153 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

A Akahige jest pewnie oplacany by torpedowac rozmowy na temat aikido, bo inaczej trudno chyba wytlumaczyc jego zajadlosc.

Nie chcę Cię martwić, Gosciu, ale sam torpedujesz rozmowy na temat aikido, w tym własne tematy, poprzez sposób w jaki traktujesz rozmówcę.

Dlaczego tak "jeździcie po gościu"?

Bo pisze bzdury od 10 lat. Chociaż nie zawsze. Szczegółowo odnosiłem się do tego wielokrotnie, między innymi pod koniec tematu "Unikanie kontaktu... Zrozum, że to jest niemożliwe."

Czemu Akahige tak twierdzi...

Akahige niczego nie twierdził, w zacytowanym przez Ciebie fragmencie Akahige grzecznie pytał.

Dziwne.
Znaczy to, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi trenujących wado-ryu się myli

Nie chcę Cię martwić, ale istnieje taka możliwość ( nie byłby to pierwszy przypadek w historii kiedy kilkadziesiąt tysięcy ludzi myli się w jakiejś sprawie ). Wado-ryu to dziwny styl...

[budo_jersey]

Akahige grzecznie pytał? Pytanie było tendencyjnie ukierunkowane i zawarta była w nim teza o nieprawdziwości tezy gościa.

W przywołanym temacie żaden z podanych argumentów nie był oparty o znane mi "dziwne" realia. Ja oglądam na codzień ludzi którzy to potrafią podczas gdy ty piszesz, że jest to niemożliwe bo...

Kiedy gość pisał o unikach (słynna maszyna) wszyscy kpili. Kiedy pisze o zejściach z linii znowu kpiny. Co w tym jest śmiesznego? Bo wy i znajomi królika nie potraficie to jest to niewykonalne? To nie są argumenty, to klęska waszej perspektywy widzenia świata .

[budo_warhead]

ależ zejście z linii jest możliwe. ja się odnoszę do akcji. samo zejście to jedno. schodząc trzeba nawet jakakolwiek gardę chroniącą głowę. co do nietykalnosci przez 10 lat nie spotkałem nikogo kto umiałby obronić się przed devaicem. a wiele wysokich danów próbowało. zarówno sportowców jak i tradycyjnych.

[budo_akahige]

Akahige grzecznie pytał? Pytanie było tendencyjnie ukierunkowane i zawarta była w nim teza o nieprawdziwości tezy gościa.

Niektóre tezy Goscia są prawdziwe, inne - nie. Kiedy o coś pytam, to chcę się dowiedzieć. Np. nie rozumiem fascynacji zabijaniem i robienia z zabijania głównej wartości aikido.

W przywołanym temacie żaden z podanych argumentów nie był oparty o znane mi "dziwne" realia. Ja oglądam na codzień ludzi którzy to potrafią podczas gdy ty piszesz, że jest to niemożliwe bo...

To jest wypowiedź o tak dużym stopniu uogólnienie, że nie wiem, jak Ci odpowiedzieć. Który z argumentów? O jakie realia oparty? Co potrafią ludzie, których oglądasz na co dzień? O czym piszę, że jest niemożliwe? Itp...
Pod koniec przywołanego przeze mnie tematu, wyjaśniam szczegółowo, dlaczego nie mogę porozumieć się z Gościem
( Tak jak inni, zresztą. Gość nie przekonał tu ani jednej osoby do swoich pomysłów ).

[budo_szary_wilk]

Akahige napisal:

Np. nie rozumiem fascynacji zabijaniem i robienia z zabijania głównej wartości aikido...

Ja tez tego nie rozumiem, co wiecej nie widze realnej mozliwosci zabijania poprzez rzuty na glowe tak jak gosc to przedstawia miedzy innymi w swoim filmiku. Jednakze w ksiazce Aikido, Kisshomaru Ueshiba ( i pod kierunkiem Morihei Ueshiba) jest napisane:

W tokijskim Honbu dojo wisi zbior zasad i przepisow. Kazdy powinien go przeczytac i dobrze zapamietac.
1 W Aikido mozna jednym ciosem zabic przeciwnika. Podczas cwiczen iwaznie sluchaj instruktora i nie zmieniaj treningu w niepotrzebna probe sil
....

Wg mnie to tylko czcze slowa.

[budo_martius]

Natomiast, dlaczego unik a nie blok? Nie bez przyczyny w sztukach i sportach walki rozroznia sie kategorie wagowe. Uderzenie moze byc tak silne, ze jego zablokowanie moze spowodowac polamanie kosci.

Parafrazując blok moze być tak mocny, ze polamie atakujaca reke. Jeszcze będąc na kyokushinie wazac okolo 62 kg przyblokowalem ponad 80 kg - jak sie na przeswieleniu okazalo potem pęknięcie kości przedramienia u mojego sparringpartnera. Da sie ? Da sie ... niejednokrotnie na kyokushinie wage open wygrywaly osoby 30 kg lzejsze.

Ale powodem przejscia na co innego bylo wlasnie za malo zejsc z lini ataku i pojscie na wymiane ... co przy moim wieku i gabarytach walczac z 30 i 40 kg ciezszymi i starszymi osobami skonczylo by sie w koncu zepsutym zdrowiem. Jak zaczalem robic uniki i zejscja zdobywalem przewage ale to juz nie byl owczesny kyokushin wiec przeszedlem na VVD gdzie trzeba bylo wiecej myslec.

[budo_gosc1418048977]

Zupelnie nie rozumiem o czym wy mowicie. Ile to osob skaczac do rzeki, bez swiadomosci jej glebokosci, do dzis jest sparalizowanych. Ja mam jakies obsesje, czy ktos tu nie ma wogole wyobrazni? Czcze slowa? Nie tylko obrazowo (dzieciak popychajacy palcem z tylu czy tez fragment filmu na zalaczonym obrazku) to przedstawilem, ale przeciez wykonujecie te techniki na codzien w dojo. Gdzie macie oczy?

[budo_shouryu]

[budo_akahige]

Gość ilustruje swoje tezy kadrem z filmu "Pocałunek smoka" z Jetem Lee. Więc jak tu traktować to poważnie?
Ale dobra, spróbujmy. Skok na główkę do wody generuje o wiele większą energię kinetyczną, a mimo to wywołuje najczęściej nie śmierć, tylko paraliż na skutek urazu kręgosłupa.
O wiele bardziej realistyczna jest śmierć Ryśka z "Klanu", który upadł i uderzył się w tył głowy:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Gosć chce wywołać podobny efekt jedną z dwunastu podstawowych technik aikido czyli: ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo, gokyo, shiho nage, kote gaeshi, irimi nage...itd. Twierdzi też, że M. Ueshiba celowo wybrał te techniki spośród setek innych, ponieważ najlepiej nadają się do zabijania.
Alternatywą dla zabicia ma być sama groźba zabicia, która z kolei ma "zabić" w przeciwniku agresywne nastawienie.
Ja się z tym nie zgadzam. Groźba śmierci lub kalectwa nie powstrzymuje ludzi od skoków na główkę do nieznanej wody.
M. Ueshiba nauczał swoich metod w szkole dla szpiegów w Nagano, ale jego umiejętności zostały tam uznana za niepraktyczne i został zastąpiony przez instruktorów karate Shotokan, którzy testowali zabójcze uderzenia na więźniach.

[budo_gosc1418048977]

Ja się z tym nie zgadzam.

Ja nie twierdze, ze masz sie z czyms zgadzac. Takze, mnie nie interesuje co lepsze, a co gorsze. Po prostu zauwazylem po wielu latach (a inni przez cale zycie nie), ze techniki aikido maja sens i ich cel jest oczywisty. Dlaczego po wielu latach? Nie przyszlo mi to do glowy i nikt mi nie zwrocil na to uwagi. Fajnie bylo cwiczyc, choc niepokoj narastal. I pewnego dnia .. jak juz kiedys przypomnialem popularne powiedzenie Amerykanow: "you can't unscramble an egg."

[budo_martius]

To nie czasy kiedy napastnikiem byl zwykly menel spod budki z piwem najczesciej mikrusny i wyniszczony alkoholem ...
Ani czasy kiedy chlop nie mogl nic zrobic jak go samuraj chcial zabic bo by cala rodzine mu wycieto ... albo w oleju by sie smazyl ...
Napastnik to nie lalka szmaciana a czlowiek myslacy czesto bardziej wysportowany niz przecietna osoba ...

[budo_jersey]

Akahige zastanowie się nad odkurzeniem tego starego tematu na który się powoływałeś, ale nie wiem czy mam dość cierpliwości i wtedy być może, argument po argumencie... :roll: .

Martius (i inni) wiele osób zrezygnowało z treningów aikido ze względu na dość "klasyczny" rodzaj urazów. Szczególnie wiele osób "łapie to" w okresie początkowym. Można powiedzieć, że jest to wizytówka źle prowadzonego aikido. Chodzi mi o różne rodzaje problemów z kręgosłupem powstałych podczas nauki ukemi ze szczególnym wskazaniem na "rolke". Jeżeli przygotowany psychicznie, po rozgrzewce, na miękkim podłożu, pod "okiem" instruktora, uke nabawia się urazu to jaki byłby wynik gdyby zrobić to samo na zaskoczonym, słabo przygotowanym do turlania przeciwniku? Jestem pewien, że powstały wtedy uraz byłby śmiertelny (to tak jak zabrania się początkującym judokom dalekich i wysokich rzutów, bez asekurowania na sparingpartnerze). Dobrze wykonana dźwignia nie pozostawia miejsca na rozterki myślowe "przewrócić się czy nie przewrócić :roll: ")

Jeszcze raz przypominam, że w książce H. Othsuka, który znał osobiście Ueshibe, jest napisane: "Aikido składało się w 90% z uderzeń i kopnięć dlaczego Ueshiba odszedł od tego..."
Ja osobiście sądzę, że z czasem doszedł do wniosku, że łatwiej i skuteczniej jest mu operować dystansem (zejścia z linii ataku). Takie coś powstaje po latach treningu.

Alternatywą dla zabicia ma być sama groźba zabicia, która z kolei ma "zabić" w przeciwniku agresywne nastawienie.
Ja się z tym nie zgadzam. Groźba śmierci lub kalectwa nie powstrzymuje ludzi od skoków na główkę do nieznanej wody.

-chyba trochę bardzo przesadziłeś , raczej informacja o niebezpiecznym dnie powstrzymuje 99% populacji od ryzykowania.
Jeżeli wiem, że facet ma na sumieniu morderstwo i słynie z szybkich , jednoznacznych "odpowiedzi" to nie będę na ulicy żądał żeby mi oddał portfel i kopsnął szluga . Zdecydowanie nie :nie: .

[budo_martius]

Jeżeli przygotowany psychicznie, po rozgrzewce, na miękkim podłożu, pod "okiem" instruktora, uke nabawia się urazu to jaki byłby wynik gdyby zrobić to samo na zaskoczonym, słabo przygotowanym do turlania przeciwniku? Jestem pewien, że powstały wtedy uraz byłby śmiertelny (to tak jak zabrania się początkującym judokom dalekich i wysokich rzutów, bez asekurowania na sparingpartnerze). Dobrze wykonana dźwignia nie pozostawia miejsca na rozterki myślowe "przewrócić się czy nie przewrócić :roll: ")

Wiekszosc kontuzji powstaje z oslabienia organizmu przez nadmierne eksploatowanie w jakims zakresie. Powstaja nawet przy wykonywaniu ... spania synchronicznego na macie
z tymi rzutami smierci to jest tak jak z ciosami smierci ... sa smiertelne a nikt nie sprawdzal tylko sobie mysli ... a najbardziej niebezpieczne sa na przeciwniku ktory sie nei rusza a master pokazuje technike ... potem powstaja Ki Masterzy
Bokser tez wie jak trafic aby dzieciakowi z tornistra kredki wypadly a on sam padl nieprzytomny ... ale na ringu wali tak samo i jakos nie zawsze walke wygra, na ulicy tez niejednokrotnie lomot dostanie. Przeciwnik to nie manekin ... tez mysli i moze oddac

Dla mnie podstawa sa zejcia i uniki na poczatku ale nie widzialem nigdy osoby ktora jest nietylkalna zawsze co ktorys atak wejdzie i im dluzej sie unika tym wiecej sie przyjmuje ciosow bo napastnik sie uczy nas.
Najlepiej dac partnerowi do reki flamaster i przekonac sie jak jest z ta nietykalnoscia. Mam na ciele pamiatki do konca zycia mojej nietykalnosci i przypominaja mi o tym. Jestem w stanie udowodnic kazdemu masterowi ze nei jest calkowicie nietykalny no chyba ze ma ode mnei lepszy czas na dlugim dystansie
Moze byc kilka razy ode mnie lepszy ale zawsze przynajmniej raz trafie - a co by bylo gdyby to trafienie bylo czyms ostrym ?
O rzutach i ciosach smierci nie dyskutujmy ... wyroslem juz z tego ...

[budo_jersey]

Dla mnie podstawa sa zejcia i uniki na poczatku ale nie widzialem nigdy osoby ktora jest nietylkalna zawsze co ktorys atak wejdzie i my dluzej sie unika tym wiecej sie przyjmuje bo i napastnik sie uczy nas.

-dokładnie to i dlatego Aikido jest unikalne bo powinno bazować na jednym zejściu i kontrze. Sam wiesz, że walki nie są dłuższe w samoobronie (a przynajmniej nie powinny jeżeli ktoś się na to latami przygotowuje).
Teorie uszkodzenia ciała przez niespodziewany upadek doceniam po latach praktyki (pracy na chirurgi w szpitalu) i zdaje sobie sprawę jak delikatne, i niedoskonałe jest nasze ciało. Małe potknięcie i spędzasz wiele tygodni na wyciągu (a dodaj do tego dynamike ruchu i kozushi, może być masakra). Czy jest dużą różnicą facet zabity przez rzut na głowę od faceta dożywotnio sparaliżowanego przez celowe uszkodzenie kręgosłupa? W obu wypadkach, jeżeli jest to walka to możemy nazwać to śmiercią i na tym to polega. Gość ma rację.

[budo_martius]

Wiesz z tym super rzutem w walce jest jak z uderzeniem palcami w oczy ... kazdy wie jak uderzyc i kazdy sobie rozwala palce o czolo
Stara zasada mowi jak trenujesz tak walczysz ... a ile osob ma szczescie miec jednorazowych partnerow ? ... jak macie za duzo to odstapcie troche ...
wiesz male potkniecie i spedzasz na chirurgii inni wypadaja z 3 pietra i sa cali, ja spadlem 20 lat temu z ponad 4 metrow na plecy do swiezo wykopanego wykopu i mimo zatkania na dluzszy czas nic sie mi nie stalo. To czy sie cos stanie czy nie stanie to fart lub niefart a nie dzialanie mastera ktory nigdy tak naprawde powazniej nie walczyl a snuje teorie jak ja rzuce go tak to on sie zabije a jak tak to nie. To tylko zwiekszanei lub zmniejszanie prawdopodobienstawa smierci lub kontuzji ale nic wiecej.
Nic nam nie daje pewnosci co sie stanie.
Ktos kiedys powiedzial ze jak sie rozlowy gazete w basenie i na nia sie skoczy na glowkie to sie polamie kark i rece. Znajomy rozlozyl gazete i skoczyl na to z 4 metrowej wiezyczki ... obalil mit

[budo_prorock]

Martius (i inni) wiele osób zrezygnowało z treningów aikido ze względu na dość "klasyczny" rodzaj urazów. Szczególnie wiele osób "łapie to" w okresie początkowym. Można powiedzieć, że jest to wizytówka źle prowadzonego aikido. Chodzi mi o różne rodzaje problemów z kręgosłupem powstałych podczas nauki ukemi ze szczególnym wskazaniem na "rolke".

Ciekawe! Czy masz jakies dane na ten temat?

-dokładnie to i dlatego Aikido jest unikalne bo powinno bazować na jednym zejściu i kontrze.

Przez 10 lat gosc tu stawia te tezę i obraża się, gdy mu się pokazuje przykłady ze sportów i sztuk walki, pokazujące że to nie jest unikalna koncepcja.

Sam wiesz, że walki nie są dłuższe w samoobronie (a przynajmniej nie powinny jeżeli ktoś się na to latami przygotowuje).

To też już było tu wiele razy dyskutowane. Walki w samoobronie bywają bardzo różne, czasem długie, czasem krótkie. Jest wiele koncepcji przygotowania się do samoobrony. Gosc przedstawial tu swoje koncepcje i nie znalazly one poklasku. Moze sam przerzuc sie z Wado ryu na metody goscia i opisz tu swoje wrazenia? Zacznij od aiki-aerobiku i ćwiczeń z robotem gościa. Zgoda? Co ty na to?

Teorie uszkodzenia ciała przez niespodziewany upadek doceniam po latach praktyki (pracy na chirurgi w szpitalu) i zdaje sobie sprawę jak delikatne, i niedoskonałe jest nasze ciało. Małe potknięcie i spędzasz wiele tygodni na wyciągu (a dodaj do tego dynamike ruchu i kozushi, może być masakra).

Może być, ale koncepcja gościa to uniemożliwia, bo gosc twierdzi, ze techniki aikido nie potrzebuja kuzushi.

Czy jest dużą różnicą facet zabity przez rzut na głowę od faceta dożywotnio sparaliżowanego przez celowe uszkodzenie kręgosłupa? W obu wypadkach, jeżeli jest to walka to możemy nazwać to śmiercią i na tym to polega. Gość ma rację.

Czy twoja teza brzmi: "Facet zabity przez rzut na głowę niewiele różni się od faceta dożywotnio sparaliżowanego przez celowe uszkodzenie kręgosłupa, i w obu przypadkach można to nazwać śmiercią". Co to ma wspólnego z tezą gościa, że celem aikido jest zabijanie przy pomocy rzutu na glowe?

Z tego że sam se postawiłeś tezę A i se ją sam pan udowodniłeś, nie oznacza, że teza B jest prawdziwa. Takie wnioskowanie to błąd poznawczy typu "strawman fallacy". Proszę, nie rób tego więcej!

Gość ma taki styl, że potrafi w jednej wypowiedzi walnąć kilka truizmów poprzeplatanych ewidentnymi fałszami. Trudno się dziwić, że zawsze trafi się na forum ktoś, kto ma czas i chęć ponaśmiewać się z tych fałszywych części jego wypowiedzi. Mnie to nie dziwi. Jesli uważasz, że to naśmiewanie się jest niesprawiedliwe i złe to broń tych tez, z których prześmiewcy się naśmiewają, a nie tez, które sobie sam stworzyłeś.

[budo_jersey]

Czy twoja teza brzmi: "Facet zabity przez rzut na głowę niewiele różni się od faceta dożywotnio sparaliżowanego przez celowe uszkodzenie kręgosłupa, i w obu przypadkach można to nazwać śmiercią". Co to ma wspólnego z tezą gościa, że celem aikido jest zabijanie przy pomocy rzutu na głowę?

-staram się takim myślącym facetom jak Ty przedstawić tezy gościa w inny sposób. Uważam, że naśmiewanie się z niego jest skutkiem niezrozumienia jego przykładów oraz jego dosadnego ich formułowania. Zabicie to nie zawsze doprowadzenie do śmierci w konwulsjach ale może czasami ciężkie okaleczenie uniemożliwiające walkę (i to ma z tezą gościa tyle wspólnego).
Podciąganie w górę przed rzutem to jest kozushi.
Wykonanie poprawnie i krótko rzutu jest możliwe z uszkodzeniem przeciwnika (może więć gość umieć robić to ze sprowadzeniem na głowę). Byłem kiedyś upomniany na treningu Aikido, że tak źle robię technikę bo mój partner spada niekomfortowo (i krzyczy z bólu) "...a na pewno sam byś tak nie chciał żeby ktoś na tobie tak zrobił...". Widziałem też ukemi na głowę (bo było mało miejsca w dojo). Nikt z was tak nie robi, czy znaczy to, że jest to niemożliwe?
Aikido wg. gościa ( i wg.mnie) bardziej stawia wszystko na jedną kartę niż inne sztuki i sporty walki (może dlatego, że ma tak dużo wspólnego z ken-jutsu)? I tu gość miałby rację (jeśli coś robisz to rób to poprawnie i na 100% a nie piękne tańce z meguri i inne fiki-miki).

[budo_shouryu]

Masz doświadczenie w kenjutsu ?

[budo_jersey]

Shoryu-tak i zawsze byli to ludzie powiązani z Aikido.

Prorock
-jeżeli bym otworzył klub (czego nie chcę) to pierwszymi rzeczami które kupię będą słupy-worki bokserskie i maszyna gościa ;-) . Nie ma dla mnie sensu w trenowaniu Aikido, kyokushinu, MMA ...bo mam to wszystko w Wado-ryu z inną metodyką ale gdybym spotkał na swej drodze gościa to kto wie...jego koncepcja jest bardziej ciekawa niż wszystkie cyrki i magie w wykonaniu Tissiera, Wysockiego i całej gamy japońskich dziwolągów przyjeżdżających do Polski.

Martius
-na teorie gościa nie patrze jak na kimastera, bo twierdzi on, że ma za sobą praktykę i był już kiedyś gotowy ją zaprezentować (bardzo mu się dziwię bo olałbym taką grupę dowcipnisi-prześmiewców).

Prorock
-materiały i statystyki urazów wśród początkujących na Aikido są ogólnie dostępne na specjalnym forum dla nietrenujących już a kiedyś próbujących. Oczywiście znasz je, bo jest to bardzo popularne forum i wszyscy chcą się tam wypowiedzieć .Polska służba zdrowia również prowadzi takie statystyki do celów naukowych i tylko dla aikidoków, musisz tylko wysłać do nich zapytanie.
Powiem Ci skąd wiem. Przez dwa lata u mnie w gabinecie wisiał duży plakat "z Aikido" i przychodzący pacjenci , którzy mieli coś z tym wspólnego, opowiadali mi swoje historie. Najczęstsza średnia to 6-8 miesięcy i powód odejścia to "nabawiłem się kontuzji kręgosłupa". U bardziej zaawansowanych nie było tego problemu. Co ja się nasłuchałem...i naoglądałem .

[budo_shouryu]

Czyli marne.
Ps. Mówiłeś to Wysockiemu i Tisserowi w twarz ?