64 odpowiedzi w tym temacie

[budo_nedohin]

Według mnie na obecną chwilę nie ma możliwości skonstruowania rzetelnego badania naukowego potwierdzającego lub zaprzeczającego działanie kt. Dlatego pozostaje przy własnych pozytywnych doświadczeniach ze stosowaniem kt, każdy ma prawo do własnego zdania tylko byłoby dobrze jakby chociaż wiedział o czym się wypowiada.

ps. novo, Gwyn mieliście kiedyś naklejonego kt?

[budo_gwyn]

Czy fakt, że ktoś nie miał na sobie kt oznacza, że nie wie o czym mówi? Na ten przykład plasterka na nosie też nie miałem.

Dlaczego nie ma możliwości przeprowadzenia badania?

Przykład: pacjentów na 5 grupy: KT przyklejone według reguł sztuki, KT przyklejone bez reguł, kolorowy plaster przyklejony wedle reguł KT, kolorowy plaster przyklejony bez reguł, grupa kotrolna bez interwencji. Organizujący badanie nie wie kto jest w której grupie, dostaje tylko anonimowe, zakodowane dane o poziomie bólu, zmniejszaniu (lub nie) obrzęku, stanu zapalnego i co tam jeszcze chcemy porównywać w okresie czasu jaki jest potrzebny na np ustąpienie objawów w grupie kontrolnej.

Można jeszcze porównywać z obecnie stosowanymi procedurami w przypadkach takich kontuzji (ucisk, krio, NSAID, fizjoterapia itp). Innymi słowy wiadomo jak takie badanie przeprowadzić. Takie badania już przeprowadzano. Analiza statystyczna zbioru takich badań, które przeprowadzono z zachowaniem reguł sztuki, tak, by badający nie mogli mieć wpływu na wyniki nie pokazuje, by KT było skuteczniejsze od losowo naklejonego plastra.

I na tym cała zabawa polega. To jest PLASTER. Na skórze. Wpływ na aparat ruchu ma znikomy, taki jak każdy inny plaster, ale jest kolorowy, ma markę i marketing. Badania nad placebo pokazują, że marka, kolor wzmacniają ów efekt.

[budo_nedohin]

Czy fakt, że ktoś nie miał na sobie kt oznacza, że nie wie o czym mówi? Na ten przykład plasterka na nosie też nie miałem.

Bo jakbyś miał chociaż raz naklejonego kt to zrozumiałbyś na jakiej zasadzie to działa.

Dlaczego nie ma możliwości przeprowadzenia badania?

Przykład: pacjentów na 5 grupy: KT przyklejone według reguł sztuki, KT przyklejone bez reguł, kolorowy plaster przyklejony wedle reguł KT, kolorowy plaster przyklejony bez reguł, grupa kotrolna bez interwencji. Organizujący badanie nie wie kto jest w której grupie, dostaje tylko anonimowe, zakodowane dane o poziomie bólu, zmniejszaniu (lub nie) obrzęku, stanu zapalnego i co tam jeszcze chcemy porównywać w okresie czasu jaki jest potrzebny na np ustąpienie objawów w grupie kontrolnej.

Takie badanie nic nie wnosi, bo mierzy reakcję a nie wpływ. Badanie które by wyjaśniło działanie kt, powinno sprawdzać jakie są różnice rozkładu napięcia tkanek: skóry, powięzi, mięśni, naczyń krwionośnich oraz przepływ chłonki i limfy po aplikacji. Dodatkowo te pomiary powinny byc przeprowadzone w idealnych warunkach na całym ciele, w gorszych w miejscu aplikacji i wszystkich innych miejscach strukturalnie i funkcjonalnie powiązanych z miejscem aplikacji.

I na tym cała zabawa polega. To jest PLASTER. Na skórze. Wpływ na aparat ruchu ma znikomy, taki jak każdy inny plaster, ale jest kolorowy, ma markę i marketing. Badania nad placebo pokazują, że marka, kolor wzmacniają ów efekt.

I tutaj jest problem u wszystkich osób które nie uznają kt, czyli błędne wyobrażenie sposobu jego działania. Radzę najpierw się zaznajomić z pojęciem tensegracji, obejrzeć sobie pare figur tensegracyjnych w internecie, potem uświadomić sobie że ciało taką figurą jest i że ciało nie opiera się na kościach a są one tylko bloczkami do przenoszenia napięć pomiędzy globalnymi strukturami mięśniowo-powięziowymi. Taka wiedza dopiero zagwarantuje zrozumienie tego że kt nie działa jak stabilizator a jako dodatkowy pas modulujący globalne napięcie a także przenoszący jego część z jednej struktury do drugiej.

[budo_czarny msciciel]

Bo jakbyś miał chociaż raz naklejonego kt to zrozumiałbyś

a potem

Takie badanie nic nie wnosi, bo mierzy reakcję a nie wpływ.

[budo_warhead]

Mi sie to kojarzy z tym:

[budo_gwyn]

Nie do końca rozumiem różnicę pomiędzy reakcją a wpływem w Twojej wypowiedzi. W moim rozumieniu są to dwie strony medalu - A wywiera wpływ na B, B reaguje na A, przynajmniej w przypadku interwencji za pomocą KT. Jeśli badania nie wykazują skutków różnych od placebo to można mieć dowolne hipotezy o mechanizmach działania, po prostu skutków tego działania (poza placebo) nie widać.

I znów, jeśli np hipoteza o tenseracji (znanej z architektury i struktury komórek) jest słuszna, to nie potrzeba firmowych plastrów, wystarczą zwykłe, byle miały odpowiednią rozciągalność i byle były odpowiednio zakotwiczone. Z zakotwiczeniem mam problem.

Argumentacja 'nauka nie potrafi zmierzyć tego działania, ale ono jest, wiem przecież że pomaga' jest znana od ok 150 lat, używają jej, tfu tfu, homeopaci, czyli specjalisci od placebo w najczystszej jego postaci.

Plastry aikido idą dalej, bo dorabiają do zabawy prostą reakcję chemiczną, która 'pokazuje uchodzące z ciała toksyny'.

[budo_kriss]

Kinesio Tape działa. Używam od lat na codzień. Wyniki są bardzo zadowalające. (Nie sprzedaję więc nie zarabiam na reklamie)

Wydaje mi się że w tej chwili świat sportu nie zrezygnuje już z tej metody.



Ps ad badań. Nie szukałem ich nigdy. Skoro działa to w jakim celu?

Ps ad pytania @Tomasz centymetr w którąś stronę nie powinien nic zmienić. Pytanie czy aplikacja jest właściwa do twojego urazu.

[budo_novocaine]

Ps ad badań. Nie szukałem ich nigdy. Skoro działa to w jakim celu?

bo homeopatia tez "dziala".

[budo_kriss]

Kinesio działa zajebiście

W codziennej praktyce mam do czynienia z urazami aparatu ruchu. W tej chwili nie bardzo wyobrażam sobie pracy bez kinesio. Podobnie jak moi znajomi którzy rehabilitują w sporcie.

Wczoraj robiłem sztuczne ACL dla szermierza przed zawodami. Kleiłem też bark bokserowi. W obu przypadkach ból znikł (czasowo oczywiście)
Dlatego też nie szukam potwierdzeń dla uznanej metody terapeutycznej. Bo działa na codzień i by była metodą musiała być zbadana.


Ja nie udaję że znam się na sztuce albo na IT. Proszę róbcie to samo bo spadnie poziom merytoryczny.

[budo_novocaine]

twoj poziom merytoryczny zdaje sie ograniczac do "jestem specjalista".

serio, jesli dziala, to naprawde super. ale w taki sposob mnie nie przekonasz, bo zbyt wiele razy slyszalem dokladnie ta sama spiewke od homeopatow. mozna powiedzic, ze mam uraz

[budo_prorock]

by była metodą musiała być zbadana.

To tak nie działa. Świat nauki działa znacznie wolniej niż marketing. Najpierw wprowadzono kinesio taping na rynek, a nauka zainteresowala sie tym dopiero gdy zaczeli sie tym oblepiac sportowcy w telewizji, a po nich celebryci.

Tu ściąga od Michała Łaszczyka:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kriss]

Dyskusje z dyletantami są upierdliwe

Jest słabo jeśli ktoś nie ma pojęcia o temacie i neguje to co inny robi na codzień (i jest w tym specjalistą)

Nie chcę tego bardziej komentować, bo chyba nie trzeba.


ps. W sumie nie bardzo interesuje mnie wasza opinia w tym temacie. Padło pytanie, wyrażam opinię od strony praktycznej

@Prorock kinesio jest dopuszczone do praktyki klinicznej. Więc na którymś etapie rozwoju przeprowadzono badania. Inaczej by nie można wykonywać plastowania w szpitalach

Wiem że od jakieś czasu lekarze wyrażają opinie że skoro taśma nie ma środka pbólowego i pzapalnego to nie może działać (w skrócie). To jest opinia lekarzy. Lekarze nie stosują kinesio tylko rehabilitanci.

[budo_nedohin]

Widze że wszyscy odnoszą się do działania przeciwbólowego kt, natomiast kt nie działa bezpośrednio przeciwbólowo tylko pośrednio, postaram się to wytłumaczyć i dać przykład dlaczego badania niekoniecznie muszą ujmować istotę działania kt.

Jak wcześniej pisałem kluczowym elementem działania kt jest jego wpływ na napięcie powięzi i to jest działanie które umiejętnie zastosowane wywołuje osłabiające działanie czynnika bólowego. Teraz na przykładzie, badamy 3 osoby których problemem jest ból ścięgna achillesa. Ból pierwszej osoby wywołany jest wysiłkowym przeciążeniem ścięgna i skróceniem mięśnia dwugłowego łydki - efekt ból achillesa. Druga osoba ma skrócony mięsień strzałkowy przez co nadmiarnie obciąża przyśrodkową część stopy - efekt ból achillesa po jego bocznej stronie (ze względu na nierównomierny rozkład napięcia na ściegnie wywołany asymetrycznym obciążeniem stopy). Osoba trzecia skręciła staw skokowo-goleniowy i ma ograniczony ślizg w tym stawie przez co nie jest w stanie prawidłowo rozłożyć obciążenia co obciąża achilles powodując jego ból. W efekcie pierwsza osoba potrzebuje tapingu mięśnia dwugłowego, druga tapingu mięśnia strzałkowego a trzecia nie potrzebuje tapingu tylko terapii manualnej na stawie. Natomiast dla badaczy wszystkie osoby figurują jako "ból ścięgna achillesa" a na badaniu każdemu z nich zostanie założony dokładnie ten sam tape aby badanie było rzetelne. W efekcie otrzymujemy wyniki 33,3% osób odczuwa pewna poprawę (tam gdzie tape był trafiony, ale sam tape nie wystarcza bo jest dodatkiem do terapii), 66,6% osób nie odczuwa poprawy. Wniosek: potrzeba dalszych badań, przedstawione dowody nie są wykazują większej skuteczności kt niż placebo.

[budo_novocaine]

@Prorock kinesio jest dopuszczone do praktyki klinicznej. Więc na którymś etapie rozwoju przeprowadzono badania. Inaczej by nie można wykonywać plastowania w szpitalach

wut? to nie jest lekarstwo. kazdy moze stosowac, gdzie chce. jak sam piszesz, stosuja rehabilitanci, nie lekarze. kto i gdzie "dopuscil"? jakby byly "dopuszczone" do praktyki "klinicznej", to by byly dane z badan klinicznych. (albo przynajmniej bylyby gdzies schowane dane o niedzialaniu..). tak samo jak suplementy diety nie potrzebuja badan klinicznych.

[budo_kriss]

wut? to nie jest lekarstwo. kazdy moze stosowac, gdzie chce. jak sam piszesz, stosuja rehabilitanci, nie lekarze. kto i gdzie "dopuscil"? jakby byly "dopuszczone" do praktyki "klinicznej", to by byly dane z badan klinicznych. (albo przynajmniej bylyby gdzies schowane dane o niedzialaniu..). tak samo jak suplementy diety nie potrzebuja badan klinicznych.

1. Znasz się na tych procedurach?

[budo_novocaine]

o tych ktore dotycza lekow, mam pewne pojecie. na tyle, by wiedziec, ze KT nie bedzie mialo takich samych standardow, jesli w ogole jakies "dopuszczanie" jest potrzebne. to jakbys napisal, ze szwedzkie pilki zostaly "dopuszczone" do uzycia. nie wiem, moze sie myle.

[budo_mradu]

Kriss - na wstępie chciałbym zaznaczyć, że mam do Ciebie wielki szacunek, lubię czytać Twoje posty, które zazwyczaj są stonowane.
Niestety, w tym konkretnym przypadku, zachowujesz się arogancko, z góry dyskredytując oponentów. To bardzo nieładnie.

Wybacz, ale w dzisiejszym świecie nie uznaje się, że coś działa, tylko dlatego, że ktoś tak mówi - moja mama od lat łyka liść oliwny jako panaceum na wszelkiego rodzaju bakcyle i w życiu byś jej nie przekonał, że to nie działa, bo przecież ona widzi, że działa - to jest właśnie placebo. Doświadczenie, zwłaszcza jednej osoby, to nie wszystko, co konieczne by uznać daną metodę za skuteczną. Jeżeli jesteś tak pewny, że metoda, którą stosujesz jest skuteczna, nie powinieneś mieć problemu z ludźmi pytającymi "czy na pewno?" albo "dlaczego ta metoda działa?". Jako osoba stosująca tę metodę, powinieneś raczej przystąpić do jej bronienia - nawet dla dobra swoich podopiecznych powinieneś chcieć się przekonać, czy w miejsce innej techniki, której skuteczności dowiedziono naukowo, nie stosujesz czegoś, czego działanie naukowo udowodnione nie zostało.

Nie obrażaj się, nie nazywaj ludzi dyletantami - po prostu podziel się z nami swoją wiedzą, jeżeli taką masz. Mówienie "jestem ekspertem i mam rację, a wy to debile" nie jest najlepszą metodą na przekonanie kogokolwiek.

[budo_kriss]

Przepraszam Mradu, przecież próbowałem delikatnie

Ale z drugiej strony ...

Pomyśl, jeśli używam kinesio na codzień w klinice i mam zajebiste i widoczne od ręki efekty... i to samo jest u znajomych z branży


Mam to jakoś inaczej opisać?

To wszystko odbywa się w kontekście dyskutujących tu osób które nie pracują w zawodzie a wypowiadają się jak gdyby pracowali i mieli inne efekty.
Tak, nazywam ich dyletantami. Przecież nimi są.

Jeszcze jedno. Naiwnie sądziłem że fakt że pracuję w zawodzie i cieszę się dobrą marką będzie atutem i rozstrzygnie sprawę.

Jak na razie ocena postawy kilku osób jak dla mnie brzmi tak:
Nie znam się na tym, ale słyszałem że nie działa. Opinie osób które się znają i wykonują to zawodowo są dla mnie w sumie nieistotne. A fakt że ktoś się podaje za eksperta działa na jego niekorzyść.

[budo_mradu]

Kriss - to po prostu wygląda tak:
my, laicy, startujemy z pozycji "nie wiem czy to działa" - przechodzimy na pozycję "chcę się dowiedzieć czy to działa" - na tej pozycji słyszymy, że działa. Przechodzimy więc na pozycję "jak i dlaczego to działa", gdzie słyszymy "jestem ekspertem, działa bo tak mówię".

Laika, który być może cierpi z powodu bólu i szuka metody uśmierzenia go, ale jest sceptycznie nastawiony (bo w dzisiejszych czasach jest pełno szarlatanów sprzedających słodzik jako panaceum) to, w jaki sposób odpowiadasz Ty czy nedohin, nie przekona do skorzystania z tej metody.
Powiem więcej - mnie nie przekonało, ja generalnie jestem niedowiarkiem i raczej bym się nie poddał tapowaniu po tym co tu przeczytałem.

[budo_kriss]

Przedstawiam swoją opinię jako osoby która temat ogarnia.

W ogóle mnie nie interesuje czy ty, czy kto inny będzie kinesio używał. (bo kolega laik z netu ma złą opinię)

Przeciwstawiam się tylko atakowi na dobry staff


Dodam też że ja nie dyskutuję z osobami o tematach gdzie ja jestem laikiem. Może stąd wynika moje lekkie zacietrzewienie

To chyba tyle