248 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mort]

Ja tak wtrace swoje trzy grosze do dyskusji. Mamy dyskutowac o ofiarach? Prosze bardzo, to wlasnie caly czas robi Kogan- od kilku stron usliuje on Wam wytlumaczyc (przynajmniej w moim odczuciu) istnienie czegos takiego jak "wiktymologia kryminalna". To co pisze Kogan to nie sa jakies jego wymysly, tylko postawy srodowiska naukowego wynikajace z wieloletnich badan. Musicie zrozumiec, ze w sytuacji, w ktorej pisze sie o wspolwinie ofiary (abstrahuje od gwaltu - niech to bedzie kibic w szaliku druzyny przeciwnej znajdujacy sie "w niewlasciwym miejscu") nie chodzi o usprawiedliwienie sprawcy! W zaden sposob, to w zadnej mierze nawet o milimetr nie zahacza o obszar zainteresowan badajacego temat. Tu chodzi o to, ze jezeli zrozumiemy mechanizmy prowadzace do powstawania takich sytuacji jak owy pobity kibic czy zgwalcona kobieta byc moze uda sie zredukowac ich wystepowanie poprzez kreowanie odpowiednich postaw. Mozemy sobie do znudzenia powtarzac "mam prawo zostawic otwarty samochod w srodku nocy i nikt nie ma prawa go ruszyc", ale to jest zaklinanie rzeczywistosci. Zamiast skupiac sie na czyms co jest nierealne i niewykonalne, chyba lepiej sie skupic na tym jak w ogole nie dopuscic do takiej sytuacji? Wystarczy zamknac ten pieprzony samochod, a jadac na Grochow nie zakladac szalika Polonii. Bo o ile istnienia sprawcow sie nie wyeliminuje, o tyle mozna uniknac stawania sie ofiara.

ale to jest co najwyzej przyczna, a nie wina

pojęcie "winy" ma w jężyku polskim określone znaczenie. Pomijam znaczenie prawne. Jeżeli mówimy, ze ktos jest winien to mamy na mysli, ze jego zachowanie jest główna przyczyną danego zdarzenia a poza tym, że skoro jest winen to zdarzenie jest naturalną konsekwencją

więc może nawet bez intencji, ale w ten sposób tłumaczysz sprawcę, który niejako pełni role slepego narzedzia wykonujacego wyroki losu ( "skoro była w parku o 3 rano to sama się prosiła")

wyjaśniłem to wyżej podając róznicę pomiędzy adekwatnym zwiazkiem przyczynowym a zwykłym powiązaniem przyczynowo skutkowym,

nie rozróznianie tych pojęć prowadzi do wypaczania rzeczywistości i zaburzenia proporcji- bo co najmniej stawiamy znak równości pomiędzy działaniem napastnika i ofiary- wychodzi na to, ze sa tak samo winni

więc Kogan i Ty używajcie słów zgodnie z ich przyjetym w języku polskim znaczeniem.

a tu może wchodzic w gę - nieostrożnośc, brak rozwagi ale nie wina.

Druga sprawą jest to, ze nie można uznać za przyczynienie się tego, ze ktoś nie jest maksymalnie ostrozny. Na tym polega wolność w demokratycznym państwie, ze mozemy robić rzeczy nieakceptowane przez innych i niosace pewien poziom ryzyka

jak wybiorę się z dizewczyną na wieczorny romantyczny spacer w parku to jestem winnny tego, zen apdnie mnie banda orychów saczących wino owocowe na pobliskiej ławce? a ona pewnie winna dokonanego na wzmainkowanej ławce gwałtu?

nie jestem, bo w przeciwieństwie do nich nie robię nic łamiącego przyjete reguły społeczne

samo ustalenie udziału w mechanizmie (gdyby nie było mnie w parku do napasci by nie doszło) nie jest wystarczające do uznania winy ani przyczynienia się

[budo_hellfire]

ale to jest co najwyzej przyczna, a nie wina

pojęcie "winy" ma w jężyku polskim określone znaczenie. Pomijam znaczenie prawne. Jeżeli mówimy, ze ktos jest winien to mamy na mysli, ze jego zachowanie jest główna przyczyną danego zdarzenia a poza tym, że skoro jest winen to zdarzenie jest naturalną konsekwencją

+1
Wina oznacza także wzięcie na siebie odpowiedzialności moralnej za to co się stało.

Chodzi o odpowiedni dobór słów (np. u Kogana oprócz winy dochodziły jeszcze słowa znaczeniowo kojarzące się z "chęcią")


Nikt tutaj nie podważa badań dotyczących wiktymologii. Co więcej wykorzystując je należy działać po to, aby minimalizować niebezpieczeństwo.

Wina jest po stronie osoby popełniającej przestępstwo. Wiadomo, że (brnąc w analogię szalikową) jeżeli pojadę na Grochów z szalikiem Polonii trochę ryzykuję, niemniej jednak za ten sam szalik można dostać pod własnym blokiem. A czasem można dostać za brak szalika - czyli zachowując się tak by "nie prowokować) - powód będzie ten sam (podejdzie paru typów ze zwyczajowym pytaniem "za kim jesteś"). Winni w ww. przypadkach zawsze będą kibole.

Jeżeli chodzi jednak o przemoc wobec kobiet to analogia "prowokowania" nie jest też w 100% trafna. Jest ona wygodnym wytłumaczeniem dla wszystkich (dla winnego, który chce usprawiedliwić siebie ale także dla otoczenia, które będzie oddalało od siebie zagrożenie). Rozmawiałem kiedyś o tym zagadnieniu z koleżanką, która jak mantra powtarzała, że jest bezpieczna bo nie prowokuje itd. Trochę zmieniła podejście jak powiedziałem jej, że wg statystyk bardziej prawdopodobne od stereotypowego gwałtu o 3 w nocy w parku będzie to, że za parę minut ja jej zrobię krzywdę + moją linią obrony/oczerniania jej w środowisku będzie to, że przychodząc do mnie do domu wiedziała o co mi chodzi, nawet jeżeli zapraszałem tylko na rozmowę. Nie zapominajmy o tym, bo brniemy w margines i stereotypy.

PS Kapral - ciekawy tekst.

[budo_mort]

ale wrócmy do tematu
zgadzam się z kapralem, ze dużą role odgrywa biernośc kobiet io nieumiejetnośc stawiania granic

natomiast moje osobiste spostrzezenie jest takie, że jesli kobieta zdobędzie się na asertywność i fizycznie wyznacza swoje granice to ma na to większe przyzwolenie niż mężczyzna i stawianie przez nią takich granic nie prowadzi do konfrontacji

pare razy widziałem sytuacje, gdy kobiety zaczynały rzeszczeć na kieszonkowców albo na gości robiących maniane w autobusie i kolesie najwyzej coś odpowiadali ale odchodzili

w sytuacji gdy reagowali faceci częsciej dochodziło jednak do konfrontacji lub przynajmniej agresywnych demonstracji;

dotyczy to przede wszystkim miejsc publicznych- autobusy , zaludnione ulice, odepchnięcie, zdecydowane odtracenie reki napastnikia, zdecydowany głos potrafi z reguły uciąc atak na kobietę w momencie kiedy jest on tylko testowaniem ofiary

[budo_alexia]

ale wrócmy do tematu
zgadzam się z kapralem, ze dużą role odgrywa biernośc kobiet io nieumiejetnośc stawiania granic

natomiast moje osobiste spostrzezenie jest takie, że jesli kobieta zdobędzie się na asertywność i fizycznie wyznacza swoje granice to ma na to większe przyzwolenie niż mężczyzna i stawianie przez nią takich granic nie prowadzi do konfrontacji

pare razy widziałem sytuacje, gdy kobiety zaczynały rzeszczeć na kieszonkowców albo na gości robiących maniane w autobusie i kolesie najwyzej coś odpowiadali ale odchodzili

w sytuacji gdy reagowali faceci częsciej dochodziło jednak do konfrontacji lub przynajmniej agresywnych demonstracji;

dotyczy to przede wszystkim miejsc publicznych- autobusy , zaludnione ulice, odepchnięcie, zdecydowane odtracenie reki napastnikia, zdecydowany głos potrafi z reguły uciąc atak na kobietę w momencie kiedy jest on tylko testowaniem ofiary

Coś w tym jest, to prawda. W całych w moim życiu trzech czy czterech przypadkach kiedy faceci mieli "coś" do mnie na ulicy, odstępowali w wyniku mojego głośnego, zdecydowanego i pełnego wulgaryzmów wrzasku. Chyba jakiś wstyd przed przerzucaniem się wiązankami z babą w miejscu publicznym ;-) tutaj działa. Gdyby wrzeszczał facet, oznaczałoby to rzucenie agresorowi wyzwania, wywoływanie go do tablicy.

[budo_mradu]

Hellfire, alez wlasnie dorobek wiktymologii podwazacie. W wiktymologii jest ewidentnie mowa o współwinie ofiary (jeden z wiktymologów wprowadził nawet (chyba) 9 stopniową skalę winy ofiary).

Mort - uzywam pojecia winy jako odpowiedzialnosci za zaistniala sytuacje, co jest chyba dosc jasne.

Zdajecie sie nie rozumiec, ze winna moze byc wiecej niz jedna osoba i ze wina moze byc stopniowalna (stopien zawinienia).

Wyobrazcie sobie taka sytuacje - jeden facet wyzywa drugiego, obraza go, idzie za nim przez pol miasta i caly czas go obraza. Tamten w koncu nie wytrzymuje i daje mu w pysk tak, ze wybija mu kilka zebow i lamie szczeke. Zaistnialo doprowadzenie do rozstroju zdrowia na okres (z cala pewnoscia) powyzej 7 dni - czyja jest wina?

edit: Ad rem - takze uwazam, ze stanowczy ton i jasne stawianie granic, a takze pewnosc siebie moga znacznie poprawic bezpieczenstwo. Np. moja ukochana napotkala na swojej drodze grupke dresow, ktorzy stali na calej szerokosci chodnika, pili browary i generalnie byli "szefami podwóra", dziewcze moje nie zwalniając kroku rzuciło stanowcze: "wypie**alac" co poskutkowalo rozstapieniem sie gawiedzi niczym morze przed Mojżeszem. O ile sam pomysl przechodzenia przez grupe potencjalnie agresywnych osobnikow jest mocno nieroztropny, o tyle wykonanie bylo calkiem niezle.

[budo_hellfire]

Hellfire, alez wlasnie dorobek wiktymologii podwazacie. W wiktymologii jest ewidentnie mowa o współwinie ofiary (jeden z wiktymologów wprowadził nawet (chyba) 9 stopniową skalę winy ofiary).

9 stopniowej nie znam. Może chodzi o 4 stopniową skalę winy ofiary wg koncepcji Mendelsohna, w której mowa o:

1)Ofiara niewinna (czysty przypadek, że się nią stała)
2)Ofiara własnej ignorancji (właśnie przykład z szalikiem - zakładam go i idę na dzielnicę, o której nic nie wiem)
3)Ofiara winna w takim stopniu, jak sprawca (np. ustawkowicze)
4)Ofiara bardziej winna niż sprawca (koleś prowokujący bójkę, w której dostaje)
5)Ofiara wyłącznie winna przestępstwa (np. pirat drogowy)

O ile przykład, który podałeś to 4, tak w przypadku przemocy wobec kobiet (tutaj jest moja opinia) raczej większość nie przechodzi przez 2, czyli raczej nieświadome narażanie się na niebezpieczeństwo czy świadome jego lekceważenie. Podczas gdy w przypadku faceta z 4 można łatwo powiedzieć - chciał to dostał, w przypadku gwałtu takie podejście nie jest już takie łatwe, bo na dobrą sprawę, można je przesuwać w nieskończoność. (dla skrajnych muzułmanów fakt pokazania przez kobietę włosów jest już wystarczającym powodem, żeby tak powiedzieć)

Prowokowanie w stylu "zrób mi, zobaczymy na co Cię stać" jest raczej rzadkie, przytaczając po raz n-ty statystyki..

[budo_mradu]

Rzeczywiscie, chodzilo o skale Mendelsohna (ktora, nota bene, jest 6 stopniowa), przepraszam za pomylke. Dziekuje zarazem, ze przytoczyles ta skale, gdyz tym samym przyznales mi racje (i prawdopodobnie Koganowi takze, choc za niego mowic nie moge). Skala ta jasno pokazuje, ze jest tylko jeden stopien, w ktorym ofiara jest niewinna (najczesciej dotyczy to dzieci) - oznacza to tyle, ze jezeli ofiare mozna przyporzadkowac do innego punktu skali niz 1, to ofiara jest wspolwinna - w roznym stopniu oczywiscie, ale zawsze wspolwinna. Oznacza to takze, ze jezeli ofiara wyeliminowalaby swoj wklad w wine, to do czynu mogloby w ogole nie dojsc, a tym samym nie stalaby sie ofiara (jak np. owy wspomniany facet uporczywie obrazajacy innego).
W moim odczuciu nalezy sie skupic raczej na dzialaniach zmierzajacych do nie zostania ofiara, niz na zaklinaniu rzeczywistosci i mowieniu "Przeciez chroni mnie prawo, nic mi sie nie moze stac bo NIE WOLNO" - przestepca ma to do siebie, ze malo go obchodzi co wolno, a co nie. O ile pozbyc sie sprawcow jest bardzo trudno (powiem szczerze - uwazam, ze to niewykonalne) o tyle mozna ich "zaglodzic" nie dostarczajac im ofiar.

[budo_mort]

Rzeczywiscie, chodzilo o skale Mendelsohna (ktora, nota bene, jest 6 stopniowa), przepraszam za pomylke. Dziekuje zarazem, ze przytoczyles ta skale, gdyz tym samym przyznales mi racje (i prawdopodobnie Koganowi takze, choc za niego mowic nie moge). Skala ta jasno pokazuje, ze jest tylko jeden stopien, w ktorym ofiara jest niewinna (najczesciej dotyczy to dzieci) - oznacza to tyle, ze jezeli ofiare mozna przyporzadkowac do innego punktu skali niz 1, to ofiara jest wspolwinna - w roznym stopniu oczywiscie, ale zawsze wspolwinna. Oznacza to takze, ze jezeli ofiara wyeliminowalaby swoj wklad w wine, to do czynu mogloby w ogole nie dojsc, a tym samym nie stalaby sie ofiara (jak np. owy wspomniany facet uporczywie obrazajacy innego).
W moim odczuciu nalezy sie skupic raczej na dzialaniach zmierzajacych do nie zostania ofiara, niz na zaklinaniu rzeczywistosci i mowieniu "Przeciez chroni mnie prawo, nic mi sie nie moze stac bo NIE WOLNO" - przestepca ma to do siebie, ze malo go obchodzi co wolno, a co nie. O ile pozbyc sie sprawcow jest bardzo trudno (powiem szczerze - uwazam, ze to niewykonalne) o tyle mozna ich "zaglodzic" nie dostarczajac im ofiar.

hmmm to dośc zabawne, ale z tego co przytoczyl hell to sa tylko dwa stopnie w ktorym ofiara była winna, w pozostalych jej zachowanie w coraz mniejszym stopniu było powiązana z działaniem sprawcy

jakby Ci to Mradu wyłożyć...założmy, że jesteś łysy i gruby a ja jestem dewiantem , który gwałci analnie łysych i grubych. i gdy staniesz na mej drodze to w oczywisty sposob cechy twej anatomii wpłyna na moje ...hmmm... zainterssowanie

rozumiem, ze w myśl Twojej terminologii jestes winny napasci ?

no bo przeciez mogłeś schuśc i zrobić sobie przeszczep włosów, albo przynajmniej zalożyc tupecik

nawet jesli autor tej terminologii ( a raczejtłumacz) użyl pojecia wina to z kontekstu wynika, ze skala ta nie dotyczy winy tylko raczej stopniowania roli zachowania ofiary w łąncuchu przyczynowym,
mowiac inaczej w jaki sposob okreslone zachowanie i wyglad może wpływac na świadomośc i intencje otoczenia.

ale to nie wystarcza do ustalenia winy ani zwiazku przyczynowego

w zakresie związku przyczynowego moj ulubiony przyklad dotyczy totolotka: jesli bedziesz szedl do kolektury lotto z zamiarem ppuszczenia zakladu a ja po drodze ( no dobra nie przelece cie tylko klasycznie obije gebe wysylajac do szpitala- to w sprawie sadowej np nie mozesz dowodzic, ze przeze mnie nie trafiles szostki w lotto

a przeciez moglo sie tak zdarzyc. Prawdopodobienstwo jednak takiej wygranej jest tak male, ze uznaje się, ze utrata dotyczy tylko szansy a nie samej wygranej.

podobnie jest z napascia na ulicy według tej skali. Nawet jesli zachowujesz sie bardzo nieostroznie to zdecydowana wieszkosc mijanych ludzi nie popelni na tobie przestepstwa, dlatego przestepstowo nigdy nie jest normalnym skutkiem takiego zachowania- za wyjatkiem ostatniech punktow w tej skali przytoczonej przez hella

[budo_mradu]

Mort - popelniasz straszliwy blad logiczny, ktory rzutuje na caly Twoj post, wiec odniose sie tylko do niego. Sadzisz, ze ja zakladam (btw: prosze, nie uzywaj stwierdzenia "Twoja terminologia" bo obdarzasz mnie zaszczytem, ktorego nie jestem godzien. To jest terminologia naukowa), ze ofiara by byla winna, musi byc bardziej winna niz sprawca- jest to bez sensu i nic takiego nigdzie sie nie znalazlo. Jezeli ze zrozumieniem przeczytasz zalozenia skali (z reszta nie pelnej - skala jest 6 stopniowa, a Hell podal 5) to zauwazysz, ze niewinnosc ofiary wystepuje tylko w jednym stopniu, w pozostalych ofiara takze ponosi wine -mniejsza lub wieksza.
Do Twojego przykladu z lysym grubasem sie nie odniose, bo to bez sensu. Powiem tylko, ze w takim wypadku jestem dwójką na tej skali.

edit: Nie tlumacz a autor uzywa pojecia wina - "guilt" oznacza wine.

[budo_hellfire]

Mradu - przeczytaj moje posty jeszcze raz. Owszem przyznaję, że są zachowania, które zwiększają prawdopodobieństwo zostania ofiarą. Co do tego nie ma dyskusji. Nikt z nas nie rekomendowałby koleżance wejście topless do przedziału pełnego pijanych rezerwistów czy kiboli twierdząc, że "prawo jest po twojej stronie".

Jasne, że trzeba się zastanowić jak zmierzać do nie zostania ofiarą. Częściej jednak spotykam nie nastawienie, które Ty próbujesz udowodnić - tj. "chroni mnie prawo mogę robić wszystko", ale bardziej wyparcie zagrożenia "ja nie chodzę o 3 nad ranem sama po parku, więc jestem bezpieczna" (a statystyki pokazują, że odsetek takich sytuacji jest naprawdę mały). Wg statystyk częściej nie ma "winy" w postaci nieumiejętności radzenia sobie z obcymi zagrożeniami, ale swoimi (kolegą). Parafrazując zagrożeniem są przyjaciele a nie obcy wrogowie. Tutaj przypisanie "winy" jest trudniejsze, chociaż w skali Menelhsona jest to nadal 2, a nie 1.

Punkt 2 oznacza najmniej "winy w winie" i większość (jak nie cała) odpowiedzialności moralnej spada nadal na sprawcę. W przypadku Kogana, pojawiały się także motywy "chęci gwałtu" i jak (nie tylko ja) rozumiałem z jego postów odpowiedzialność była na poziomie 3, a ciężko znaleźć (na poziomie powtarzalności a nie pojedynczych przypadków) takie przypadki.

Dlatego tutaj staramy się mniej obwiniać (w kategoriach moralnych) ofiarę, że sama tego chciała (tak jak pan z 4 skali można powiedzieć, że "prosi się o łomot").

[budo_kogan]

Ja tym czasem odniosę się do drugiej części artykułu Kaprala, którego mottem jest moim zdaniem następujące stwierdzenie:

Dresiarz pod sklepem wyrywa mi torebkę, kopię go więc w krocze i uciekam do większego zbiorowiska ludzi.

Jak odnieść się do tego typu stwierdzeń? Po pierwsze personifikacja zła w postaci "dresiarza" to jest jakaś karykatura rzeczywistości. "Dresiarz" to nic innego, jak zdehumanizowany wizerunek napastnika - samo słowo jest określeniem pejoratywnym. Trudno w ogóle mówić o podkulturze dresiarskiej, jest to uproszczenie - czy potraficie wymienić wartości i normy takiej grupy społecznej? Moim zdaniem jedyne co jest oczywiste, to że są oni innowatorami społecznymi, co w terminach mniej ścisłych znaczy, że są to po prostu młodociani przestępcy.

Młodociany przestępca staje się młodocianym przestępcą wtedy, kiedy popełnia przestępstwo, a precyzyjniej kiedy ktoś inny nabiera przekonania, że popełnił przestępstwo względem niego lub osoby trzeciej.

Konkluzja: nikt nie jest i nie będzie w stanie włączyć żadnego "żółtego" alarmu ani zastosować jakiegokolwiek "awareness", względem takiej osoby, ponieważ "dresiarz" w niczym nie wyróżnia się z tłumu innych ludzi.

Istnieje zjawisko zwane steoretypizacją, które polega na tym, że zakładamy pewne rzeczy o pewnych ludziach np. że ludzie w sportowych ubraniach są prostakami, że łysi ludzie są agresywni, a że czarni są lepsi w sportach ale gorsi w nauce niż biali, a żółci na odwrót. Klient z krawatem jest mniej awanturujący się i tak dalej. Te stereotypy, pozwalają nam funkcjonować społecznie, ponieważ znacząco przyspieszają analizę rzeczywistości i pozwalają na błyskawiczne podejmowanie decyzji co do wzorców zachowania. Niestety utrudniają też racjonalną ocenę rzeczywistości.

Jeśli chcesz pisać porady dla publiki, to nie możesz patrzeć stereotypowo, tylko racjonalnie. Prawda, której nie wspomniałeś w swoim artykule, to że grupy młodych mężczyzn należą do najsilniejszych stresorów - nie ma tutaj znaczenia kim oni są - podobnie jak nie ma możliwości, by osoba dorosła zignorowała tak silny bodziec.

Odbieranie bodźców np. potencjalnych zagrożeń, to ciekawa sprawa - ludzie mają tendencję do oszczędzania zasobów i dlatego się "wyłączają" tak jak to opisałeś w artykule. Ten stan rozproszenia pozwala im paradoksalnie postrzegać więcej treści, chociaż nie są one interpretowane (np. zapamiętywane). Jeśli ludzie koncentrują się na jednym elemencie, to prawie zawsze zaczynają ignorować pozostałe. Jeśli człowiek jest rozproszony, to nagły ruch na krawędzi jego pola widzenia lub głośny dźwięk, ściągnie jego uwagę. Jeśli jest skoncentrowany na obserwacji jakiegoś punktu w przestrzeni, to może zignorować bardzo bliskie zagrożenie. To zjawisko jest chętnie akcentowane w horrorach ("Nieee... spójrz za siebie!") - wiesz o czym mówię.

Kokluzja 2: Propagowany stan Awareness jest możliwy do osiągnięcia ale powoduje duże zmęczenie psychiczne i fizyczne. W dodatku takie nerwowe zachowanie (np. oglądanie się na boki skutkiem zredukowania pola widzenia) ściąga uwagę potencjalnych napastników - wyczekają oni, aż ofiara się zdekoncentruje albo odpręży i zaatakują.

Jeśli już mowa o ataku, to nie jest to taka prosta sprawa jak nagły atak kobry czy innego spawacza - chyba że mamy rzeczywiście do czynienia z jednostką głęboko zaburzoną. Większość napastników odczuwa sprzeczne emocje i motywacje, dlatego też potrzebuje "wzbudzenia"/"wyzwolenia" (trigger) agresji. Zaatakowanie takiej osoby ("kop w jaja") to najlepszy sposób do wzbudzenia agresji, stanowiący też jej usprawiedliwienie w oczach napastnika.

Konkluzja3: To zadziwiające, jak niskim kosztem da się uniknąć przemocy. Np. w przypadku motywacji finansowej często wystarczy zaledwie kilka drobnych monet! Dlaczego? Spełniając żądania napastnika wyłączamy "wyzwalacz" agresji. Co więcej wzbudzamy w nim poczucie zobowiązania, wzmacniając motywację do uniknięcia czynienia nam krzywdy. Kwota nie ma tutaj żadnego znaczenia, wymiar jest wyłącznie symboliczny.

[budo_mradu]

Hell, ale ja nie dyskutuje czy w takiej sytuacji kobieta jest 2 czy 4, ja tylko sprzeciwiam sie niedostrzeganiu udzialu ofiary w etiologii przestępstwa i redukowaniu kazdej proby zwrocenia na to uwagi do stwierdzen typu "bo ta suka tak sie wypinala ze grzechem byloby jej nie zerznac". Sprzeciwilem sie atakowi na Kogana, ktory nic tego typu nie napisal, a operowal jedynie pojeciami i zalozeniami jakie wykorzystuje sie w kryminologii.
Nic nie usprawiedliwia gwaltu na drugiej osobie, nalezy jednak zawsze zadac sobie pytanie, jaki jest stopien zawinienia sprawcy - sad bierze to pod uwage przy wydawaniu wyroku.

A wracajac do tematu - nie mam prawie zadnej wiedzy w dziedzinie bezpieczenstwa kobiet, nie interesowalem sie tym do tej pory, a chcialbym, zeby moja ukochana mogla byc mozliwie bezpieczna. Chcialbym wiec prosic wszystkich dyskutujacych o powrot do pierwotnego watku, bo osobiscie zalezy mi na tym, by dowiedziec sie, jakich porad moge jej udzielic. Z gory dziekuje.

[budo_thufir hawat]

Ja tym czasem odniosę się do drugiej części artykułu Kaprala, którego mottem jest moim zdaniem następujące stwierdzenie:

Dresiarz pod sklepem wyrywa mi torebkę, kopię go więc w krocze i uciekam do większego zbiorowiska ludzi.

Jak odnieść się do tego typu stwierdzeń? Po pierwsze personifikacja zła w postaci "dresiarza" to jest jakaś karykatura rzeczywistości. "Dresiarz" to nic innego, jak zdehumanizowany wizerunek napastnika - samo słowo jest określeniem pejoratywnym. Trudno w ogóle mówić o podkulturze dresiarskiej, jest to uproszczenie - czy potraficie wymienić wartości i normy takiej grupy społecznej? Moim zdaniem jedyne co jest oczywiste, to że są oni innowatorami społecznymi, co w terminach mniej ścisłych znaczy, że są to po prostu młodociani przestępcy.

Młodociany przestępca staje się młodocianym przestępcą wtedy, kiedy popełnia przestępstwo, a precyzyjniej kiedy ktoś inny nabiera przekonania, że popełnił przestępstwo względem niego lub osoby trzeciej.

Konkluzja: nikt nie jest i nie będzie w stanie włączyć żadnego "żółtego" alarmu ani zastosować jakiegokolwiek "awareness", względem takiej osoby, ponieważ "dresiarz" w niczym nie wyróżnia się z tłumu innych ludzi.

Błędne przesłanki, błędna konkluzja. Nie trzeba czekać aż "dresiarz" (celowo używam tego słowa) nas obrabuje by go uznać za "młodocianego przestępcę", nie jesteśmy sądem, ani prokuratorem. Wystarczy, że na widok człowieka kręcącego się bez celu, albo grupki młodych, ogolonych na łyso karków ubranych w dresy (dresiarzy?) uruchomi się w nas wzmożona czujność ("alert żółty") i stosownie zmienimy swoje zachowanie. Chodzi tu o zapobieganie znalezieniu się w roli ofiary- do czego zdaje się zachęcałeś.

Istnieje zjawisko zwane steoretypizacją, które polega na tym, że zakładamy pewne rzeczy o pewnych ludziach np. że ludzie w sportowych ubraniach są prostakami, że łysi ludzie są agresywni, a że czarni są lepsi w sportach ale gorsi w nauce niż biali, a żółci na odwrót. Klient z krawatem jest mniej awanturujący się i tak dalej. Te stereotypy, pozwalają nam funkcjonować społecznie, ponieważ znacząco przyspieszają analizę rzeczywistości i pozwalają na błyskawiczne podejmowanie decyzji co do wzorców zachowania. Niestety utrudniają też racjonalną ocenę rzeczywistości.

Racjonalna ocena rzeczywistości nie jest tak istotna w sytuacji potencjalnego zagrożenia, jak zaufanie podświadomym, emocjonalnym reakcjom. De Becker w swoim "Darze strachu" twierdzi, ze każda ofiara napadu z którą rozmawiał, zanim nastąpił napad odczuwała nieuzasadniony, nieracjonalny lęk. Potem się włączała racjonalna ocena "przecież nie ma się czego bać" i ofiara pozwalała drapieżnikowi zbliżyć się na tyle by mógł zaatakować. NB jedną ze strategii stosowanych przez napastników do uśpienia czujności ofiary jest właśnie zarzucanie jej, ze ulega stereotypom i uprzedzeniom ("Myśli pani, ze jak chodzę w dresie to od razu jestem przestępcą? Tak łatwo pani skreśla ludzi?" itd, aż w końcu ofiara by pokazać że wcale nie jest uprzedzona robi to, co chce przyszły napastnik)

Jeśli chcesz pisać porady dla publiki, to nie możesz patrzeć stereotypowo, tylko racjonalnie. Prawda, której nie wspomniałeś w swoim artykule, to że grupy młodych mężczyzn należą do najsilniejszych stresorów - nie ma tutaj znaczenia kim oni są - podobnie jak nie ma możliwości, by osoba dorosła zignorowała tak silny bodziec.

Nie zrozumiałem prawdy która napisałeś, możesz rozwinąć myśl?

Odbieranie bodźców np. potencjalnych zagrożeń, to ciekawa sprawa - ludzie mają tendencję do oszczędzania zasobów i dlatego się "wyłączają" tak jak to opisałeś w artykule. Ten stan rozproszenia pozwala im paradoksalnie postrzegać więcej treści, chociaż nie są one interpretowane (np. zapamiętywane). Jeśli ludzie koncentrują się na jednym elemencie, to prawie zawsze zaczynają ignorować pozostałe. Jeśli człowiek jest rozproszony, to nagły ruch na krawędzi jego pola widzenia lub głośny dźwięk, ściągnie jego uwagę. Jeśli jest skoncentrowany na obserwacji jakiegoś punktu w przestrzeni, to może zignorować bardzo bliskie zagrożenie. To zjawisko jest chętnie akcentowane w horrorach ("Nieee... spójrz za siebie!") - wiesz o czym mówię.

Kokluzja 2: Propagowany stan Awareness jest możliwy do osiągnięcia ale powoduje duże zmęczenie psychiczne i fizyczne. W dodatku takie nerwowe zachowanie (np. oglądanie się na boki skutkiem zredukowania pola widzenia) ściąga uwagę potencjalnych napastników - wyczekają oni, aż ofiara się zdekoncentruje albo odpręży i zaatakują.

Nie powoduje zmęczenia bardziej, niż ocena czy bezpiecznie możesz przejść przez jezdnię w danym momencie. Wydaje mi się, że nie rozumiesz różnicy między stanem zielonym a żółtym i czerwonym. Stan gotowości zielony oznacza po prostu, że masz uwagę skierowaną na zewnątrz i jesteś świadomy tego co się dzieje wokół ciebie. NB jest wyróżniany również stan "biały", w którym nie zwracasz uwagi na otoczenie- to stan umysłowy osoby "wyłączonej" bo słucha muzyki ze słuchawek lub pisze SMSa. W stanie "białym" powinno się być tylko w pomieszczeniu w którym jesteśmy bezpieczni, w towarzystwie osób do których mamy zaufanie. Stan "biały" w miejscach publicznych to napraszanie się o zostanie ofiarą, gdyż przestępcy typują do napadów lub kradzieży właśnie osoby "wyłączone", nie zwracające uwagi na otoczenie. Nie będą czekać- jak to sugerujesz- na dekoncentrację osoby "włączonej", po prostu poszukają łatwiejszej ofiary.

eśli już mowa o ataku, to nie jest to taka prosta sprawa jak nagły atak kobry czy innego spawacza - chyba że mamy rzeczywiście do czynienia z jednostką głęboko zaburzoną. Większość napastników odczuwa sprzeczne emocje i motywacje, dlatego też potrzebuje "wzbudzenia"/"wyzwolenia" (trigger) agresji. Zaatakowanie takiej osoby ("kop w jaja") to najlepszy sposób do wzbudzenia agresji, stanowiący też jej usprawiedliwienie w oczach napastnika.

Dlatego atak wyprzedzający powinien być skuteczny i uniemożliwić przestępcy odwet.

Konkluzja3: To zadziwiające, jak niskim kosztem da się uniknąć przemocy. Np. w przypadku motywacji finansowej często wystarczy zaledwie kilka drobnych monet! Dlaczego? Spełniając żądania napastnika wyłączamy "wyzwalacz" agresji. Co więcej wzbudzamy w nim poczucie zobowiązania, wzmacniając motywację do uniknięcia czynienia nam krzywdy. Kwota nie ma tutaj żadnego znaczenia, wymiar jest wyłącznie symboliczny.

Na pewno nie wzbudzisz w przestępcy poczucia zobowiązania. W jego umyśle nie jesteś człowiekiem, jesteś tylko źródłem które ma mu dać to co chce. Drobna kwota może załatwić sprawę, ale może tez rozzuchwalić napastnika (np. jeśli nie masz przygotowanej kwoty i wyciągniesz portfel, albo gdy kobieta zaczyna grzebać w torebce w poszukiwaniu pieniędzy). A nawet jeśli masz przygotowane pieniądze, to trzeba wiedzieć jak mu je dać, by cie nagle nie zaatakował...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mort]

dajcei spokój Panowie ( bo Pań tu prawie nie widzę...)

kazy napisal co mysli w temacie więc nie starajmy się zdominować adwersarzy

ja zostanę przy swoim zdaniu ale cenne jest dlam nie zapoznanie sie ze zdaniem innych natomuiast, do rzeczy

ostatni merytoryczny w całości tekst to tekst Alexii ( Mradu też miał merytoryczny fagment)- reszta osgtatnich postów zajmuje się zjawiskami pobocznymi i teoretyzowaniem- Włącznie z moimi.

Cenne jest to co zahaczył ostatnim zdaniem Thufir o tym ,zę do próby sił pomiędzyo fiara dochodzi juz na etapie porzedzającym zajście, i że nalezy wierzyć instynktom.

mysle że duże znaczenie ma to , żeby kobieta umiała wykorzystać swój lęk, odrazę, niepokój w sposób asertywny i tak jak opisał thufir nie racjonalizowała lęków. np grupa nieznajomych panów w szeleszczących ubraniach o kroju imitujacym sportowy wykazuje zainteresowanie jej osoba i rozmową z nią. Jesli czuje ,ze coś jest nie tak powinna uwierzyć temu uczuciu i wyraźnie już na wstepie dać panom do zrozumienia, ze nei zyczy sobie kontaktu, spokojnie aczzdecydowanie oddalić się- bo może to być próba zdominowania jej osoby

tak jak zauważłem wczęsniej ,a parę osób się zgodziło- paradoksalnie kobieta ma większe przyzwolenie na zdecydowaną ekspresyjna reakcję niż mężczyzna ( np nazwanie faceta nachalnym , pijanym- albo stwierdzenie "prosze się odczepić", "spadaj" i raczej nie będzie oznaczało to konfrontacji

tymczasem samotne , słabsze osoby często wstydzą się zareagować albo reaguja połowicznie- mówiac "nie" ale ustepujac miejsca, cofając się, nie odchodząc
takie zachowanie zachęca napastniak do eskalacji jego działania i "drążenia tematu"

[budo_alexia]

Thufir, jak zwykle pełen profesjonalizm w dziedzinie samoobrony :-) Bardzo lubię czytać Twoje posty, logiczne i wyważone, żadnego ad personam a zawsze sporo odniesień do profesjonalnych opracowań. Mort, dzięki

Kogan, odniosę się tylko do samych Twoich konkluzji.

1.Konkluzja: nikt nie jest i nie będzie w stanie włączyć żadnego "żółtego" alarmu ani zastosować jakiegokolwiek "awareness", względem takiej osoby, ponieważ "dresiarz" w niczym nie wyróżnia się z tłumu innych ludzi.

Nieprawda, co więcej stwierdzenie dogmatyczne: nikt nie jest i nie będzie. Dla mnie "dresiarz" się wyróżnia. Nawet jak nie nosi dresu. (Dresiarz to w tym wypadku raczej synonim "potencjalny agresor", podejrzewam że tak użył tego sformułowania kapral, a Ty od razu doczepiłeś się słowa i walnąłeś z lewa moralizujący akapit). Ale odnośnie tych w dresach - tak, uważam na nich bardziej, niż na tych w garniturach. Może to stereotyp, może ich krzywdzę - ale mam to gdzieś, ja mam przetrwać cało i zachować torebkę, auto itd, dywagacje o stereotypach zostawiam domorosłym psychologom. Tak samo jak widzę meneli, cyganów itd. Wyróżniają się z tłumu. Wtedy włącza mi się alarm. Taki cichy alarm, nie paranoja. Podobnie jak widzę kogoś zachowującego się nerwowo i nienaturalnie, w moim bezpośrednim otoczeniu, czy to łysy dryblas, bełkoczący dziadek, japiszon z komórką czy chuda blondi. To da się wyczuć, wycofać na lepszą pozycję i wiele dzięki temu uniknąć. Nie wszystkiego, ale wiele.

Kokluzja 2: Propagowany stan Awareness jest możliwy do osiągnięcia ale powoduje duże zmęczenie psychiczne i fizyczne. W dodatku takie nerwowe zachowanie (np. oglądanie się na boki skutkiem zredukowania pola widzenia) ściąga uwagę potencjalnych napastników - wyczekają oni, aż ofiara się zdekoncentruje albo odpręży i zaatakują.

Nieprawda. Awareness nie oznacza nerwowego zachowania, przynajmniej nie w moim przypadku. Mylisz to z paranoją pisząc o tym zmęczeniu, a dyskretne taksowanie otoczenia nie ma nic wspólnego z nerwowym oglądaniem się na boki, które faktycznie prowokuje do ataku. Zresztą w Konkluzji 1 piszesz że nie da się osiągnąć awareness, a w Konkluzji 2 że jednak się da?
:wink:

Konkluzja3: To zadziwiające, jak niskim kosztem da się uniknąć przemocy. Np. w przypadku motywacji finansowej często wystarczy zaledwie kilka drobnych monet! Dlaczego? Spełniając żądania napastnika wyłączamy "wyzwalacz" agresji. Co więcej wzbudzamy w nim poczucie zobowiązania, wzmacniając motywację do uniknięcia czynienia nam krzywdy. Kwota nie ma tutaj żadnego znaczenia, wymiar jest wyłącznie symboliczny.

Tak jak Ci Thufir napisał - zależy od sytuacji, a Ty piszesz jakbyś tu odkrył prawdę objawioną i sam się swym odkryciem zadziwiasz. To o poczuciu zobowiązania to z Cialdiniego? :wink: Taki mechanizm działa w przypadku ludzi z normalną empatią, a niekoniecznie w przypadku przestępców. Jasne, ze uzyskawszy kasę napastnik może uznać że osiągnął cel i odpuścić (albo właśnie przeciwnie...) - ale nie upatrywałabym tego akurat w tym mechanizmie. Kwota nie ma znaczenia? Wymiar symboliczny? :roll: Jednak pozostanę przy moim męczącym awareness....

[budo_cabelo]

Dorzucę swoje trzy grosze, na przykładzie sytuacji których często bywałem świadkiem. Brak stanowczej, agresywnej reakcji ze strony kobiety często nie jest powodowany strachem, czy też zdominowaniem psychicznym, ale często właśnie zbytnią pewnością siebie. Często zdarza się tak, że kiedy do kobiety podchodzi brzydki/stary/śmierdzący/itp gość, rzucając jakąś niedwuznaczną propozycją, ona przetwarza tą sytuację jako tak absurdalną, że niekwalifikującą się w kategoriach zagrożenia ("jak taki paskudny podstarzały żul może myśleć że ja na niego polecę, piękna mądra i pachnąca?"), co w połączeniu z postawą którą przedstawił Mradu ("prawo mnie chroni, więc nie może mi nic zrobić") powoduje że reaguje ona ze śmiechem, politowaniem, ironią, czy nawet prowokacją, co taki typ zazwyczaj uznaje za wyrażenie zainteresowania, i przyzwolenie na eskalację swoich zachowań.

[budo_mort]

podam przykłady a własnego dzieciństwa
dwukrotnie po daniu kasy bylem skrojony jeszcze z ciuchów i całej kasy- ten tysiak ( wtedy były takie pieniądze) był tylko zajawka i testerem

[budo_kogan]

Ja też podam przykłady z życia, skoro takie do Was bardziej trafiają:

1. Kiedyś w Zakopcu wyskoczyła na mnie grupa łysych, napakowanych karków w dresach i zaczęli biec w moją stronę. Nie zmieniłem zachowania bo co tutaj zmieniać? Zachowuję się przecież normalnie i właściwie. Jak się okazało byli to bokserzy z obozu na porannej przebieżce.

BTW. Thufir gdybyś kiedykolwiek miał "awareness" na zajęciach z socjologii to cokolwiek byś zrozumiał z rzeczy, o których piszę np. o społecznych stresorach.

2. Liczba sytuacji kiedy uniknąłem bijatyki przez datek wysokości 1 monety jest trudna do policzenia - tam gdzie mieszkałem krojono średnio w zależności od wieku raz na miesiąc lub raz na trzy miesiące. Wymienię dwa najbardziej zabawne:
- Idąc w jedną stronę złożyłem datek. Wracając okazało się, że do "krojących" dołączył nowy człowiek, mój znajomy. Jego radosny wniosek, żeby mnie pobić został odrzucony właśnie, ze względu na mój wcześniejszy datek.
- Czekając na znajomych złożyłem datek. "Krojący" pobrali i natychmiast udali się w dalszą drogę mimo, że ilość pieniędzy jakie miałem przy sobie przekraczała ponad 100 krotnie datek. W dalszej drodze "krojący" napotkali moich kolegów, którzy zgrywali cwanych. Przetrzepali ich kieszenie, zabrali im wszystko co miało jakąś wartość.

BTW. Alexia po co się wypowiadasz o ludziach, których nie znasz? Ja poznałem takich co bili, kroili, kradli, siedzieli i nie są gorsi od tych co mieli w życiu więcej szczęścia.

A teraz mój ulubiony przykład:
- wpadłem na recydywę. Panowie gapili się na mnie ostentacyjnie od dłuższego czasu i wiadomo było, że się nie wywinę udając greka. Obejrzałem się czy na pewno o mnie chodzi, a potem popatrzyłem się chwilkę na nich, ukłoniłem i powiedziałem "dzień dobry". Ubawiło ich to i ucieszyło więc dali mi spokój.

Eh, Thufir gdybyś kiedykolwiek miał "awareness" na zajęciach z psychologii to cokolwiek byś zrozumiał z rzeczy, o których piszę i nie przytaczałbyś twierdzeń cioci Kloci o tym, że miała jakieś przeczucie, że tak będzie i że trzeba było zabrać śpiworek. Ciocia Klocia tak sobie post factum tłumaczy w sposób irracjonalny, a takie deskrypcje nie mają wartości poznawczej. Ale nie miałeś, co być może świadczy o tym, że doznałeś właśnie rozproszenia uwagi, a szkoda bo o tych sprawach się mówi na pierwszych zajęciach.

BTW. Alexia nie jestem "domorosłym" psychologiem, ponieważ swoją wiedzę wyniosłem z uczelni, więc jeśli nie jesteś specjalistą w dziedzinie kryminalistyki i dewiacji społecznych, nie masz żadnych podstaw by patrzeć na mnie z góry. A nie jesteś, bo nie odróżniasz zagadnień psychologicznych od socjologicznych.

Kolejny przykład (na racjonalne i irracjonalne):
- Kiedyś wychodząc z windy minąłem się z sąsiadką, która wówczas mnie jeszcze słabo znała. W tym momencie przypomniałem sobie, że zapomniałem czegoś z domu, więc szybko obróciłem się, szarpnąłem drzwi do windy i wparowałem za nią do środka. Ku mojemu zdziwieniu, kobieta wcisnęła się w róg windy, zaczęła dygotać, a potem szybkim ruchem zatrzymała windę na najbliższym piętrze (a mieszka na górze) i uciekła.

Boję się pomyśleć gdzie bym był teraz gdyby mnie kopnęła w jaja!

[budo_kapral]

Nie wiem jak Ty, ale ja potrafię odróżnić sportowców podczas rozgrzewki od agresywnej grupy ludzi zamierzającej zrobić mi krzywdę. Potrafi to też większość ludzi z prawidłowymi zdolnościami społecznymi

Tyle ode mnie.

[budo_warhead]

Dostalbys w jaja za wlasna glupote. Gdzie Ty sie wychowywales, ze tyle razy byles krojony ? Ze kazdy chce Cie bic .. jakas recydywa, jacys kolesie ?