109 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

Brawo, tą drogą jeszcze trochę i możesz przeczytać Hume'a krytykę przyczynowości.
Empiryzm to ślepy zaułek, więcej, empiryzm nie istnieje, jest nierealizowalny.
Racjonalizm też.
Dowody logiczne to tylko przetwarzanie znaków na poziomie języka sztucznego, czyli posługiwanie się gramatyką, choć prawa logiczne zdają się narzucać rzeczywistości.
Nie przyrównałem braku wiary, lecz wyjaśniłem jak należy rozumieć to co w uprzednim poście napisałem. Oczywiście po części masz rację, dlatego jestem instrumentalistą.
Co do prawdziwości i fałszywości - dlaczego uważasz że metoda weryfikacji jest kryterium prawdziwości? Jest wiele definicji prawdy np. klasyczna, koherencyjna, redundancyjna, pragmatyczna itd. Owszem, można przyjąć że prawdziwość to predykat który pokazuje metodę weryfikowalności/falsyfikowalności zdania - to droga Koła wiedeńskiego i Poppera.
Niemniej z dorobku epistemologii wiemy, że się nie da.
Czy mogę znać prawdę nie mając sposobu na jej zweryfikowanie?

Stwierdziłem że "nie żywię nieuzasadnionych fałszywych przekonań" z prostego względu, jest możliwie że żywię uzasadnione fałszywe przekonania, innymi słowy nie mam patentu na wszechwiedze i mogę się mylić. W innym wypadku postawił bym się na stanowisku absolutnym.
Funkcjonowanie w rzeczywistości nie jest uzależnione od aktów wiary, jest uzależnione od podejmowania ryzyka, uzasadnionych założeń i przypuszczeń. Choć masz rację, większość ludzi nie podejmuje się refleksji nad własnymi czynnościami, działa na zasadzie stada owiec, nawet nie na wiarę. Ot mentalność niewolnika.

[budo_kogan]

Mimo generalnej sympatii jaką do Ciebie odczuwam, potyram Cię trochę ku uldze i radości, aikidockich oponentów

Zasadniczo poprawną krytykę przyczynowości Hume'a czytałem lata temu. Empiryzm nie jest ślepym zaułkiem, istnieje i jest realizowany w naukach empirycznych. Jego metodologiczne podstawy zostały sformułowane w latach 30 XX wieku. W Polsce wielu ludzi nie ma tego świadomości, ponieważ w filozofii dominuje ciemniactwo i zacofanie o blisko 100 lat jeśli nie więcej. Ja mogę Ci polecić być zasięgnął literatury anglojęzycznej - nie istnieje dobre polskie tłumaczenie wielu kluczowych tekstów filozoficznych - Kanta, Fregego, Wittgensteina, Quine'a itd.

Dowody logiczne nie dotyczą tylko języka sztucznego, tylko każdego języka, ponieważ system językowy wymaga struktur logicznych obok kontekstu - podaj przykład języka, który ich nie zawiera.

Weryfikacyjna teoria prawdy nie jest sprzeczna z klasyczną, tylko stanowi jej rozwinięcie, o czym można się przekonać czytając prace Tarskiego i Carnapa. Jest znacząca różnica między wstępnymi ujęciami Koła Wiedeńskiego, a poglądami emigracji - postęp w badaniach, którego próżno szukać w popularnych opracowaniach tematu, a który się dokonał dzięki Tarskiemu i Quine'owi.

Poppera i Koła Wiedeńskiego nie należy stawiać obok siebie, ponieważ Popper w ogóle nie zajmował się weryfikacją zdań w szczególności, tylko teorii - o czym świadczą jego własne słowa - jeśli czytasz jego książki.

Jeśli interesuje Cię w jaki sposób Koło Wiedeńskie zdruzgotało swoich oponentów, to poszukaj zapisów konferencji w '33 roku w Pradze - Polska literatura niestety przytacza tylko zarzuty przeciwników Koła ale już nie odpowiedzi na nie - z punktu widzenia nauki jest to haniebne przemilczenie.

[budo_irimi reborn]

Kompletnie nie wiem o czym panowie tutaj prawią, ale podoba mi się, że Randall znalazł wreszcie kogoś, kto z kim może na tym filozoficznym poletku wspólnie nieco poorać. Randall się tu z nami nieukami męczył, a teraz przynajmniej i on, i my odetchnęliśmy z ulgą. Ja waszą kompletnie nieaikidocka dyskusję chętnie czytam. Oby nie pojawiło się deprecjonowanie oponenta... :?

[budo_randall]

Lol, o miło, kolega w temat liznął.
Empiryzm padł, przemyśl jeszcze Quinowskiego gawagaia. Empiryzm nie istnieje (kompletny), ścisłe powiązanie języka z doświadczeniem nie jest i nie będzie możliwe. Zawsze pośredniczy język. Zawsze powstanie problem tego co to doświadczenie, kiedy jest czyste, problem rzeczy niedoświadczalnych. Nauki nie są empiryczne.
Klasyczna zgodność myśli z rzeczywistością to tylko pobożne życzenie, intuicyjny postulat.
Cała debata Kreisu z Popperem, falsyfikacjonizm, weryfikacjonizm, logiczna analiza języka, trwała długo, i skończyła się niczym, Laudanowskim zgonem problemu demarkacji. Lata 30, wspaniały rozwój polskiej myśli logicznej we Lwowie, działalność Koła, to takie zachłyśnięcie się filozofią języka, niestety chłopaki się podcięli, z czasem ustępowali z pierwotnych zbyt ostrych stanowisk. Po poglądach wywodzących się z Quina i Witka, poszerzeniu logiki i matematyki, po empiryźmie w nauce, gdy było wiadome że upadł, był rewolucjonizm Khuna, czy wreszcie laudanowskie "rozwiązywanie łamigłówek". Co z resztą doskonale pasuje do popragmatycznego instrumentalizmu który dziś mamy.

Przykład języka w którym nie obowiązuje logika? naturalny. Obowiązywanie oznacza "zawsze i wszędzie" a nie czasami. 5 minut rozmowy z babą dowodzi że logika nie obowiązuje ;P

Logika i jej dowody obowiązują w ramach systemu, przyjętych regułach przetwarzania (gramatyce) oraz aksjomatach i tyle. Można pod znaczki podłożyć różne pojęcia, ale jak obaj wiemy, że kiedy zaczniemy wstawiać intencjonalne zamiast ekstensjonalnych, robi się kupa. Logiki wielowartościowe nie rozwiązują problemu. Problem połączenia znaku z nieostrymi zakresowo ekstensjami języka naturalnego.
Chcesz prześledzić co się działo, polecam fajną pigułę [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].
PS. choćby powyższa książka przeczy jakoby w polskiej literaturze nie było "ciągu dalszego" dyskusji o poglądach koła wiedeńskiego.

[budo_mort]

kogan randall- jestescie kosmitami

nie wiem chlopaki- onanizujecie sie uzywaniem wyrazow wystepujacych czesciej w slownikach niż w rozmowie?
to, ze używacie "specjalistycznego" jezyka nie powoduje, ze stajecie sie inteligentniejsi

natomiast zatracacie podstawowa wartosc jezyka jaka jest komunikacja

jezyka specjalistycznego uzywa sie w okreslonych sytuacjach
forum budo na pewno takim nie jest

i na pewno nie jest oznaka inteligencji uzywanie takiego jezyka w nieodpowiednim kontekscie

jestescie rownie smieszni jak prawnik, ktory przychodząc do budki z piwem ozwałby sie temi słowy: skladam Pani jako osobie fizycznej czynnej w lokalu przedsiebiorstwa ofertę zawarcia umowy sprzedaży, w ktorej występując jako kupujący zamierzam nabyć napój alkoholowy sprzedawany pod nazwa handlowa :tatra mocna w opakowaniu o pojemności 500 ml, za cene oznaczona....w walucie obowiązujacej na terenie rzeczypopspolitej polskiej""


poza tym wasz komunikat w rzeczywistosci nie ma sensownej tresci- jak sie wczytac...

[budo_randall]

Yoł, to że nie nawijam jak pod budką z piwem to dlatego, że taki język jest po prostu zbyt wąski by wyrazić to co mam do powiedzenia i co Kagan napisał do mnie. Nie da się z zapałek zbudować rakiety. Ów wspominany przez nas Witek zasłynał stwierdzeniem Die grenzen meiner sprache bedeuten die granzen meiner welt. Granice mojego języka wyznaczają granice mego świata. Chodziło o to że nie możesz pomyśleć czegoś, czego nie obejmuje twój język. Nie możesz doświadczyć czegoś, czego nie obejmuje twój język. Poznawanie to nazywanie, włączanie w sieć pojęciową. Myślenie polega na przetwarzaniu językowym pojęć. Czyli masz kilka rzeczy: znaki językowe (słowa) i ich znaczenia (ekstensje), reguły ich przetwarzania (gramatykę). W zależności od bogactwa tych poszczególnych części w twojej głowie, możesz pomyśleć "Tej, kurwa, tego" albo coś więcej.

PS. To co dla jednego występuje tylko w słowniku, dla innego może być "słowem po prostu" używanym jak każde inne gdy komunikat wymaga...

PS2. Ostatecznie wypowiedz nie była do Ciebie, to co się wp.. między wódkę a zakąskę?

[budo_ninja_usuniety]

a temat brzmi - Skuteczność Aikido...

[budo_akahige]

natomiast zatracacie podstawowa wartosc jezyka jaka jest komunikacja

Mort,
Jest dokładnie na odwrót. Ten dział forum jest najlepszym przykładem ( niniejszy temat w szczególności) na to, że używanie tzw. potocznego języka nie prowadzi do żadnego porozumienia. My tu wciąż nie jesteśmy w stanie ustalić, co oznaczają takie słowa jak: "skuteczność", "walka" albo "atak" tzn. każdy sam sobie przypisuje tym słowom takie znaczenia, jakie mu w danym momencie pasują i - oczywiście - koniecznie inne, niż aktualny rozmówca.
O związkach słów, nazw, itp. z postrzeganiem znaczeniowo-czynnościowym oraz, w konsekwencji, z przyswajaniem sobie technik walki, pisałem tu wielokrotnie. Nazywanie ( dokładne określanie ) przedmiotów i zjawisk jest jednym z podstawowych czynników tworzenia postrzeżeń. Od jakości procesów postrzegania znaczeniowo-czynnosciowego zależy spostrzegawczość taktyczna, wyczucie zaskoczenia oraz umiejętności techniczno-taktyczne i taktyczne. Dużo dziwnych słów ale dla mnie mają one zawsze to samo znaczenie. Dlatego, jak Vincent Hanna z filmu "Heat/Gorączka", mówię to, co myślę a robię to, co mówię.
...Chyba, że coś akurat pop...pomyli mi się, co każdemu się zdarza.

[budo_kogan]

No nie szlachetny kolego, na te pakta zgody być nie może!

Jak można mówić o "World and Object" w kontekście upadku empiryzmu, skoro motto jest z Neuratha, a twierdzenia są zgoła empiryczne - do tego stopnia, że negują analityczność, jako komponent niezależny od doświadczenia. Toż to jest nowe przebudzenie behawioryzmu, tym razem w kontekście językowym.

Ponadto mówiąc o ścisłym powiązaniu języka z doświadczeniem, nie musisz się odwoływać do języka jako wszystkich form komunikacji, tylko do określonych systemów semantycznych - wtedy omijasz paradoksy, o ile jesteś konsekwentny.

Przykład rozmowy z "babą", to jest przykład braku konsekwencji, ponieważ pewne wypowiedzi, które stosuje baba są nonsensowne albo wręcz pozbawione znaczenia w danym systemie, a zatem nie stanowią formuły jakiegokolwiek dowodu np. stwierdzenie "piękny mamy dzisiaj dzionek" nie prowadzi do żadnego stwierdzenia, np. o powinności czy o fakcie ale to jest sprawa jasna dla każdego. No może nie dla każdego, bo ciemny lud się na tych sprawach nie wyznaje ale dla Ciebie jest to rzecz nader oczywista.

Nie jest też prawdą powiadam, że wraz z upadkiem problemu koncepcji demarkacji Poppera, empiryzm upadł, tak twierdzi może megaloman Popper i jego następcy, a co nie jest prawdą. Rozwój myśli polskiej i niemieckiej w dziedzinie logiki został przekreślony przez wybuch niemieckiego romantyzmu ale na emigracji w USA sprawa miała się zupełnie inaczej np. w wspomnianych latach '60 i później. Nakłaniam do rozpatrzenia sprawy uważniej, ponieważ demarkacja Poppera jest zupełnie innym problemem, co on sam głośno przyznawał i zadziwiał go upór z jakim mylono te zagadnienia, bo Popper w ogóle się nie zajmował teoriami językowymi, a nawet lekce je sobie ważył.

Znakomitą i odważną książkę, Koterskiego dobrze znam chociaż nie ze szczętem się z nim zgadzam. On jednakże skupia się nie Kole bynajmniej a na Popperze, a co do Koła jako rzekłem nie wybiega zbyt daleko poza lata 30, bo to nie jego temat.

[budo_akahige]

Ponieważ temat jest o skuteczności aikido wyjaśniam, że skuteczność jest jedną z postaci sprawnego działania, a jej miarą - wyłącznie stopień realizacji celu ( nie ma znaczenia relacja kosztów do nakładów).

[budo_randall]

Przepraszam, poza lata 30 nie wybiega w 1 książce gdzie opisuje podstawowe założenia i działania koła, w tej którą zalinkowałem dochodzi do Lakatosa, czyli późne 70te.

Demarkacja nie jest Poppera, tylko Koła, sami chcieli ujebać to wszystko co nazwałeś "bełkotem baby" w tym religię i metafizykę jako nieuprawnione użycie języka, czyli po prostu bełkot. Chciałeś przykład, dostałeś - język naturalny.
Empiryzm i behawioryzm upadły dawno temu, działalność na polu filozofii języka, i cała logiczna analiza języka są właśnie jego gwoździem do trumny. Jasno i wyraźnie okazało się że nie można powiązać języka z doświadczeniem, że język poza doświadczenie wykracza, że są zdania których nie da się obalić empirycznie, ani potwierdzić empirycznie. Teoria naukowa to też zdanie bądź zbiór zdań powiązanych pojęciami.

Problem języka naturalnego nadal istnieje, nie ma gramatyki innej niż opisowa dla niego własciwej. Przykład działań Chomskyego na tym polu, i jego kolejnych rozszerzeń i obwarunkowań gramatyki struktur frazowych, doskonale wskazuje na niemożliwość stworzenia języka z treścią poza ścisłym powiązaniem z doświadczeniem. Żeby zrozumieć język i poprawnie używać gramatyki trzeba znać język. Problem pozostaje ważny, bo nijak nie można empirycznie przypisać pojęć obiektom, nie znając już języka lub jego części. Ot gawagai. A co dopiero przypuszczeniom, relacjom, prawdopodobieństwu itp. Na polu jeżyków sztucznych wbijamy się w ekstensje w teorii światów możliwych, a tu za przeproszeniem empiria leży i kwiczy.
Jakim cudem zatem mamy znaczenia słów które nie odnoszą się do doświadczenia, bo w świecie realnym nie istnieją takie obiekty, lub po prostu nie są przedmiotami dyskretnymi? Oczywiście można przyjąć pragmatyczną teorię doświadczenia, ale to już nie będzie empiryzm.
To wszystko przecież było wałkowane w sporze Kreis vs Popper vs reszta świata.
Ścisłe systemy semantyczne są bardzo ograniczone, dlatego są ścisłe. Wycinamy z nich wszystko co nam nie pasuje by uratować ścisłość. Niestety nasze doświadczenie nie jest takie i nic nam nie pomorze cząstkowe wyjaśnianie w teorii która jest wybiórczo adekwatna. W dalszym ciągu nie ma metody na jednoznaczne powiązanie między: żródłem - bodźcem - wrażeniem - postrzeżeniem - doświadczeniem- wiedzą - teorią ogólną. Po drodze mamy całą masę problemów które trzeba by przezwyciężyć, oraz aksjomatów na początku które trzeba przyjąć.
Stąd chcąc nie chcąc zawsze mamy założenia na początku, nigdy nie mamy czystego doświadczenia, a to co mamy zawsze jest zapośredniczenie przez język. Gdzie tu miejsce na empiryzm?
Czy w języku znanym jako matematyka, analitycznym, z ekstensjami opartymi w kolejnym języku sztucznym - teorii mnogości - określonej przez kolejny język sztuczny - logikę formalną, możemy mówić o doświadczeniu? Widziałeś gdzieś zbiór nieskończony nieprzeliczalny? Czy może powiesz, że on nie ma treści?

Jest wściekłą zagadką jakim cudem dzieci uczą się mówić nie znając języka

[budo_freed]

Mnie się wydaje ze wszyscy na tym forum padliśmy ofiarą mistyfikacji a Kogan i Randall to jedna i ta sama osoba . Randall stwierdził że na forum nie posiada żadnej osoby z którą mógł by prowadzić dyskusję na zbliżonym poziomie dlatego stworzył sobie Kogana

[budo_szczepan]

a temat brzmi - Skuteczność Aikido...

Rozumiesz teraz dlaczego jakakolwiek dyskusja z Randallem nie ma sensu.

[budo_randall]

a temat brzmi - Skuteczność Aikido...

Rozumiesz teraz dlaczego jakakolwiek dyskusja z Randallem nie ma sensu.

Dlaczego? Kogan zaczął offtopa
Poza tym w temacie o skuteczności już wszystko zostało powiedziane, chyba że masz jakieś nowe istotne informacje, zapraszam do podzielenia się z resztą śmiertelników.

[budo_ninja_usuniety]

Jesli wszystko zostalo powiedziane to temat powinien zostać zamkniety. 8)

P.S. Szczepan jasne ze rozumiem. 8)

[budo_kogan]

Jak dla mnie, to możecie wydzielić topic, chociaż nie wiem czy poza mną i Randallem ktoś jeszcze będzie kumał, bo teraz to się zrobi specjalistycznie:

Demarkacja nie jest Koła tylko Popera, każda rozmowa Poppera z innymi członkami koła do tego się sprowadzała, że Popper chciał sprowadzić ją do demarkacji, a ponieważ Koło nie chciało się dostosować do jego wizji, to zaczął szerzyć propagandę, której sam się z czasem stał ofiarą.

Jeśli określasz religię i metafizykę jako nieuprawnione użycie języka, to mówisz językiem Poppera, w tekstach działaczy koła, przynajmniej tych, które ja znam, nie ma takich stwierdzeń, tylko mówi się o zdaniach np. o charakterze ekspresywnym, wartościującym lub o błędnej strukturze gramatycznej. Nikt nie twierdził i nie twierdzi, że język naturalny jest bełkotem, co więcej już wtedy podkreślano przydatność języka rzeczowego.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Koło Wiedeńskie zakazywało uprawiania poezji, toż to niedorzeczność i czarna propaganda zrodzona w czasach nazizmu.

Behawioryzm jest do dzisiaj jedną z najsilniejszych szkół w teorii języka i dominującą szkołą psychologii w USA. Twierdzenia o jego śmierci, także w logicznej odmianie są mocno przesadzone.

Jasno i wyraźnie można powiązać język z doświadczeniem np. poprzez deskrypcje, język kategorycznie wykracza poza komponent doświadczalny, ponieważ dysponujemy matematyką, co więcej - jest tak jak mówił Kant - całe nasze poznanie bierze się z doświadczenia ale nie ogranicza się do niego i nie koniecznie jest nim poprzedzone.

Teoria nie może być zbiorem zdań powiązanych pojęciowo tak jak mówisz, przynajmniej nie zgodnie z zasadami logiki - jest to zbiór pojęć pierwotnych, określonych w aksjomatach tzn. zdaniach, które nie są od siebie znaczeniowo zależne. Przykładem może być zastosowanie geometrii w fizyce - nawiasem mówiąc jest to ulubiony przykład filozofów Koła.

To czy teoria jest naukowa czy nie naukowa, nie potrafię stwierdzić, bo nie zajmowałem się demarkacją. Nawiasem mówiąc teorii Chomskyego częściej się zarzuca, że jest nienaukowa (cokolwiek to znaczy), niż behawioralnej teorii języka, która jest drugą, równoległą i funkcjonalną teorią językową, nawet jeśli Chomsky się z nią nie zgadza.

W Twojej charakterystyce empiryzmu dominują terminy metafizyczne, czyli niezrozumiałe - czy potrafiłbyś mi przybliżyć jak rozumiesz empiryzm, bez odwoływania się do takich konceptów? Wydaje się bowiem, że za pomocą rozległej wiedzy z XX wieku atakujesz doktrynę z zamierzchłych czasów oświecenia.

Jest wściekłą zagadką jakim cudem dzieci uczą się mówić nie znając języka

Przez doświadczenie. Nigdy nie widziałeś matki uczącej dziecko mówić?

[budo_shawnee]

Jak dla mnie, to możecie wydzielić topic, chociaż nie wiem czy poza mną i Randallem ktoś jeszcze będzie kumał...

Sio do Knajpy!

[budo_prorock]

To czy teoria jest naukowa czy nie naukowa, nie potrafię stwierdzić, bo nie zajmowałem się demarkacją.

Ocena czy teoria jest naukowa czy nie, ma znaczenie tylko przy stosowaniu teorii w realnym świecie. W dziedzinach niestosowanych i nienaukowych w sensie Popperowskim to nie ma znaczenia i w ich kontekście rzeczywiście problem demarkacji jest martwy.

Gdy masz podjąć decyzję o inwestycji w sprzęt, to ta decyzja musi być dobrze uzasadniona. Dlatego w dziedzinach, do których uprawiania wystarczy pudełko kredy, tablica i ekspres do kawy, można sobie uważać problem demarkacji za nieistotny. Gdy projekt wymaga inwestycji w aparaturę wartą kupę kasy, warto zacząć od sprawdzenia jak Popper by ocenił twój projekt.

[budo_mr smail]

Poper to taki ktos z grzywka na oko, ale wczesny Ciechowski ?

[budo_wingman]

To był popers a nie poper :wink: