest to optymalne.

Trzymam Cie za slowo, ze przeczytasz wspomniany watek od poczatku do konca (przynajmniej moje wypowiedzi), ale i tez w skrocie dam Ci odpowiedz na przytoczone pytanie. Latwo zauwazyc (najciemniej pod latarnia), ze techniki aikido nie wymagaja wytracenia uke z rownowagi. Wystarczy wyprostowac uke, i nastepnie spowodowac uderzenie jego glowy w ziemie, by skrecil kark bez mozliwosci samoasekuracji. Podobnie jak przy niektorych rzutach w judo, mozna poprzez przytrzymanie reki uke nie dopuscic do kontaktu glowy z ziemia, pozwalajac mu opasc na plecy lub brzuch. A wszystkie te techniki laczy to, ze powoduja smierc 'w oka mgnieniu'. Jest ich niewiele, by mozna je bylo szybko opanowac i stosowac jako podswiadome reakcje na nieoczekiwany atak.

Jezeli juz chcesz przykladow z youtube, to wszystkie (!!) pokazywane tam techiki aikido wykonywane sa przy pelnej kooperacji uke. Wykonywane sa roznie, bo taki wlasnie sposob kooperacji zostal zalozony pomiedzy uke i nage. To wlanie dlatego, ze ulozenie rak nage przy wykonywaniu technik aikido nie sprzyja wytraceniu uke z rownowagi (jak ma to miejsce w judo).

Juz na marginesie, spotkalem sie w mojej szkole i z taka definicja 'aiki' (nie mylic z ai-ki), najbardziej tajemniczego pojecia aikido, rodem bodajze z daito-ryu. Otoz, przypuszczalnie chodzi o przyslowiowe zabieranie ziemi spod nog (w judo - de-ashi-harai lub sasae-tsuri-komi-ashi). Innymi slowy, wyczucie momentu, kiedy uke jest w stanie niewazkosci (w judo - przenosi ciezar ciala z nogi na noge). Wlasnie przy gwaltownym wyprostowaniu uke, kiedy wznosi sie on na palce, moze dojsc do sytuacji, ze na ulamek sekundy traci kontakt z podlozem. Obserwujemy to czasem przy irimi-nage i tenchi-nage.

[budo_adam_gka]

Ktos by moze Ci wytknal, ze czytasz 'bez rozumienia', i to wszystko. Niemniej powtorze. Nie kojarze refleksu i szybkosci z timingiem. Poprawienie obu nie wplynie na timing.

Nigdy się nie spotkałem z tym żeby ktoś mi wytknął czytanie bez zrozumienia. Oczywiście że poprawienie refleksu i szybkości nie wpłynie na timing. Ale bez tych dwóch rzeczy timingu nie będzie. Jak wyobrażasz sobie "wpasowanie się" w akcję mając słaby refleks i szybkość? Timing nie jest pochodną szybkości i refleksu, ale są one niezbędne.

Jego istota w aikido lezy w skoordynowanej sekwencji ruchowej w relacji z atakiem. W konsekwencji sprowadza sie to podswiadomej reakcji nage na atak uke, niejednokrotnie nawet nie odnotowanej przez nage. Mialem z tym do czynienia w judo, kiedy po wygranej walce, nawet nie wiedzialem co zrobilem. Podobnymi odczuciami dzielili sie tez inni zawodnicy.

Tak właśnie jest. W książce "Tradycyjne budo" Donn F. Draeger bardzo ładnie opisał co dzieje się w świadomości adepta sztuk walki w ciągu lat treningu (rozdział “Metody treningowe”).

Wspomniany "tamten" wątek skończyłem czytać przedwczoraj i podjąłem tam temat zaczynając od filmiku.

Z czym się nie zgadzam. Przykładowo z tego wątku z najnowszych postów:

"W moim odczuciu, w swojej interpretacji ich wykonywania poszedl w kierunku judo, co bylo powaznym bledem i to wlasnie zaciazylo na sposobie nauczania aikido do dzisiaj."

Nie sądzę żeby poszedł w kierunku judo. Znał judo, ale rozwijał ki.
Nic nie zaciążyło, jego aikido jest egzotyką poza USA. W mojej ocenie Tohei - mimo że kiedyś był głównym instruktorem - nie miał wpływu na współczesne aikido (chyba że jemu współczesne). Ja oceniam sytuację siedząc w Polsce i "stąd" tego nie widać. Podobnie na światowe aikido nie miał wpływu Shioda. To co teraz jest na świecie nie opiera się na tym co pokazywął Tohei.
Sposób nauczania aikido - pewnie mamy różne doświadczenia, ale wg mnie w Polsce opierał się głównie na Saito, a od jakichś 10 lat (podobnie jak w Europie) "modny" jest Tissier.

Wytłumaczenie tego słowa takemusu - nie chcę tego rozwijać, w skrócie to co ja słyszałem to techniki wykonuje się bez udziału świadomości, zatarte są różnice między technikami, odpowiedź na atak jest zawsze spontaniczna i adekwatna do ataku, a samo pojęcie takemusu wychodzi z dojo dalej, w codzienne życie.
Takemusu Aikido - ja słyszałem nie o szkole a organizacji której celem jest zachowanie aikido O'Sensei w niezmienionej i czystej postaci. Powinno cię to zainteresować.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
O tym piszesz?

(...)techniki aikido nie wymagaja wytracenia uke z rownowagi. Wystarczy wyprostowac uke, i nastepnie spowodowac uderzenie jego glowy w ziemie, by skrecil kark bez mozliwosci samoasekuracji. Podobnie jak przy niektorych rzutach w judo, mozna poprzez przytrzymanie reki uke nie dopuscic do kontaktu glowy z ziemia, pozwalajac mu opasc na plecy lub brzuch. A wszystkie te techniki laczy to, ze powoduja smierc 'w oka mgnieniu'. Jest ich niewiele, by mozna je bylo szybko opanowac i stosowac jako podswiadome reakcje na nieoczekiwany atak.

Widziałem bardzo wiele technik w wykonaniu O"Sensei w których robi wytrącenie z balansu. Co stoi w sprzeczności z tym co piszesz.
Spróbuj wziąć dowolna technikę z aikido i zakończyć ją zamiast "rolką" (twoje określenie miękkiego przewrotu) przytrzymaniem za kołnierz i skierowaniem upadającego głowa w dół. Jest to możliwe w wielu przypadkach. Ciekawi mnie to twoje podkreślanie możliwości zabicia w ten sposób (i wyboru "darowania życia"). W sumie opierasz się na jednym tylko cytacie dotyczącym pokazu u cesarza. Dobrze pamiętam?
Widziałem człowieka kopanego w głowę wiele razy który podniósł się z kałuży krwi (całkiem sporej, wielkości blatu stołu) i oddalił się na czworakach. Nie szedłem za nim, nie wiem czy przeżył, ale z tego co widziałem to raczej nie jest tak łatwo zabić człowieka jak piszesz (na marginesie - wezwani SOK-iści kazali zmyć podłogę sprzątaczce i dali meldunek do centrali że ktoś sobie nos rozbił - tak działają "służby" w Polsce).

Filmiki na YT i kooperacja uke - YT zawiera w większości pokazy, wiec siłą rzeczy to oczywiste.
Może cię zaciekawi (albo i nie) że sensei o którym wcześniej wspominałem (robiący ikkyo na mnie przy pełnym oporowaniu) pokazywał techniki w idei podobnej do twojej (wspominałeś kiedyś że dźwignia niekoniecznie musi być środkiem do celu, tylko że jej założenie wyzwala przewidywalne reakcje obronne przeciwnika, a z kolei przewidywalne reakcje można kontrolować - jakoś tak zapamiętałem ten pomysł). To znaczy przewidywał optymalne reakcje uke i prowadził go dróżką gdzie koniec był jeden - mata.

Co do aiki - w "moich kręgach" jest kojarzone z kokyu. Znam tez inne wytłumaczenia. Ciekawi mnie twoje rozróżnienie "aiki" od "ai-ki" - możesz rozwinąć?

[budo_akahige]

Gościu,
Nie wywołuj wilka z lasu ( zresztą, już za późno ). Celowo nie mieszałem się do tej dyskusji żeby nie było, że Akahige zniechęca. Chciałem zobaczyć jak Adam sobie poradzi w tej prowadzącej donikąd dyskusji.

W sprawie wielokrotnych powtorzen, to Akahige moze dac Ci wyklad na ten temat ... w ktorej to materii jestem jego zdaniem ignorantem.

Jako żywo, Bracie! Nie rokującym nadziei na poprawę.

Popros, i wtedy dopiero zaciemni Ci sie obraz czemu sluza. Podobnie, pewnie ochoczo Ci wyjasni dlaczego sa lepsi lub gorsi.

Akahige niczego nie zaciemnia, Akahige wszystko rozjaśnia. Można się ze mną nie zgadzać, ale trudno mnie nie zrozumieć. W przeciwieństwie do Ciebie.

Co do Takemusu (jest nawet szkola Takemusu Aikido), to spotkalem sie z dwoma wyjasnieniami tego pojecia. To, ktore przytoczylem, a pochodzic ma jakoby od pana Saito (tak twierdzi Akahige) jest dla mnie idiotyczna. Nie wycofuje sie z tego. Drugie wyjasnienie przytoczyl mi jeden z instruktorow karate w Japonii. Odniosl sie bezposrednio do okreslonej ilosci cwiczonych kata, w tym przypadku - blokow. Otoz, jego zdaniem Takemusu, i ma to sens takze w aikido, rozumiane jest zupelnie inaczej. Dowolny atak, podswiadomie zostanie zablokowany poprzez sekwencje ruchu odpowiadajaca jednemu z przyswojonych kata. Jak to sie dzieje, to juz trudno wytlumaczyc, ale zawsze jest to optymalne.

Gościu, nie zmyślaj! Napisałeś konkretnie tak:

Tysiace technik, bo uwienczone idiotycznym wyjasnianiem terminu 'takemusu', ktory zapewnia, ze techniki beda rodzic sie w Tobie z powietrza, kiedy przyjdzie na to pora.

Sensei Saito nigdzie nie napisał, że techniki będą się rodzić w kimś z powietrza, ani ja nie cytowałem nigdy takiego idiotyzmu. Sam to wymyśliłeś bo - jako rzekłem - w temacie nauczania ruchu jesteś ignorantem. Termin "take-musu" oznacza dosłownie "walko-twórczy". Tak wyjaśnia go K. Ueshiba w książce Aikido no kokoro ( ang. The Spirit of Aikido ), rzekomo cytując słowa ojca:

" Każda technika sztuki walki musi być w zgodzie z prawdą Wszechświata. Jeśli nie jest, taka sztuka walki odizoluje się i sprzeciwi miłościo - twórczej sztuce walki take - musu ( dosłownie "walko - twórczej". Aikido jest take - musu w całym tego słowa znaczeniu. "Walka" ( take ) oznacza tu heroiczny okrzyk bojowy, rezonans całego ciała, siłę aum, która rezonuje we Wszechświecie.
Rezonans ciała pochodzi od jedności umysłu i cała, która jest w harmonii z rezonansem Wszechświata. Wspólny oddźwięk i wzajemna zamiana tworzą KI w ai-ki. Istotą aikido jest wzajemne echo rezonansu ciała z rezonansem Wszechświata. Z tego pojawia się ciepło, światło i siła zjednoczenia w duchu całkowicie spełnionym. Żywotność oddawania echa przez ciało i rezonansu przez Wszechświat rozwija subtelne działanie KI i powoduje narodziny take - musu - ai - ki, sztuki walki, która jest miłością i miłości, która nie jest niczym innym niż sztuką walki..."

Powyższy fragment pochodzi z polskiego wydania książki i został przetłumaczony z wydania angielskiego, które zostało przetłumaczone z wydania japońskiego. No, ale Gosc, który z japońskiego jest analfabeta, wie lepiej niż Japończycy, co oznacza take - musu.

Otoz, jego zdaniem Takemusu, i ma to sens takze w aikido, rozumiane jest zupelnie inaczej. Dowolny atak, podswiadomie zostanie zablokowany poprzez sekwencje ruchu odpowiadajaca jednemu z przyswojonych kata. Jak to sie dzieje, to juz trudno wytlumaczyc, ale zawsze jest to optymalne.

A w tym fragmencie, bzdura z prawdą jest wymieszana tak dokładnie, jak atomy wodoru i tlenu w wodzie. Nie podejmuję się tego komentować.
Adam,
Niedługo minie dziesięć lat i trzy miesiące od momentu pojawienia się Goscia i jego pomysłów na forum. Można sobie z tej okazji przypomnieć temat "Utracona szansa"...
http://budo.net.pl/v...ghlight=#171487
...aby się przekonać, że od tego czasu nic się nie zmieniło. Gość ani nie umie nikogo zabić w okamgnieniu rzutem na głowę, ani jego rozmówcy nie mogą się przebić przez meandry jego rozumowania tudzież stosowane przez niego konstrukcje gramatyczne w języku polskim.
Zamiast dyskutować z Gosciem, idź Chłopie na baby, trening albo wódkę. ;-)

[budo_gosc1418048977]

Nie sądzę żeby poszedł w kierunku judo.

Szkoda, ze nie jest Ci znany film 'To jest aikido' z 1960 roku, ktorego tworcami miedzy innymi byli Kisshomaru Ueshiba i Koichi Tohei. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Nic sie od tego czasu w wykonywaniu technik aikido nie zmienilo. I to we wszystkich organizacjach. Powinno Ci to dac do myslenia.

Z kolei, zawsze pozostanie dla mnie zagadka dlaczego Morihei Ueshiba to akceptowal, choc sa przekazy, ze wielokrotnie strofowal Koichi Tohei slowami: 'To nie jest aikido'. Podobnie film na ktorym jako widz obserwuje [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Koichi Tohei z jakims roslym Amerykaninem jest wprost zaprzeczenie aikido.

No widzisz, a ja nie widzialem by O-Sensei kogokolwiek wytracal z rownowagi. Natomiast widzialem, ze wszyscy jego uke lataja jak samoloty. Podobno panicznie sie bali byc dla niego uke. Co do zabijanie, to ja na niczym sie nie opieram. Po prostu widze, to co widze, i wiem jak to zrobic stosujac kazda z technik aikido bez wyjatku. Ty tego nie widzisz? To juz trudno. Podaj reke Akahige. Latwiej bedzie wam przejsc na druga strone ulicy. Oczywiscie 'nulla regula sine exceptione'. Ale wszystko wskazuje jednak na to, ze wlasnie o to chodzi w aikido.

A wspomniany przez Ciebie Stanley Pranin przeprowadzil wywiad z pierwsza kobieta, ktora zaczela uprawiac aikido. Skarzyla sie, ze w 'diabelskim dojo' byl nieprawdopodobny huk. Od rolek, a moze wrzask towarzyszyl treningowi? I to przypadek, ze wymogiem bycia uczniem Dziadka byl wysoki dan w judo? Przyznaje tez, ze przytoczone przez Ciebie wyjasnienie terminu Takemusu jest juz bardzo bliskie wyjasnieniu karateki, o ktorym wspomnialem. Ma sens. Tyle, ze owa 'spontaniczna odpowiedz' jest jedna z przyswojonych technik i nic tu sie nie zaciera.

Co do aiki, to rozrozniam to od ai-ki rozumianego znaczeniem kazdej z sylab. Podobnie jest z proba tlumaczenia istoty aikido poprzez znaczenie koleinych sylab tego slowa. Skad innad wiadomo, ze nazwa ta urodzila sie w umyslach rzadowych biurokratow w 1941 roku, ktorzy postanowili zrobic porzadek z terminologia w sztukach walki. Proba ta spalila na panewce a Morihei Ueshiba zaadoptowal ten termin dla swojej sztuki.

[budo_gosc1418048977]

Każda technika sztuki walki musi być w zgodzie z prawdą Wszechświata.

Oczywiscie. I kazda Twoja wypowiedz na tym forum podobnie, prawda? Zycze Ci Wesolych Swiat i Pomyslnego Nowego Roku. ;-)

[budo_adam_gka]

Nie sądzę żeby poszedł w kierunku judo.

Szkoda, ze nie jest Ci znany film 'To jest aikido' z 1960 roku, ktorego tworcami miedzy innymi byli Kisshomaru Ueshiba i Koichi Tohei. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Nic sie od tego czasu w wykonywaniu technik aikido nie zmienilo. I to we wszystkich organizacjach. Powinno Ci to dac do myslenia.

Znam ten film. Nie widzę na nim "pójścia w kierunku judo". Widzę typowe, klasyczne aikido. Z typowym dla Toheia "podskakiwaniem".
Jeżeli myślisz że nic się nie zmieniło od tego czasu to jesteś w błędzie.
Morihei Ueshiba strofował wielu.
Film z "szarpaniną" z amatorem zapasów to fragment filmu "Rendez-Vous With Adventure" z 1958 r.
Tak, to była szarpanina, dlaczego Tohei nie zastosował aikido wtedy? ;-) Na tym filmie widać więcej judo niż aikido. Ale to na tym, nie na instruktażowym linkowanym przez ciebie wcześniej.

To jest typowe dla sparingów aikido właśnie, ze aikidocy próbują miękkich bloków, dają sobie narzucać styl walki, i potem nie wiedzą co robić w zwarciu. Aikido nie jest koncepcyjnie przygotowane do dłuższego starcia, rozstrzygnięcie jeśli nie nastąpi na początku - aikidoka przeżywa potem trudne chwile.
Poniżej przykład przyjacielskiego spotkania z adeptem innego stylu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Panowie sobie nawzajem w krytycznych momentach odpuszczali, ale widać typowe zachowania aikidockie - zastyganie w miejscu w oczekiwaniu na rzut i momenty kompletnego zagubienia.

Tego fragmentu wywiadu akurat nie pamiętam, ale książka (zbiór wywiadów z uczniami O'Sensei) była dla mnie wciągająca lekturą (choć przyjemniej czytałoby się po polsku).
Wymogiem u Dziadka nie był wysoki dan w judo. Była rekomendacja, po prostu wymagał wcześniejszego doświadczenia w sztukach walki (najczęściej było to właśnie judo czy kendo). To tylko potwierdza to o czym wcześniej pisałem - że aikido nie powinno uczyć się od zera.

@Akahige
Propozycja sensowna :-) Zwłaszcza że klasa dyskutanta zaczyna się ujawniać

Podaj reke Akahige. Latwiej bedzie wam przejsc na druga strone ulicy

Bez komentarza

[budo_gosc1418048977]

@Akahige
Propozycja sensowna :-) Zwłaszcza że klasa dyskutanta zaczyna się ujawniać

Coz, pozostaje mi i Tobie pozyczyc Wesolych Swiat i Pomyslnego Nowego Roku. ;-)

[budo_shouryu]

Za każdym razem kończy się tak samo. Mimo to gość próbuje i próbuje... :roll: