316 odpowiedzi w tym temacie

[budo_budofil]

Tak tylko w kwestii owych legend wokół osoby Dziadka. Ostatnio byłem kupić model statku - żaglowca do sklejenia dla mojego syna. Pani sprzedawczyni stwierdziła, że młodzież praktycznie nie bawi się w modelarstwo bo - wiecie, drugi przykład - Mistrzostwa Juniorów w kolarstwie szosowym - liczba startujących 17, w latach 80 zeszłego wieku ok.200 startujących. Przyczyn jest wiele ale ja chcę o jednym - młodzi nie mają marzeń. My z racji doswiadczeń życiowych, czyt. porażek mówimy - to nie działa, czyli ocena subiektywna, a prawda? Czy wierzymy w świat duchowy?, czy wszystko spłaszczamy...Pozwólmy wierzyć innym i nie zatruwajmy innych swoim brakiem marzeń. Dziadek mógł pozwalać sobie na takie tańce bo potrafił ''wciągać'' jak i kiedy chciał, czyli uke był prowadzony - można by stwierdzić hipnoza w ruchu. To tyle, tak, że o.

[budo_szczepan]

Faktycznie przyklad wielokrotnego mistrza Japonii w sumo jest nietrafiony. A jednak stwierdzenie padlo. W czym tkwi zatem sekret aikido?

Nie rozumiem dlaczego jest nie trafiony? Ten gosciu po 6 miesiacach treningu tak zamiatal ze zaden z owczesnych uchideshi mu nie dorownywal, a oni cwiczyli juz po pare latek...Czy dorownal Dziadkowi? nie wiadomo, bo zaprzestal cwiczenia po wojnie. Czy mial potencjal zeby Dziadka przegonic - moim zdaniem z cala pewnoscia.

Z kolei Twoja odpowiedz, co do szybkosci wykonywania technik aikido pachnie jakims surrealizmem. Nie od dzis uprawiasz aikido i wiesz, ze tym wyroznia sie ono posrod innych sztuk dalekiego wschodu, ze nie uwzglednia drugiej szansy. Nie uczy walczyc. Uczy reagowac na atak. Oczywiscie, przy zalozeniu, ze uprzednio atak ten nie dojdzie do skutku. To umiejetnosc, ktora jak kazda inna, jest przyswajana przez powtarzanie. W przypadku aikido wlasnie chodzi tu szybkosc, ktora musi byc wprost niebywala, aby moc wykorzystac moment w ktorym atak minal sie z celem. Gdzie w Twoim treningu jest na to miejsce?

A gdzie ja pisalem o jakiejkolwiek szybkosci? Pisalem o odczytaniu zamiarow ataku przeciwnika miedzy innymi z jego 'body language' czy kontekstu spotkania, i wykonaniu 'techniki' ZANIM faktyczny atak stanie sie rzeczywistoscia... W 'prawdziwym' aikido nie ma mowy o zadnej "reakcji' na atak, bo wtedy zawsze bylbys spozniony i cokolwiek bys nie zrobil byloby to nie zharmonizowane z atakiem, nieprawdaz? W idealnym sharmonizowaniu nie ma spoznienia przeciez...
Jest to byc moze bardzo wyidealizowany cel treningu, ale czasami jest mozliwy do osiagniecia.

Ty opierasz swoje teorie myslac ze to co robimy codziennie na treningach to sa techniki aikido. Nic bardziej blednego. To zwykle wiczenia majace na celu uwarunkowywanie ciala i umyslu. W momencie kiedy wycwiczenie osiaga odpowiedni stopien, wyzej opisana 'idealna' technika daje sie wykonac i dopiero wtedy mozna ja nazwac technika aikido w pelnym tego slowa znaczeniu. Przewaznie nie ma ona nic wspolnego z fizycznym ksztaltem shihonage czy kotegaeshi! Dopoki bedziesz traktowal atakujacego jako 'przeciwnika' i postrzegal interakcje w aikido poprzez schemat atak-obrona, nie ma mowy o dojsciu do tej prawdziwej techniki.

[budo_szczepan]

Tak tylko w kwestii owych legend wokół osoby Dziadka. Ostatnio byłem kupić model statku - żaglowca do sklejenia dla mojego syna. Pani sprzedawczyni stwierdziła, że młodzież praktycznie nie bawi się w modelarstwo bo - wiecie, drugi przykład - Mistrzostwa Juniorów w kolarstwie szosowym - liczba startujących 17, w latach 80 zeszłego wieku ok.200 startujących. Przyczyn jest wiele ale ja chcę o jednym - młodzi nie mają marzeń. My z racji doswiadczeń życiowych, czyt. porażek mówimy - to nie działa, czyli ocena subiektywna, a prawda? Czy wierzymy w świat duchowy?, czy wszystko spłaszczamy...Pozwólmy wierzyć innym i nie zatruwajmy innych swoim brakiem marzeń. Dziadek mógł pozwalać sobie na takie tańce bo potrafił ''wciągać'' jak i kiedy chciał, czyli uke był prowadzony - można by stwierdzić hipnoza w ruchu. To tyle, tak, że o.

Odczytywanie przekazu Dziadka zalezy od aktualnego poziomu wycwiczenia. Jesli ktos aktualnie znajduje sie na poziomie poznawania technik, bedzie sie fascynowal kolekcjonowaniem roznych kombinacji technicznych. Dla innego, ktory czuje sie na luzie wykonujac wiekszosc technik, fascynacja moze byc aspekt harmoni, estetyczny czy tez skutecznosci. I beda do tego dostosowywac swoj trening.

Zeby odczytac pelny przekaz Dzadka, niezbedny jest dosc wysoki poziom wycwiczenia(ciala i umyslu) oraz roznorodne poszukiwania wsrod roznych dostepnych nam zrodel. Nie mozna wtedy odrzucac a priori zadnego aspektu Dziadkowego treningu(np duchowego) nawet jesli osobiscie ktos nie jest tym zbyt zainteresowany, oznaczaloby to bowiem zubozenie i znieksztalcenie orginalnego przekazu. Miedzy innymi na tym polega zachowanie tzw 'umyslu poczatkujacego' nawet po wielu latach treningu, co zapewnia bezustanny rozwoj...

[budo_gosc1418048977]

Nie rozumiem dlaczego jest nie trafiony?

Po piersze wskaz mi zrodlo, ze 'zamiatal'. Moze po prostu popychal a oni padali jak wrony. Jezeli uprawial sumo, to mial okreslona wage i bardzo mocno stal na nogach. A to oznacza, ze jesli ktos probowal go rzucic poprzez uprzednie wytracenie z rownowagi, to sie przejechal. Czy mialo to cos wspolnego z aikido? Nie wiem. Nie widzialem, podobnie jak i Ty.

Wszystko o czym mowie jest oczywiscie hipoteza. Sposrod wielu - najbardziej prawdopodobna. Jest faktem, ze aikido jakie znamy nie sposob opanowac w pare miesiecy ze wzgledu na roznorodnosc odmian technik (omote, ura), tzw. podstaw skierowanych na schematyczne ustawianie nog, suwari-waza oraz cwiczenia z jo i boken. Tym bardziej, ze to wszystko niczemu nie sluzy. Zdecydowanie nie samoobronie na ktora aikido wyglada dla wspolczesnego czlowieka. Jak wspomnialem - jeden atakuje, a drugi sie broni. Zadna inna sztuka dalekiego wschodu takiego wrazenia nie daje.

A gdzie ja pisalem o jakiejkolwiek szybkosci?

Oczywiscie, to gra slow, poniewaz Twoja odpowiedz odnosila sie bezposrednio do drugiego tematu, ktory poddalem pod dyskusje, tzn. wersetu o brzmieniu: 'Do the aikido that cannot be seen with the human eye.'. Stwierdziles, ze to jest akurat latwiejsze. Podtrzymuje, ze w tej kwestii nie chodzisz po ziemi.

Bez wzgledu na stopiec wyszkolenia, swiadome przewidywanie ataku zakrawa na jakas mistyke. Mozna natomiast na atak zareagowac podswiadomie go unikajac i poprzez wyuczony nawyk za nim podazyc. To jest wlasnie podstawa egzystencji sztuki Morihei Ueshiby.

To, co nazywasz sharmonizowaniem, to nic innego jak skoordynowanie w czasie (timing) akcji z reakcja. Oznacza to, ze podazajac za reka atakujaca osiagamy moment w ktorym ta reka musi sie cofnac po minieciu sie z celem. W tym wlasnie momencie wykonujemy technike. Dlatego jest tak wazne, by jej wykonanie bylo dokladnie tak szybkie, jak atak. Zaczynamy wolnym atakiem, bo daje to nam nam mozliwosc z czasem tego przyspieszania. Tak powtarzajac w kolko to samo tworzy sie umiejetnosc.

Ty opierasz swoje teorie myslac ze to co robimy codziennie na treningach to sa techniki aikido.

Przynajmniej w tej kwestii sie zgadzamy. Tyle, ze w moim odczuciu, Twoja konkluzja jest bledna i ja nie mam zadnych teorii. Po prostu wyciagam wnioski ktore uwiarygodniaja postawiona przeze mnie hipoteze co do celu i miejsca sztuki Dziadka w historii sztuk walki dalekiego wschodu.

Nie traktuje tez atakujacego jako przeciwnika, podobnie jak spadajacej mi na glowe doniczki, czy tez galezi na mojej drodze. Reaguje w okreslony sposob i tyle. I nie uwazam, ze cos sie nadzwyczajnego wydarzylo. Nie dodaje do tego zadnej mistyki, czy tez dywagacji na temat 'uwarunkowania ciala i umyslu'.

[budo_akahige]

A gdzie ja pisalem o jakiejkolwiek szybkosci? Pisalem o odczytaniu zamiarow ataku przeciwnika miedzy innymi z jego 'body language' czy kontekstu spotkania, i wykonaniu 'techniki' ZANIM faktyczny atak stanie sie rzeczywistoscia...

Bardzo ładnie napisane. Istnieją przynajmniej trzy rodzaje odpowiedzi czuciowo-ruchowych, które odpowiadają temu opisowi. Są to:
a) odpowiedź czuciowo-ruchowa na wstępny sygnał ruchu,
odpowiedź czuciowo-ruchowa na poruszający się przedmiot ( np. bokken, jo, tanto, czyli broń/narzędzie ),
c) odpowiedź czuciowo-ruchowa intuicyjna.
Przykładem pierwszego rodzaju reakcji jest reakcja kota trzymanego w rękach do góry nogami i upuszczanego w nieregularnych odstępach czasu na ziemię. Kot zawsze spadnie na cztery łapy. Reakcja ta ma zastosowanie szczególnie w najbliższym dystansie, ale nie tylko. Przykładowo, istnieją fazy walki, w czasie których przeciwnicy walczą w odległości i bez styku broni ( szermierka ). Nie mogą wtedy korzystać z czucia mięśniowo-ruchowego i dotyku tylko muszą się orientować za pomocą wzroku.
Drugi rodzaj reakcji ma zastosowanie w większym dystansie, typowym dla gier zespołowych i szermierki ( do czego jeszcze wrócę ).
Trzeci rodzaj reakcji obejmuje decyzje podejmowane nie na podstawie dokładnego przemyślenia, racjonalnego przewidywania czy obserwacji sytuacji tylko intuicji statystycznej. Przewidywanie opiera się na pamięci długiego czasu i układzie doświadczeń bierze się więc z wieloletniej praktyki. Jego skuteczność sięgać może nawet 80-100%.

W 'prawdziwym' aikido nie ma mowy o zadnej "reakcji' na atak, bo wtedy zawsze bylbys spozniony i cokolwiek bys nie zrobil byloby to nie zharmonizowane z atakiem, nieprawdaz? W idealnym sharmonizowaniu nie ma spoznienia przeciez...

I tu jest, Panowie, z wami taki problem, że nie posiadając usystematyzowanej wiedzy zaprzeczacie sami sobie. Pisząc o odczytywaniu zamiarów ataku przeciwnika miedzy innymi z jego 'body language' opisujesz właśnie jeden z rodzajów reakcji na atak.

...cokolwiek bys nie zrobil byloby to nie zharmonizowane z atakiem, nieprawdaz?

A to niby dlaczego? Już samo prawidłowe odczytanie intencji przeciwnika oznacza harmonizację. Czym innym jest reakcja fizyczna. Możesz prawidłowo odczytać wstępne sygnały ruchu, ale np. masz ciężką dupę i nie zdążysz jej ruszyć na czas. Dlatego mówienie o szybkości jest jak najbardziej na miejscu ( M. Ueshiba: "Uderzaj jak grom, poruszaj się szybciej niż błyskawica. Oto sposób w jaki powinieneś działać." G. Shioda: "Szybkość potrzebna do pokonania zwykłego człowieka jest daleko nie wystarczająca. Aikido wymaga dążenia do rozwinięcia wyjątkowej szybkości." ).

Bez wzgledu na stopiec wyszkolenia, swiadome przewidywanie ataku zakrawa na jakas mistyke.

Nie jest to mistyka, tylko rzeczywistosć. Nazywa się odpowiedź czuciowo-ruchowa intuicyjna. Jest zbadana i opisana w literaturze.

Jest faktem, ze aikido jakie znamy nie sposob opanowac w pare miesiecy ze wzgledu na roznorodnosc odmian technik (omote, ura), tzw. podstaw skierowanych na schematyczne ustawianie nog, suwari-waza oraz cwiczenia z jo i boken. Tym bardziej, ze to wszystko niczemu nie sluzy.

Dlaczego w takim razie M. Ueshiba wprowadził techniki z jo i bokken do aikido? Zrobił to stosunkowo późno, w 1937 roku zapisał się do szkoły Kashima Shinto-ryu, a koncepcja Riai ( jedność zasad jo, bokken i taijutsu ) pojawiła się w okresie Iwama, czyli wtedy, gdy M. Ueshiba miał ponad 60 lat. Wg relacji M. Saito mawiał: "Aikido, które robiłem do tej pory nie było dobre, jo i booken muszą być częścią aikido". Jeżeli założyć, że M. Ueshiba był jakimś geniuszem w sztukach walki, to być może odkrył, że niektóre typy reakcji można rozwinąć tylko w drodze treningu z "bronią" ( M. Ueshiba, Budo: "Najlepsza strategia opiera się na nieograniczonej liczbie reakcji..." ).

[budo_niedźwiedź]

No tak, to bardzo ważnej jest, żeby nazwać i posegregować wszystko na poszczególnych etapach, można się długo z takiego nauczania pojęć utrzymywać , np w szkołach, szkółkach, uczelniach itd.
Ale jak wiadomo teoria sobie, a w praktyce występują mieszane reakcje. Teraz drogi Akahige, wyodrębnij fazy i etapy ataku. Czy moja odpowiedź czuciowo-ruchowa intuicyjna przez tsuki w ryj oponentowi, który właśnie pomyślał, że mógłby mi on właśnie to zrobić, mieści się w schemacie? Och powiedzmy za cokolwiek, np posty na forum czy publiczne negowanie jego wiedzy?
Odpowiedź czuciowo-ruchową intuicyjną opartą na przeciwdziałaniu dezintegracji mojego dobrostanu przez grupę nieznanych bliżej a grupujących się w zaułkach mężczyzn polegającą na zwiększeniu dystansu opanowałem szybko bez wieloletniej praktyki. Czy w takim razie ich przebywanie i wypatrywanie ofiary nie było fazą ataku? Czy też wieloletnia praktyka nie była potrzebna do zapewniającej najlepsze efekty w takiej sytuacji reakcji?
Co na to teoria?

[budo_szczepan]

Nie rozumiem dlaczego jest nie trafiony?

Po piersze wskaz mi zrodlo, ze 'zamiatal'. Moze po prostu popychal a oni padali jak wrony. Jezeli uprawial sumo, to mial okreslona wage i bardzo mocno stal na nogach. A to oznacza, ze jesli ktos probowal go rzucic poprzez uprzednie wytracenie z rownowagi, to sie przejechal. Czy mialo to cos wspolnego z aikido? Nie wiem. Nie widzialem, podobnie jak i Ty.

Ale ja w przeciwienstwie do ciebie przeprowadzilem doglebne poszukiwania zrodel. Jako przyklad mozna podac ksiazki S.Pranina gdzie sa wywiady z mistrzami Daito ryu i Aikido. Poczytaj, to sobie poszerzysz swiatopoglad Konkretnie interesujacy nas przypadek to wywiad z Shioda jesli dobrze pamietam....

Wszystko o czym mowie jest oczywiscie hipoteza. Sposrod wielu - najbardziej prawdopodobna. Jest faktem, ze aikido jakie znamy nie sposob opanowac w pare miesiecy ze wzgledu na roznorodnosc odmian technik (omote, ura), tzw. podstaw skierowanych na schematyczne ustawianie nog, suwari-waza oraz cwiczenia z jo i boken. Tym bardziej, ze to wszystko niczemu nie sluzy. Zdecydowanie nie samoobronie na ktora aikido wyglada dla wspolczesnego czlowieka. Jak wspomnialem - jeden atakuje, a drugi sie broni. Zadna inna sztuka dalekiego wschodu takiego wrazenia nie daje.

To o czym piszesz to sa PRZYGOTOWANIA a nie efekt koncowy. Jak pieczesz przykladowo makowiec, to w procesie przygotowawczym mieszasz jajka z maka i woda i gnieciesz ciasto. Te ciasto to jeszcze nie jest makowiec. Ty w swoim procesie rozumowania bierzesz ciasto za makowiec. Musisz nauczyc sie postrzegac dlaczego i po co robi sie poszczegolne cwiczenia, ale zeby to uzyskac, nalezy spojrzec na to z szerszej perpektywy a nie tylko skupiac sie na tym gdzie przestawic noge albo jakie sa odmiany technik...

Oczywiscie, to gra slow, poniewaz Twoja odpowiedz odnosila sie bezposrednio do drugiego tematu, ktory poddalem pod dyskusje, tzn. wersetu o brzmieniu: 'Do the aikido that cannot be seen with the human eye.'. Stwierdziles, ze to jest akurat latwiejsze. Podtrzymuje, ze w tej kwestii nie chodzisz po ziemi.

Bez wzgledu na stopiec wyszkolenia, swiadome przewidywanie ataku zakrawa na jakas mistyke. Mozna natomiast na atak zareagowac podswiadomie go unikajac i poprzez wyuczony nawyk za nim podazyc. To jest wlasnie podstawa egzystencji sztuki Morihei Ueshiby.

Nie mozesz dyskutujac na internecie robic jakichs gry slow, gdyz wprowadza to cala mase nieporozumien.

W aikido istnieja apsekty widzialne i niewidzialne oczami.Nie ma w tym zadnej wielkiej mistyki, tylko trzeba rozumiec co sie widzi a czego oczami nie mmozna latwo dostrzec.Np szeroki ruch fizyczny jest latwo dostrzec i dlatego naucza sie poczatkujacych uzywajac szerokich ruchow, bo nie maja oni dobrze wyszkolonych oczu i nie sa w stanie zobaczyc minimalnego przesuniecia ciezaru ciala bez oderwania stop od tatami.
To co jest nielatwe do dostrzezenia oczami(szczegolnie dla poczatkujacych) to co sie dzieje w ciele atakujacego albo w jego umysle. Prostym przykladem moze byc przegranie walki PRZED walka np w boksie. Wychodzac na ring obaj bokserzy dobrze znaja swoj poziom, i jesli przy podobnym poziomie jeden z nich zwatpi we wlasne sily, wynik jest z gory przesadzony, bo drugi natychmiast postrzeze jego stan umyslu. Taki mechanizm istnieje we wszystkich sportach i z pewnoscia nie mozna tego kwalifikowac jako mistyke?
W aikido mamy taka przewage, ze strone nie materialna mozna studiowac i rozwijac praktycznie od pierwszego treningu, poniewaz nie ma wspolzawodnictwa i dzieki temu latwo skoncentrowac sie na tym bardzow wczesnie w rozwoju...

To, co nazywasz sharmonizowaniem, to nic innego jak skoordynowanie w czasie (timing) akcji z reakcja. Oznacza to, ze podazajac za reka atakujaca osiagamy moment w ktorym ta reka musi sie cofnac po minieciu sie z celem. W tym wlasnie momencie wykonujemy technike. Dlatego jest tak wazne, by jej wykonanie bylo dokladnie tak szybkie, jak atak. Zaczynamy wolnym atakiem, bo daje to nam nam mozliwosc z czasem tego przyspieszania. Tak powtarzajac w kolko to samo tworzy sie umiejetnosc.

Oprocz strony czysto fizycznego ruchu, istnieje stan umyslu. Ktos kto jest dobrze wycwiczony latwo go dostrzega u atakujacego i moze uzyc swoja wiedze w interakcji.
Prosty przyklad: jesli nage jest przytloczony watpliwosciami co do swoich umiejetnosci, zawsze bedzie spozniony z timingiem, i nigdy nie uda mu sie byc w fizycznej harmonii z ruchami atakujacego.Dzieje sie tak poniewaz w tej sytuacji umysl jest zajety roznymi dywagacjami nie majacymi nic wspolnego z chwila obecna.
Inny przyklad dotyczy uwarunkowania w walce w judo: atakujacy powtarza uporczywie wejscie w jakas technike, i nagle zmienia kompletnie sposob ataku i rzuca przeciwnika. Broniacy spodziewal sie poprzedniego wejscia poniewaz zostal uwarunkowany poprzednimi wejsciami.
To sa elementy niewidzialne, niefizyczne aczkolwiek rowniez niemistyczne hahahaha

Reaguje w okreslony sposob i tyle. I nie uwazam, ze cos sie nadzwyczajnego wydarzylo. Nie dodaje do tego zadnej mistyki, czy tez dywagacji na temat 'uwarunkowania ciala i umyslu'.

I dlatego do konca swiata pozostaniesz na fizycznym poziomie wycwiczenia.

[budo_szczepan]

Cytat:
...cokolwiek bys nie zrobil byloby to nie zharmonizowane z atakiem, nieprawdaz?

A to niby dlaczego? Już samo prawidłowe odczytanie intencji przeciwnika oznacza harmonizację. Czym innym jest reakcja fizyczna. Możesz prawidłowo odczytać wstępne sygnały ruchu, ale np. masz ciężką dupę i nie zdążysz jej ruszyć na czas. Dlatego mówienie o szybkości jest jak najbardziej na miejscu ( M. Ueshiba: "Uderzaj jak grom, poruszaj się szybciej niż błyskawica. Oto sposób w jaki powinieneś działać." G. Shioda: "Szybkość potrzebna do pokonania zwykłego człowieka jest daleko nie wystarczająca. Aikido wymaga dążenia do rozwinięcia wyjątkowej szybkości." ).

Oh, to teraz G.Shioda jest wiarygodnym zrodlem? LOL no zwykly cud...
Mamy inna definicje co to jest harmonia. Wynika to z twojego niezrozumienia celow cwiczenia Budo w Japonii.
Po zjednoczeniu Japonii, wojen zbraklo na magazynie i cwiczenie Budo zmienilo cel pod wplywem Konfucjanizmu i buddyzmu - stalo sie dazeniem do doskonalosci ducha i ciala. Jako konsekwencja tego procesu, nie moze byc 'czesciowej' harmonii Jak nie zdazasz ruszyc dupy to zadnej hamonii nie ma i robisz falszywe ruchy, ktore nie mozna nazwac technika aikido!
Naturalnie ze czasami nalezy poruszac sie szybciej niz blyskawica, ale sama szybkosc jest tylko jednym z wielu elementow skladajacych sie na harmonie, nieprawdaz...

[budo_akahige]

Oh, to teraz G.Shioda jest wiarygodnym zrodlem? LOL no zwykly cud...

Szczepan,
To taki żart, czy Ty rzeczywiście nie rozumiesz czym jest źródło historyczne? Zarzucasz Gościowi, że z dyskusji w internecie robi jakąś grę słów, a sam robisz to samo.
Zacytowałem fragmenty książek M. Ueshiby Budo i G. Shiody Dynamiczne Aikido, w których aikidockie autorytety odnoszą się do kwestii szybkości. Jako osobowe źródło historyczne G. Shioda pozostaje niewiarygodny, bo pierdoły opowiada.

Mamy inna definicje co to jest harmonia. Wynika to z twojego niezrozumienia celow cwiczenia Budo w Japonii.

Owszem, moja definicja jest prawidłowa ale chyba nie zrozumiałeś, podobnie jak tego, czym jest reakcja.
Co do niezrozumienia celów ćwiczenia Budo w Japonii. Nie wiem, czy Ci to umknęło, ale Ty ćwiczysz w Kanadzie, a ja w Polsce. I na 100% żaden z nas nie ćwiczy Budo.

Jak nie zdazasz ruszyc dupy to zadnej hamonii nie ma i robisz falszywe ruchy, ktore nie mozna nazwac technika aikido!

W aikido nie ma technik bo składa się właśnie z fałszywych ruchów.

Naturalnie ze czasami nalezy poruszac sie szybciej niz blyskawica, ale sama szybkosc jest tylko jednym z wielu elementow skladajacych sie na harmonie, nieprawdaz...

No właśnie dokładnie to stwierdziłem pisząc o odczytywaniu intencji, reakcji fizycznej i szybkości. Ale że się bawisz ze mną w gry słowne, to Ci umknęło.

Co na to teoria?

Niedźwiedziu,
Chętnie bym Ci odpowiedział ale, niestety, nie zrozumiałem ani słowa z tego, co napisałeś. :nie: ;-)

[budo_zanshin]

Jak pieczesz przykladowo makowiec, to w procesie przygotowawczym mieszasz jajka z maka i woda i gnieciesz ciasto. Te ciasto to jeszcze nie jest makowiec. Ty w swoim procesie rozumowania bierzesz ciasto za makowiec.

Tylko tu mamy sytuację, gdzie każdy widział ciasto, ale nikt (poza legendami sprzed 70 lat) na oczy nie widział makowca.

[budo_szczepan]

Jak pieczesz przykladowo makowiec, to w procesie przygotowawczym mieszasz jajka z maka i woda i gnieciesz ciasto. Te ciasto to jeszcze nie jest makowiec. Ty w swoim procesie rozumowania bierzesz ciasto za makowiec.

Tylko tu mamy sytuację, gdzie każdy widział ciasto, ale nikt (poza legendami sprzed 70 lat) na oczy nie widział makowca.

Kazdy miesza swoj wlasny makowiec

[budo_gosc1418048977]

Ach, martwa cisza. Socjolodzy uprawiający aikido powinni wziąźć temat niechęci rozmawiania o aikido na tapetę. Ale, wracając do tematu.

Z moich obserwacji wynika, że techniki aikido można podzielić na dwa typy. W obu przypadkach chodzi o to, by bez wytrącenia uke z równowagi rzucić go na głowę. Oczywiście ten upadek musi być asekurowany tak, by głowa nie dotknęła podłoża i uke upadł na plecy. Dotyczy to zarówno sali treningowej (dojo) jak i samoobrony na ulicy.

Pierwszy typ technik (ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo, shiho-nage, juji-nage, ude-kime-nage, kaiten-nage), polega na tym, by zmusić uke do gwałtownego skłonu, uprzednio go wyprostowując. Chodzi o to, by nie miał możliwości zrobić kroku do przodu, aby uniknąć upadku.

W drugim przypadku (tenchi-nage, kote-gaeshi, irimi-nage, koshi-nage) wykorzystuje się 'sztywność kręgosłupa' aby zastosować efekt wału i korby, jak w studni. Można to sobie prosto wyobrazić obejmując uke w pasie, na przyklad lewą ręką, i obrócić prawą ręką wokół tak stworzonej osi. Wtedy górna część tułowia stanowi korbę.

Jak widać, te zasady są bardzo proste i każdą z technik aikido da się wykonać 'statycznie' - to znaczy, bez ataku. Moim zdaniem, tak należy je trenować. Sam atak jest sprawą wtórną. Tłumaczę to tym, że podstawą aikido jest uniknięcie ataku bez kontaktu z uke. Wykonanie każdej z technik, bez wyjątku, wymaga obu nieskrępowanych rąk.

Jak wspomniałem na wstępie, wnioski wynikają z moich obserwacji. Jednakże, wykonywanie dzisiaj technik aikido zaprzecza tym prostym zasadom. Nie mam pojęcia od kiedy, i czy też wogóle były tak pojmowane przez Twórcę aikido. Techniki mogły być tworzone poprzez intuicję a nie świadomy wybór. Tego nie wykluczam.

[budo_adam_gka]

Chęć rozmowy jest bardzo wielka, tylko że nie na tym forum. Aikidocy uwielbiają rozmawiać o aikido, może nawet wolą więcej gadać niż ćwiczyć (przynajmniej ja znam sporo takich osó.
Z tego co pamiętam to ty nie przyjmujesz żadnej krytyki swoich koncepcji, natomiast bez skrępowania dążysz do ośmieszania rozmówców. Ściągając do wątku aikido trolle bagienne które wogóle nie ćwiczą już aikido "bo coś się dzieje, forum drgnęło.
Więc odezwę się na pw.

[budo_gosc1418048977]

Z tego co pamiętam to ty nie przyjmujesz żadnej krytyki swoich koncepcji, natomiast bez skrępowania dążysz do ośmieszania rozmówców.

Jakże możesz tak mówić? Dyskusje nie polegają na przyjmowaniu czegoś, czy też przekonywaniu kogoś do swoich racji na siłę. Przestawia się określony punk widzenia poparty argumentami. Jeśli mają sens, rozmowa staje się interesująca i w dalszym ciągu się rozwija. Staje się nieznośna, kiedy brak argumentów zastępują wycieczki osobiste, jak w Twoim przypadku. Kiedy to kogoś ośmieszyłem? Wróćmy do rozmowy - zachęcam.

[budo_adam_gka]

Mój punkt widzenia jest taki że aikido jak każda sztuka walki jest otwarte. Czyli jest możliwe rozwijanie go o nowe techniki, przy czym obowiązuje reguła że w przypadku wątpliwości technikę dostosowuję się do zasad a nie odwrotnie.

Aikido to ruch, przede wszystkim wykorzystanie energii przeciwnika w sensie impetu, ale budując swoje aikido tylko na założeniach tępego ataku (bezmyślnego, z impetem) narażamy się na klęskę w sytuacji gdy jednak dojdzie do np. chwytu. Dlatego cenię sobie statykę, i uważam że warto do tego wracać nawet na wysokim stopniu zaawansowania.
Statyczne techniki ćwiczone na niskich stopniach (do 4 kyu) to wstęp, ale późniejsze zajmowanie się statyką to zupełnie coś innego w sensie jakości. Tu już nie robi się statycznie by uniknąć kłopotu z właściwym timingiem, tylko by szukać odpowiedzi na pytanie "jak ruszyć uke bez użycia siły gdy nie ma tego impetu który można wykorzystać".

Moim zdaniem najpierw trzeba przećwiczyć zbiór technik Saito - który statycznie pokazuje dużo rzeczy, nawet kokyu-nage - a potem w oparciu o własne doświadczenia z innych sztuk walki rozwijać się, dążąc do intuicyjnego wykonywania technik. Coraz mniej trzymając się schematów ruchowych.

Jest jeszcze sprawa gardy. Wiele osób twierdzi że aikido jest przegrane bo stojąc w postawie swobodnej nie ma szans obrony. Że musi być garda, a w bliskim dystansie walka polega na korzystaniu z miękkich bloków i próbowanie "wejścia" z własną techniką. Dopuszczane jest również "łatanie" aikido w krótkim dystansie technikami z różnych sztuk walki. Nie zgadzam się z takim podejściem, wg mnie jeżeli następuje skrócenie dystansu trzeba jak najszybciej zainicjować akcję by móc kontynuować dalszą część starcia a nie biernie czekać na atak.

Garda oczywiście jest pomocna, np. ułatwia wykonanie techniki ikkyo początkującym, ale wg mnie powinno dążyć się do przechwytywania zamiarów przeciwnika na poziomie mentalnym (zanim nastąpi uderzenie musi być zamiar, impuls do wykonania tego ruchu). Oczywiście jest to bardzo trudne. I znów - cenie sobie stare ćwiczenia O'Sensei czyli atak z tyłu będący faktycznie atakiem z tyłu, i inne zapomniane rzeczy, ale jestem w mniejszości.

Z tym co wyżej napisałeś to się mogę nawet zgodzić :-) Jestem ciekaw jak to zadziała w drugą stronę.

[budo_ishida]

Troll bagienny się odezwie. Według mnie większość technik aikido nie nadaje się do rzucania na głowę, zwłaszcza jeżeli napastnik nie nabiega i podczas ataków ma zrównoważoną postawę. W technikach dźwigniowych prędzej nastąpi uszkodzenie stawu niż rzut na głowę. Wystarczy zrobić kilka lekkich technik z osobami które w ogóle nie miały styczności z padami by zobaczyć jak przebiega proces upadku i zweryfikować swoją postawę względem tzw. rzutu na głowę.

W aikido nie podoba mi się koncepcja w której żeby się obronić to trzeba wykonać perfekcyjnie technikę, często odwracając się do przeciwnika plecami. W przypadku gdy coś pójdzie nie tak to znajdujemy się wtedy w bardzo niekorzystnej sytuacji.

[budo_gosc1418048977]

Aikido to ruch, przede wszystkim wykorzystanie energii przeciwnika w sensie impetu, ...

Trudno mi podążać za Twoim tokiem myślenia, ponieważ wszystko o czym piszesz dotyczy walki, jak przypuszczam. A skazany jestem na domniemania ze względu na zbyt ogólne tezy. To, co piszesz powyżej chciałbym, byś sprecyzował. Czym jest sens impetu, i w jaki sposób wykorzystujesz energię przeciwnika? Jeżeli "budujesz swoje aikido" (rozumiem, że w walce), to jak się ono ma do aikido, którego uczysz się w dojo. To proste pytania, bez podtekstów.

... narażamy się na klęskę w sytuacji gdy jednak dojdzie do np. chwytu..

Co do tej sprawy, to się zgadzamy. Jak dojdzie do chwytu w realnej konfrontacji - to musztarda po obiedzie. Jest za późno na stosowanie technik aikido. O tym właśnie napisałem. Obecnie nie uwzględnia się na treningu aikido ćwiczeń, które pozwoliły by na unikanie szybkich i silnych ataków zarówno ręką, jak i nogą. Taka umiejętność pozwoliła by niejednokrotnie na zakończenie konfrontacji na ulicy bez stosowania jakichkolwiek technik. Ćwiczenie zaś technik 'statycznie' (jak uchi-komi w judo) z czasem pozwoliło by na zwiększenie ich częstotliwości na treningu i ich wykonywanie w czasie poniżej 1 sekundy. To jest ważne, w przypadku kilku napastników.

... w oparciu o własne doświadczenia z innych sztuk walki rozwijać się, dążąc do intuicyjnego wykonywania technik. Coraz mniej trzymając się schematów ruchowych.

Tu widzę sprzeczość w rozumowaniu. Doświadczenia z innych sztuk walki zaowocują tylko przy sprzyjających warunkach, i kiedy owe schematy ruchowe nie są uprzednio zakodowane. Kiedy będa zakodowane, to właśnie pozwolą na 'intuicyjne wykonywanie technik'. Tyle, że trening walki nie gwarantuje przetrwania, bo liczy się w nim konfrontacja wagi i siły. W aikido atutem musi być szybkość wykonywania techniki, natychmiast po uniknięciu ataku.

... przechwytywania zamiarów przeciwnika na poziomie mentalnym ..

Co do mnie, nie przejmuję się tym, co mówią inni ludzie na temat szansy obrony. Mam ku temu powody, ponieważ to, czego uczą dzisiaj nauczyciele aikido wogóle nie służy obronie. I w żaden sposób nie można zainicjować jakiejkolwiek akcji, o których piszesz, ponieważ takich akcji aikido nie przewiduje. Wprawdzie coniektórzy powołują się na atemi, które jakoby stanowią część akido, ale ja tego tak nie widzę. Wszystko na to wskazuje, że Morihei Ueshiba miał na myśli wyłącznie reakcję na atak, a nie jego przewidywanie. I to zawsze z bliskiej odległości, bo w końcu atakujący ma inencję aby sie zbliżyć, aby być skutecznym. To sprawia, że nauka aikido wcale nie musi być trudna. Tyle, że być może ciut monotonna, bo wymaga ustawicznych powtórzeń, by wytworzyć określone odruchy i nawyki.

A może jednak Cię źle zrozumiałem? To są wprawdzie Twoje uwagi i spostrzeżenia na temat aikido, co respektuję, ale są one trochę dalekie od tego, co ja napisałem po długiej przerwie. Nie mam jednak nic na przeciw temu, by dyskutować oba wątki.

[budo_adam_gka]

@Ishida
Masz dużo racji, z drugiej strony co roku na świecie są odnotowywane śmiertelne wypadki w dojo, co jest rzeczą wstydliwą dla nas i nienagłaśnianą, a z kolei rzeczą nieprawdopodobną na zewnątrz. Jak to wogóle możliwe jest? Ano jest, i to mam informację z pewnego źródła, nawet przy ikkyo był taki wypadek. Ludzie różnie ćwiczą, na różnych poziomach i w różnych warunkach.
Konkretnie jaką technikę masz na myśli wykonywaną tyłem?
Co do perfekcyjności - zgoda, ale to jest rzecz która z kolei wielu pociąga, taki proces doskonalenia się.

[budo_gosc1418048977]

Według mnie większość technik aikido nie nadaje się do rzucania na głowę, zwłaszcza jeżeli napastnik nie nabiega i podczas ataków ma zrównoważoną postawę. W technikach dźwigniowych prędzej nastąpi uszkodzenie stawu niż rzut na głowę. Wystarczy zrobić kilka lekkich technik z osobami które w ogóle nie miały styczności z padami by zobaczyć jak przebiega proces upadku i zweryfikować swoją postawę względem tzw. rzutu na głowę.

Chętnie z Tobą podejmę rozmowę, jeśli mi wskażesz chociaż jedną technikę aikido, która nie nadaje się do rzucenia na głowę przy określonych intencjach. Na współczesnym treningu aikido umożliwiamy uke (czytaj - dajemy mu czas), by sam się zaasekurował poprzez ukemi. W realnej sytuacji, jak zauważyłeś, nie ma to sensu. Przykładem może tu być judo, gdzie przy większości technik, upadek na głowę jest asekurowany przytrzymaniem ręki uke na określonej wysokości. Nie bez powodu Morihei Ueshiba wybierał na swoich uczniów zaawansowanych adeptów judo.

Podobnie, większość nauczycieli aikido kładzie niewłaściwy akcent na dźwignie. Powstało pojęcie 'techniki dźwigniowej', o której piszesz, kojarzonej z uszkodzeniem stawu, czy też z zadawanym bólem. Moim zdaniem, dźwignie służą wyłącznie chwilowemu odwróceniu uwagi uke, by móc go wyprostować (a lepiej postawić na palcach), by nastepnie zmusić go do gwałtownego skłonu poprzez opuszczenie rąk.

W aikido nie podoba mi się koncepcja w której żeby się obronić to trzeba wykonać perfekcyjnie technikę, często odwracając się do przeciwnika plecami. W przypadku gdy coś pójdzie nie tak to znajdujemy się wtedy w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Cóż, może Ci sie nie podobać to, że wsiadając do samochodu nie możemy popełnić błędu na drodze. W przypadku gdy coś pójdzie nie tak, możemy na przykład zabić człowieka. Trudno tu mówić, że znajdujemy się wtedy w bardzo niekorzystnej sytuacji. Tak, żeby się obronić, to trzeba wykonać technikę perfekcyjnie.

[budo_adam_gka]

@gosc
Impet - tu mam na myśli zaangażowanie się w ruch. Zaangażowanie się w taki sposób że wyhamowanie uderzenia nie jest możliwe, atak nie dochodzący celu powoduje utratę stabilności uke. Typowym takim tradycyjnym atakiem jest shomen ćwiczony współcześnie, gdzie ludziom na treningu wmawia się że uderzenie nie ma być mierzone jako cios w głowę tylko z zamierzeniem cięcia conajmniej do pasa, co oczywiście skutkuje po nietrafieniu niemalże zgięciem się uke w pół. Współczesne style walki, operujące np na krótkich sierpowych, częstych zwodach, stawiają aikidokę w trudnej sytuacji - nie potrafi sobie z tym poradzić.

Energia przeciwnika to nie jest dla mnie ki. Może inaczej - nie rozpatruję ki w rozumieniu energii, dla mnie użycie ki to wykorzystanie ciała w optymalny sposób, idealna harmonia ciała i ducha, z dopasowaniem się do ataku. Tu na pewno są różnice zdań, bo nie mam tu na myśli tylko kokyu.

Jestem jak najbardziej za zainicjowaniem własnej akcji, taki przykład jest w książce O'Sensei "Budo" gdzie uderza on jednocześnie shomen na twarz i drugą ręką w żebra po to by sprowokować niedoszłego napastnika do wyciągnięcia zgiętej ręki dla ochrony. Tę zgiętą rękę wykorzystuje do wykonania techniki ikkyo omote.

Co rozumiem przez budowanie własnego aikido? Każdy na treningach poznaje pewien zasób technik, przychodzi jednak weryfikacja. Oczywiście nie musi, większość ćwiczy rekreacyjnie, ale ja np. zawsze jak jest ktoś nowy w klubie poddaje się testom. Czyli mówię nowemu że ma mnie zaatakować, a ja się bronię. Nie mówię mu jaki atak, a on nie wie jaka obrona. To niekiedy są trudne chwile, bo rzadko łapią za ręce, i często robię coś innego niż to na co liczyłem, ale pozwala ocenić realny rozwój.
Budowanie własnego aikido rozpatruje też jako własny rozwój, czyli wyjście poza schematy w dojo, szukanie nie tylko optymalnych rozwiązań przydatnych w walce (bo w każdym stylu są jakieś wypracowane, i mógłbym wziąć gotowe), tylko pracuję nad jakimś budo idealnym, gdzie nie ma zbędnych ruchów i agresji.

Nie ma sprzeczności w tych doświadczeniach z innych sztuk walki - zakodowane reakcje są ważne, w procesie treningu jest bardzo istotne żeby kształtować pożądane reakcje (np . specyficzne zejścia z linii ataku), czy dźwignie. To są tysiące powtórzeń. Pisząc o doświadczeniach z innych sztuk walki - miałem na myśli to że bardzo rozwijają ruchowo. Z jednej strony uczą jak faktycznie "działa" przeciwnik który nie ćwiczy aikido, który nie działa "stylem aikido", z drugiej zaś strony bardzo rozwijają ruchowo nas. Ciało uczy się nowych rzeczy, to procentuje w lepszym wykonywaniu technik ogólnie, rośnie sprawność i wszechstronność.

Na treningu robię to co wszyscy, swoje eksplorowanie, próby, robię przed albo po treningu.