316 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kristof]

Tenryū Saburō to nie był żaden wielokrotny mistrz. Raz wygrał dywizję Jūryō, raz Sandanme, w makunouchi nie walczył chyba nigdy (albo nie ma o tym wzmianki). Osiągnął rangę sekiwake, co oczywiście jest bardzo imponujące, ale do szczytów sumo to było mu bardzo, bardzo daleko.

[budo_szczepan]

Tenryū Saburō to nie był żaden wielokrotny mistrz. Raz wygrał dywizję Jūryō, raz Sandanme, w makunouchi nie walczył chyba nigdy (albo nie ma o tym wzmianki). Osiągnął rangę sekiwake, co oczywiście jest bardzo imponujące, ale do szczytów sumo to było mu bardzo, bardzo daleko.

ok dzieki za info.
Nie zmienia to w niczym mojego zdania, ze trzeba miec nadzwyczajny poziom wycwiczenia aby osiagnac glebokie zrozuminie aikido, dla przecietnego czlowieka bez wycwiczenia jest to niemozliwe.

[budo_zanshin]

Czemu w takim razie to "wyćwiczenie" nie stanowi integralnego elementu treningu aikido?

Pierwotnie Minoru Mochizuki dopuszczał do treningu technik aikido dopiero tych uczniów, którzy osiągnęli poziom dan w judo. Jednak chyba tylko on miał takie pomysły na szerszą skalę.

[budo_szczepan]

Czemu w takim razie to "wyćwiczenie" nie stanowi integralnego elementu treningu aikido?

Pierwotnie Minoru Mochizuki dopuszczał do treningu technik aikido dopiero tych uczniów, którzy osiągnęli poziom dan w judo. Jednak chyba tylko on miał takie pomysły na szerszą skalę.

Tak bylo za czasow Dziadka, wszyscy mieli wysokie stopnie w judo albo kendo. Ale jego Syn zdecydowal ze upopularnic aikido i teraz kazdy cwiczyc moze
W zwiazku z tym ja sie staram tak prowadzic treningi aby dac szanse wycwiczenia kazdemu, ale jest to proces .....hmhmhh...powodujacy sporo cierpienia, wiec moje podejscie nie jest zbyt popularne

[budo_gosc1418048977]

I tak rozmywa sie rzeczywistosc drogi Szczepanie. Przytoczylem dwa stwierdzenia Dziadka, ktorych zrodlo trudno poddac pod watpliwosc, bo swiadek wciaz zyje. Chodzi jednak o sens tych wypowiedzi.

Pytanie czy opanowanie sztuki Morihei Ueshiby w trzy miesiace jest mozliwe, czy niemozliwe, w same rzeczy ma swoja odpowiedz. Nikt jak do tej pory nawet nie zblizyl sie do umiejetnosci Mistrza, nie wspominajac tych, ktorzy poswiecili aikido cale zycie - bo byli tacy. Faktycznie przyklad wielokrotnego mistrza Japonii w sumo jest nietrafiony. A jednak stwierdzenie padlo. W czym tkwi zatem sekret aikido?

Z kolei Twoja odpowiedz, co do szybkosci wykonywania technik aikido pachnie jakims surrealizmem. Nie od dzis uprawiasz aikido i wiesz, ze tym wyroznia sie ono posrod innych sztuk dalekiego wschodu, ze nie uwzglednia drugiej szansy. Nie uczy walczyc. Uczy reagowac na atak. Oczywiscie, przy zalozeniu, ze uprzednio atak ten nie dojdzie do skutku. To umiejetnosc, ktora jak kazda inna, jest przyswajana przez powtarzanie. W przypadku aikido wlasnie chodzi tu szybkosc, ktora musi byc wprost niebywala, aby moc wykorzystac moment w ktorym atak minal sie z celem. Gdzie w Twoim treningu jest na to miejsce?

To moje 3 grosze dla podtrzymania dyskusji.

[budo_grzegorz toś]

A ja tam jednak myślę, że jednak wiele osób robi (-ło) aikido milsze dla oka, ciekawsze, mocniejsze, szybsze... Nie wiadomo w czym lepsze, bo trudno tu określić kryteria, co i w odniesieniu do czego i w jaki sposób miałoby być lepsze. Dziadkowe aikido z końcówki jego życia wygląda jak ta ściema z tym łysym z innego wątku, gdzie uke na kontakcie wzrokowym wije się jak piskorz. Dziadek zasługuje na szacunek, jako osoba poświęcająca się przez całe życie różnym SW, szukająca własnej drogi i potrafiąca stworzyć coś, co niesie własną jakość, mądrość i styl. Coś, co zostanie zaakceptowane w nowym, zmieniajacym się, nowoczesnym świecie. Coś, co da odskocznię od skostniałych starych systemów, coś co zaoferuje człowiekowi rozwój, również w pewnym stopniu duchowy.
A relacje jego uczniów w 40 lat po jego śmierci? No cóż, trzeba budować legendę.

[budo_gosc1418048977]

Dziadek zasługuje na szacunek, jako osoba poświęcająca się przez całe życie różnym SW, szukająca własnej drogi i potrafiąca stworzyć coś, co niesie własną jakość, mądrość i styl. Coś, co zostanie zaakceptowane w nowym, zmieniajacym się, nowoczesnym świecie. Coś, co da odskocznię od skostniałych starych systemów, coś co zaoferuje człowiekowi rozwój, również w pewnym stopniu duchowy.

Mysle, ze najwyzszy czas skonczyc z mitomania. To prawda, Dziadek zasluguje na szacunek ale zdecydowanie nie z tych powodow, ktore sugerujesz. Wcale sie nie poswiecal roznym SW. Tyle, ze w czasie pobytu na wyspie Hokaido przypadkowo spotkal Sokaku Takede, ktoremu dal dach nad glowa i slono placil za nauke SW, ktora do dzis przetrwala jako Daito Ryu. W samej rzeczy ow potomek klanu samurajow byl typem spod ciemnej gwiazdy, i kazal sobie placic za kazda technike z osobna.

Co do tego co stworzyl Morihei Ueshiba spieramy sie na tym forum od lat i moim zdaniem, to cos, dalekie jest od tego co Ty masz na mysli mowiac o stylu i odskoczni od czegos tam. A w zadnym stopniu nie oferuje czlowiekowi jakiego kolwiek rozwoju, w ogolnym tego slowa znaczeniu, tym bardziej rozwoju duchowego. Storzyl za to cos, co bylo przez wieki marzeniem pokolen wojownikow - sztuke zabijania golymi rekami w jedej chwili, w miejsce walki.

To z kolei co obserwujemy na filmach, to juz inna spiewka. Przypomina karykature aikido wlasnie zaprezentowana rownolegle przez aniola. Mowiac o umiejetnosciach Mistrza opieram sie na roznych przekazach, w ktorych uke po ataku ogladali swoje stopy pod sufitem i bylo to jedynie to, co zapamietali. Wprawdzie Gozo Shioda sklonny jest w swoich opowiesciach do przesady, to mysle, ze mozna mu dac wiare co do opisu swojego pierwszego kontaktu z Morihei Uewsiba. Kiedy zostal poproszony o to, by zaatakowal, aby sie przekonac o kwalifikacach przyszlego nauczyciela, po prostu fiknal kozla i tyle.

Ale to juz na marginesie. Proponuje powrocic do tematu.

[budo_akahige]

Wprawdzie Gozo Shioda sklonny jest w swoich opowiesciach do przesady, to mysle, ze mozna mu dac wiare co do opisu swojego pierwszego kontaktu z Morihei Uewsiba.

Zdecydowanie nie można mu dać wiary.

[budo_juhas]

Mysle, ze najwyzszy czas skonczyc z mitomania.

Mowiac o umiejetnosciach Mistrza opieram sie na roznych przekazach,...

No to w końcu jak? Warto by się zdecydować: skończyć z mitomanią czy dalej wierzyć w mity i plotki i się na nich opierać?
Bo to przypomina jakiś rodzaj dysonansu poznawczego... ;-)

[budo_grzegorz toś]

Storzyl za to cos, co bylo przez wieki marzeniem pokolen wojownikow - sztuke zabijania golymi rekami w jedej chwili, w miejsce walki.

idąc Twoim tokiem rozumowania, faktycznie stworzył coś niezwykle oryginalnego, coś co było marzeniem pokoleń wojowników. Wojowników którzy przez wieki zabijali na różne sposoby, ale nie umieli zabijać gołymi rękami. Zresztą, po co komu taka umiejętność w czasach, kiedy na polach walki królowała najróżniejsza broń strzelecka i najróżniejsze do tego celu stworzone maszyny? Temat o niezwylke śmiercionośnym aikido też był wałkowany wielokrotnie.
Po drugie, takie przekazy o niesamowitych umiejętnościach mistrza, które na lata wbijały się w umysły uczniów nieobce są nie tylko w aikido ale również w judo, karate i innych. Kurcze, nawet w boksie. Tysiące osób było zafascynowanych (niektórzy doświadczyli tego na włśanej skórze) jak np. Roy Jones, czy Prince Naseem Hamed demolowali swoich przeciwników nie będąc przez nich trafionym (lub sporadycznie).

[budo_akahige]

Storzyl za to cos, co bylo przez wieki marzeniem pokolen wojownikow - sztuke zabijania golymi rekami w jedej chwili, w miejsce walki.

Pokolenia wojowników znały "sztukę" zabijania gołymi rękami od setek lat. Umiejętności M. Ueshiby pod tym względem były tak kiepskie i niepraktyczne, że usunięto go ze stanowiska instruktora w szkole dla szpiegów w Nagano i zastąpiono karatekami. Cios z karata w szyję okazał się skuteczniejszy i łatwiejszy do nauczenia niż rzuty na głowę w okamgnieniu.

No to w końcu jak? Warto by się zdecydować: skończyć z mitomanią czy dalej wierzyć w mity i plotki i się na nich opierać?

Gość próbuje badać przeszłość ale popełnia szereg metodologicznych błędów, ponieważ nie ma do tego profesjonalnego przygotowania, nie jest historykiem. Do z góry założonej tezy dopasowuje tylko takie świadectwa, które ją uwiarygadniają, pozostałe ( mówiące coś wrecz przeciwnego ) odrzuca.

Zresztą, po co komu taka umiejętność w czasach, kiedy na polach walki królowała najróżniejsza broń strzelecka i najróżniejsze do tego celu stworzone maszyny?

W czasach, o których mówimy ( mniej więcej od pierwszej do drugiej wojny światowej ) walka wręcz, a raczej walka w bezpośrednim kontakcie ( czyli: bez broni, na noże, bagnety, saperki, itp ) była stałym elementem szkolenia bojowego we wszystkich armiach. Istnieje też wiele relacji z rzeczywistego wykorzystania tych umiejętności na polu walki. Polecam historie naszych Cichociemnych albo wspomnienia weteranów z wojny na Pacyfiku z Japońcami.

[budo_grzegorz toś]

W czasach, o których mówimy ( mniej więcej od pierwszej do drugiej wojny światowej ) walka wręcz, a raczej walka w bezpośrednim kontakcie ( czyli: bez broni, na noże, bagnety, saperki, itp ) była stałym elementem szkolenia bojowego we wszystkich armiach. Istnieje też wiele relacji z rzeczywistego wykorzystania tych umiejętności na polu walki. Polecam historie naszych Cichociemnych albo wspomnienia weteranów z wojny na Pacyfiku z Japońcami.

Tak. Owszem. We wszystkich armiach. Ale zapomniałeś dopisać, że nie wszystkich żołnierzy w tym samym zakresie i stopniu. Ci żołnierze (te jednostki mniejsze lub większe) były szkolone w ten sposób, żeby zapewnić im maksymalnie skuteczne wykonanie powierzonych im zadań. To, że piechotę uzbrojoną w karabiny szkolono w posługiwaniu się bagnetem osadzonym na niej, nie należy wyciągać wniosku, że wszystkich szkolono wg tego samego schematu, i że wszyscy w mniej wiecej tym samym stopniu opanowali umiejętniość walki saperką, rzutem nożem czy skręcania karku. Tak jak czołgistów nie uczono latania samolotami, artylerzystów zwiadu a marynarzy sztuki fortyfikacji i budowy umocnień. Tak jest zresztą i dzisiaj, gdzie tachnika wojskowa jest nieporównaie nowocześniejsza niż 60 lat temu.
Jest taka prawidłowość w sztuce wojskowej, że wraz z wprowadzeniem nowych środków walki i sposobu ich wykorzystania zwiększa się odległość pomiędzy walczącymi stronami. Przykład: 100 lat temu można było zestrzeliś wrogi samolot z odległości 50-100 metrów, lub zastzreliś pilota z rewolweru. Podczas II wś dystans się zwększył, a teraz piloci najczęsciej widzą swój cel tylko na radarze. (zasięg pocisków Phoenix z lat 60-tych to okoo 180 km).
Ale zeszliśmy nieco z tematu.

[budo_akahige]

Ale zapomniałeś dopisać,...

Grzegorz,
Niczego nie zapomniałem napisać. Po prostu odniosłem wrażenie, że negujesz umiejętność walki wręcz na współczesnym polu walki ( "Zresztą, po co komu taka umiejętność w czasach,..." ) więc wtrąciłem swoje trzy grosze. Pod wpływem doświadczeń z Iraku i Afganistanu Amerykanie zmienili kilka lat temu swoje programy szkolenia w walce w kontakcie bezpośrednim ( w 2011 powstała nowa instrukcja MCMAP 3-02B dla Marines, a w 2009 nowa FM 3-25.150 dla sił lądowych ). Bo pomimo dronów, Abramsów i satelitów, chłopaki dalej naparzają się na schodach i w korytarzach, z całym szpejem na plecach. Nawet tomahawków używają...

[budo_grzegorz toś]

Niczego nie negowałem. Odniosłem się do wypowiedzi gościa który stwierdził, że Ueshiba tworząc aikido wyszedł naprzeciw wielowiekowym oczekiwaniom wojowników w kwestii zabijania wrogów gołymi rękami. (lata z grubsza 40-ste) bo to anachronizm w czystej postaci. Sam wiesz, że charakter i sposób prowadzenia wojen, w tym I i II wś, diametralnie się różni od konfliktów prowadzonych na przełomie XX i XXI wieku. Dlatego zmienia się się sposób szkolenia żołnierzy, gdzie w zależności od wykonywanych działań, tak a nie inaczej opracowuje się szkolenie. Sam zresztą napisałeś że amerykanie zmienili regulaminy szkolenia po doświadczeniach z Iraku i Afganistanu, inaczej położyli akcenty. Ja napisałem, że nie można uogólniać mówiąc że żołenieże poszczegónych armii byli szkoleni w ten i w ten sposób, wszyscy znali (choćby kilka) techik walki gołymi rękoma bo to nieprawda. Ponadto takie specjalistyczne szkolenie trwa więcej czasu i więcej kosztuje. Dlatego jednostki specjalne tworzone były i są najczęściej w ramach batalionów, pułków i brygad. A i w takim podziale istnieją znaczące różnice co do wyszkolenia drużyn czy plutonów.
Poza tym, w amoku walki, jak masz zacięcie broni albo skończyła ci się amunicja a widzisz szarżującego na ciebie szkopa z mauserem lub MP-40 to mając w perspektywie serię w bebechach lub zrobienie mu przedziałka na czole saperką to jednak wybierzesz do drugie wyjście?

[budo_akahige]

Ja napisałem, że nie można uogólniać mówiąc że żołenieże poszczegónych armii byli szkoleni w ten i w ten sposób, wszyscy znali (choćby kilka) techik walki gołymi rękoma bo to nieprawda.

Toteż niczego takiego nie napisałem.
Ogólnie rzecz biorąc chodzi o to, że nie zgadzam się z tym, co Gość pisze o tzw. zamyśle Mistrza, zabijaniem w okamgnieniu, itp oraz jego sposobem argumentacji.

Ale zeszliśmy nieco z tematu.

Nie sądzę. Przynajmniej dopóty, dopóki Gość będzie pisał o zabijaniu w aikido. ;-)

[budo_grzegorz toś]

heheh.., ja też się nie zgadzam ale się zgadzam

[budo_gosc1418048977]

idąc Twoim tokiem rozumowania, faktycznie stworzył coś niezwykle oryginalnego, coś co było marzeniem pokoleń wojowników. Wojowników którzy przez wieki zabijali na różne sposoby, ale nie umieli zabijać gołymi rękami.

Idac moim tokiem rozumowania, nalezy sie jednak z nim wczesniej zapoznac, lub zadac pytanie jesli sa watpliwosci. W zasadzie, zabijanie golymi rekami w roznych okolicznosciach bylo przypadkowe. Glownie w czasie walki, do ktorej wojownik byl przygotowany stosujac okreslona bron. Morihei Ueshiba zrobil przelom w tego rodzaju mysleniu.

Jego sztuka oparta jest na uniknieciu pierwszego ataku, usunieciu punktu podparcia, oraz uniemozliwieniu ochrony glowy napastnikowi przy gwaltownym uderzeniu o ziemie. Do tego, stosujac jedna z 12 technik aikido, obowiazuje opcja zero jedynkowa - zabic albo oszczedzic. Przy wykonywaniu 'rzutow', ktorymi nie sa wspomniane techniki, takiej opcji nie ma. Napastnik wytracony z rownowagi pada, czego konsekwencje sa nieokreslone.

Dlatego własnie ma sens mowic o aikido, ze jest 'sztuka pokoju' (The Peaceful Martial Art). Daje wybor, ktory pozwala wdrozyc w zycie idee pacyfizmu. To wlasnie mial na mysli Onisubaro Deguchi zatrudniajac u siebie Morihei Ueshibe. Dal mu szanse zrealizowania z pozoru szalonego pomyslu. Zabralo to Dziadkowi 6 lat, czego ukoronowaniem bylo 'olsnienie' w 1925 roku, a faktycznie, udowodnienie samemu sobie, ze mozna stac sie 'niedotykalnym'.

Tak oto zrodzila sie sztuka znana pozniej jako aikido. O tym nie pamietamy, lub ignorujemy te wiedze, co w konsekwencji sprawia, ze to, co robimy dzisiaj w dojo jest iluzja.

O tyle jest to smutne, ze znikamy 3 a nawet cztery razy w tygodniu z domu by cwiczyc samoobrone. Oczywiscie kosztem czasu dla rodziny. Przeciez nawet male dziecko widzi co tam robimy. Jeden atakuje, a drugi sie broni. Zaprzeczajac temu uslyszymy puente z bajki, ze 'krol jest nagi'. I co? Jestesmy w stanie obronic siebie i najblizszych na ulicy stosujac to, czego nauczylismy sie w dojo? Jaki sprawimy zawod rodzinie, jesli nie. Jakie beda tego konsekwencje?

Wciaz odbiegamy od tematu. :nie:

[budo_grzegorz toś]

Naprawdę, biedna przez wieki była ta Japonia, skoro dopiero początkiem XX w. Ueshiba wpadł na pomysł aby technikami Jujitsu (jak zwał tak zwał) zabijać nieprzyjaciół. A wszędzie wokoło powstały różne systemy walki bronią i bez broni. Dziwne tym bardziej, że o ile japończycy w sztuce zapożyczali różne wzorce i trendy z Chin, Indii czy Korei które następnie rozwijali to zapomnieli o bojowych (śmiercionośnych) technikach walki bez broni.
Sama idea, czy darować komuś w czasie walki życie czy też nie, wydaje mi się jednak nieco starsza niż myśl Ueshiby. Tak samo jak tzw. niedotykalność.
skoro sprowokowałeś mnie do pytania, to pytam. Masz na poparcie swoich tez jakieś dowody, tj. traktaty dawnych mistrzów uskarżających się na niemożność skutecznej walki, z powodu braku technik ręcznych?
Odnosząc się do ostatniej kwestii, ciekawym jest Twój sposób pojmowania zasad i prawdeł rządzących podczas ćwiczenia samoobrony i różnych SW, w tym aikido. Utożsamianie skutecznych (lub nie) technik samoobrony (i szeregu okoliczności na to wpływających) z błędnym pojmowaniem istoty sprawy tj. nauki techik śmiertelnych lub (-i) wpływem indoktrynacji w celu ich zdeprecjonowania jest doprawdy zadziwiające.

[budo_gosc1418048977]

Wrocmy jednak do tematu, prosze.

[budo_juhas]

Przecież cały czas dyskusja toczy się na temat - o aikido...