248 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mort]

Kogan, kogan i inni dyskutanci...

ale zacznijmy od kogana- dyskutujesz nie fair bo stosujesz typowa technike erystyczną tj. sprowadzasz wypowiedź przeciwnika w dyskusji poza jej pole znaczeniowe ( np teza o obozach koncentracyjnych dla przestepców, ktora nigdzie się nie pojawiła)- czyli do ekstremum, po to aby zdyskredytować dugą stronę

mowiac po ludzku to takie odwracanie kota ogonem

motywacje napastników i i ch stany psychiczne sa niezgłębione. Przy najlepszej nawet starannosci możemy przytoczyć wyłacznie teorie, które moga brzmiec nawet racjonalnie i opierac sie na rzetelnych badaniach ale dotyczą czegoś tak zmiennego jak ludzka psychika więc nigdy nie mamy pewności, ze ustalaja prawde.

tym bardziej, ze często wzajemnie sobie przeczą.

poniewaz ludzki umysł jest na tyle ograniczony, ze nie jest w stanie spojnie powiazac wszystkich elementów rzeczywistości w związek przyczynowy oczywiste jest, ze wszyscy posługujemy sie jakimiś uogolnieniami, stereotypami (np banany są żółte i krzywe w codziennym zyciu w polsce nam wystarczy- chociaz sa dziesiątki gatunków bananów o innych kolorach i kształtach a nawet te żółte bywają zielone albo brązowe)


łapiecie o co mi chodzi? nie da się powiedziec absolutnej prawdy, żeby na siłę nie dało sie znależć zadnego "ale". Tylko, ze to alew praktyce nie ma znaczenia

motywacja dresiarza ( czy jak go nazwiemy, jego trudne ,dzieciństwo, frustracje seksualne) nie mają znaczenia praktycznego dla tematu, ktory jest w tym wątku

byłoby co najmniej obłudą i kabotyństwem (Kogan) wymagać
od ofiary by była obiektywna i zrozumiała to, ze sprawca miał pod górkę

Zreszta Kogan łatwo zbić Twój argument- skoro urazy doznane w przeszłości przez sprawce są okolicznościa łagodząca dla niego w Twoim mniemaniu powinienes być konsekwentny i uznać, ze uraz, ktorego doznała ofiara napaści wyjaśnia i usprawiedliwia jej dość bezkompromisowe podejscie do sprawcy.

a teraz zabieg erystyczny: Kogan skoro stac Cie na taki obiektywizm i poczucie odpowiedzialności za innych ludzi proponuję samobójstwo-zwolnisz stanowisko, miejsce i zasób powietrza dla kogos kto bardzo go potrzebuje i kto byłby na Twoim miejscy gdyby nie to, że egoistycznie go wyprzedziłeś

Dlatego bardzo trafny jest ten cytat "dresiarzu nie interesuje mnie twoje trudne dzieciństwo"

nie może żądać współczucia i poszanowania ktos kto nie współczuje i nie szanuje innych
to gwałciciel ,napastnik w rozboju dehumanizuje swoja ofiarę, więc w odpowiedzi spotyka się co najwyzej z tym samym
biadolenie na en temat jest ignorowaniem faktów i pewnym łysenkizmem"

ludzie ze soba konkurują i staraja się siebie nawazajem zdominować o dostep do różnych dóbr ( za które uważaja też innych ludzi)

np pewna feministyczna badaczka odkryła ku własnej zgrozie, że ruch obrony przed molestowaniem w pracy był inspirowany przez Panie, którym zależało aby ich koledzy z pracy nie sypiali z niższym personelem biurowym ( czytaj młodszym), tylko z nimi

Normy społeczne, w tym przepisy prawne ograniczaja brutalność tej konkurencji. Przestępcy to ludzie z róznych powodów naeruszają te normy,. chcąć dotrzeć do tych dóbr na skróty ( coś jak sportowiec oszukujący na turnieju- czy będziemy go tłumaczyć?)

ludzie tak mają, ( choć w dobie politycznej poprawności się to ukrywa), ze posługują sie technika dehumanizacji innych, obcych- źródłosłowem wielu nazw narodowych jest okreslenie człowiek używane tylko wobec swojego plenmienia ( czyli inni ludzie nie byli tak traktowani)- w subkulturze więżiennej kibolskiej, a nawet w propagandzie demokratycznych panśtw ocych przedstawia sie w formie karykaturalnej aby odebrac im cechy człowieka ( obejrzyj sobie starego krolika bugsa i amerykańskie przedstawienia japończyków z II WW)

ponieważ przez kilka lat zajmowałem sie sprawami karnymi moge z własnej obserwacji
powiedzieć coś na temat spraw ,ktorymi sie zajmowałemi obswerwowanych postaw uczestników przestępstw ( pokrzywdzonychi sprawców)
ale to tez nie musi być prawda, bo moze innne przypadki, ktorych nie poznałem zmodyfikowałyby wnioski.


wracając do moich obserwacji- większośc przestępców to ludzie o roszczeniowym nastawieniu do świata- to nie więzienie i ch takimi czyni- już tacy tam przychodzą. Sa niestabilni emocjonalnie bo niemożnośc zaspkojenia ich potrzeb teraz już, natychmiast powoduje w nich frustracje i histerię

normy społeczne traktuja jako przeszkodę w realizacji swoich zachcianek
mają poza tym mentalność w rodzaju kali ukraść krowe dobrze kalemu ukraść krowę źle.

rozumieja tylko język siły i mechanizm- teraz kara teraz nagroda.

poniewaz ofiara nie jest dla nich w pełni człowiekiem- nie rozumieją o co jest całe halo- przeciez nikt poza fanatycznymi ekologami nie przjmuje się tym co np przeżywaja zwierzeta w rzeźni

tak samo gwałciciel albo szkolny sprawca rozboju będzie często naprawdę zaskoczony pytaniem, czy wie co przeżyła jego ofiara


perspektywa kary np za dwa lata nawet dożywocia kompletnie nic im nie mówi. znałem gości, ktorzy robili bez mrugnięcia okiem rzeczy za które groziłó co najmniej kilka, jesli nie kilkanaście lat więzienia a rozklejali sie kiedy za chwile mieli iśc do aresztu w ramach kary zastepczej za niespłacone alimenty

poza tym w trakcie spraw trwających np dwa lata sprawcy, którzy na poczatku uznawali swoja winę za dany czyn, zaczynali wierzyć, że to nie oni są winni tylko ofiara i wyszukiwac usprawiedliwienia- oni przeszliby test na wariografie. w jaiś sposób ich pamięc selektywnie zmieniała przebieg wydarzeń.



osobiscie uważam, ze kary dla tzw przestępstw pospolitych powinny być bardzo krótkie, ale szybkie i dolegliwe bytowo

znałem kolesi, ktorzy w domu nie mieli bieżącej wody, kibla i mieszkali w 10-cioro w jednej izbie a w więzieniu mieli tv, opieke lekarską, zmiany pościeli
co to jest dla nich za dolegliwośc?

reasumujac oprycha dokonujacego rozboju, gwałtu itepe odstrasza wyłacznie świadomośc, że tu i teraz spotka go fizyczna eliminacja, silny fizyczny ból albo natychmiast utraci dostep do rozrywek dostepnych na wolności *( areszt). dalsza perspektywa przekracza zdolnosci pojeciowe wiekszości pospolitych przestępców

Czy wiecie, ze zabójcy A Struja kiedy siedzieli w areszcie planowali wyjazd na wakacje w tym roku? A ich usprawiedliwieniem było, ze myśleli, ze to kanar (taki rodzaj nieczłowieka)

Z punktu widzenia rozpoznania zagrożenia przedstawiony przeze mnie stereotypowy
( pamiętacie przykład z bananem?) obraz psychiki przestepcy jest wystarczający.

W sytuacji ataku przestepcę należy traktowac jak atakujacego wściekłego psa- czy wtedy zastanawiasz się, że moze kiedys był czyjąś maskotka, ktos go głaskał, nazywał pimpusiem?
To dehumanizacja? pewnie, ze tak,

[budo_mort]

To rzeczywiście wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie.

Nie tak szybko, kolego Kogan! :-) W dalszym ciągu nie mam pewności, czy tak samo rozumiemy słowa "wina" i "odpowiedzialność". Moim zdaniem ofiara przestępstwa nigdy nie jest winna i nigdy nie ponosi odpowiedzialności za czyn przestępcy.

racjonlizujac wypowied kogana: czym innym jest wina, czy m innym jest normalny zwiazek przyczynowy ( tzw adekwatny)

czym innym jest łąncuch przyczynowy

wina- to najprościej olanie lub swiadome złamanie przez sprawcę znanych mu zasad obchodzenia się z jakimś społecznie chronionym dobrem( np jazda po pijanemu, przejechanie na czwerwonym swietle i narażenie zdrowia, zycia innych uczestników.


normalny związek przyczynowy- to taki, ze dane następstwo nalezy do typowych nastepstw danego działania lub zaniechania, np dóznik nie opuszcza szlabanu. któs wjeżdza na tory ginie- jest normalny związek przyczynowy.

odpwiada się tylko za to co wyżej

tymczasem jest jeszcze łańcuch przyczynowy- tzn, ze w konkretnej sprawie możan zauważyc powiazanie przyczynowo skutkowe ale z reguły dane skutki nie są typowe dla dzialania lub zaniechania

w takiej sytuacji nie sposób przypisac komus odpowiedzialności, np zaprosiłem was na kulig do lasu, bawiliscie się setnie, ale Kogana ugryzła wściekła wiewiórka i umarł toczac pianę

oczywiste jest, ze gdyby nie zaproszenie do lasu kogan byłby zył,k czyli, ze w jakiś sposób przyczyna nieszczescia było zaproszenie na kulig- ale nie ponosze za to najmniejszej odpowiedzialności

podobnie należy traktować rozważana przez was odpowiedzialnośc ofiary- gwałt nie jest typowym nastepstwem noszenia krotkiej spódniczki

pzdr

[budo_hellfire]

Beata Gruszczyńska "Przemoc wobec kobiet w Polsce". Na stronie 97 podaje co najmniej 3 autorów zagranicznych i jedną badaczkę polską, którzy opisywali to zjawisko. Twierdzi nawet bezczelnie, że ofiara gwałtu może uprawiać prostytucję. Przytacza znane przykłady. Leć i katuj neandertalczyku.

Bo prostytucję uprawia się głównie dla przyjemności?

W takim razie rozumiem pytanie. Czy fakt, że sprzedawane kobiety (np. takie, które zwabiono perspektywą pracy) są na wstępie wielokrotnie gwałcone przez stręczycieli to próba nauczenia przyjemności i uzależnienia od bodźca, czy raczej odarcie z godności, pozbawienie nadziei i chęci walki?

[budo_kogan]

Uprawiają prostytucję, ponieważ zapewnia im podobne doznania jak gwałt. Nikt ich nie zmusza i nie potrzebują do tego stręczycieli. Same to ochoczo robią. Wśród ofiar gwałtu zdarza się promiskuityzm i nie jest rzadką postawą.

Wiem, że jesteście w szoku, bo Wasz świat naiwnych wierzeń, gdzie wszytko było czarne i białe się rozpada ale uważam, że uporczywe życzenie komuś śmierci/gwałtu/pobicia świadczy o wyraźnym upośledzeniu - krzyk Beotów - myślicie że symbolicznie mnie poniżycie, sami się publicznie poniżacie.

[budo_hellfire]

Kogan,

Wyedytowałem twojego posta.

1)Książka nie jest dostępna online (większość wyników wyszukiwania to księgarnie, na google books jest niepełna).

2)Ostatni mam nadzieję raz przywołuje do porządku, bo jak napisał mort - sprowadzasz dyskusję poza jej pole znaczeniowe. Do tego dodajesz argumenty ad personam.

Ws reszty napiszę jak będę miał więcej czasu.

[budo_akahige]

Leć i katuj neandertalczyku.

...uważam, że uporczywe życzenie komuś śmierci/gwałtu/pobicia świadczy o wyraźnym upośledzeniu - krzyk Beotów - myślicie że symbolicznie mnie poniżycie, sami się publicznie poniżacie.

Kogan, odpuść sobie takie teksty bo Cię moderator wywali na zbity pysk, a mnie ten temat interesuje, chociaż też się w paru miejscach zagotowałem.

P.S. Hellfire, nie wywalaj Kogana, trenujemy sztuki walki to powinniśmy być opanowani, nie? :wink:

[budo_ninja_usuniety]

Kogan, pierdzielisz jak potłuczony... 8O
A skąd Ty wiesz co czują gwałcone kobiety? Albo jakimi motywami kierują sie prostytutki...Czesto podstępnie zwabione obietnicami dobrej pracy...Znasz takie? Miales do czynienia z taką? Heh, no nie wierze... :?

[budo_vader tanto]

Ja też dorzucę swoje pytanie do Kogana. Kogan czy pisząc na tym forum chcesz kobietą pomagać czy je poniżać? Zastanów się!!!

[budo_kogan]

1)Książka nie jest dostępna online (większość wyników wyszukiwania to księgarnie, na google books jest niepełna).

Wspomniany rozdział jest dostępny więc Twoja edycja posta stanowi nadużycie władzy. Jeśli będziesz mi nadal groził, uniemożliwiał obronę moich argumentów i zachowywał się nieobiektywnie, równocześnie aprobując zachowania innych użytkowników, które są poniżej wszelkiej normy to zwrócę się o arbitraż do administratora. Moim zdaniem nie powinieneś moderować dyskusji, od której nie potrafisz się zdystansować emocjonalnie.

[budo_hellfire]

1)Dla mnie dostępne są tylko strony 1 -40 (z paroma wyjątkami), więc może to kwestia czegoś innego. Z lekturą zapoznam się w miarę możliwości

2)Proszę bardzo - zgłaszaj to gdzie chcesz. Mogę ci nawet pomóc: Klik

3)Nie zanegowałem faktu, który przytoczyłeś że część rzeczywiście oddaje się prostytucji. Przytoczyłem tylko mechanizm. Gwałt jako forma społecznego poniżenia wywołuje zmiany w psychice. Tylko w twojej interpretacji wygląda to jakby gwałt był "otwarciem nowych możliwości", podczas gdy to co przytoczyłeś jest udowodnieniem tezy, że gwałt tworzy w psychice ogromne spustoszenie. Dlatego właśnie jest jedną z metod ubezwłasnowolniania kobiet, które chce się siłą rekrutować do prostytucji.


Poza tym na czynniki warunkujące takie zachowanie wpływ ma także opieka po gwałcie i stosunek społeczny do ofiary. Bardzo często w mniejszych miejscowościach dochodzi do stygmatyzacji ofiary (poprzez dorabianie jej winy - dobry chłopak przez nią siedzi w więzieniu, a ona pewnie chciała), przez co tym bardziej zamyka się ona w swojej psychozie.

Odpowiedz na proste pytanie - zakładamy, że taka sytuacja trafia się komuś Ci bliskiemu. To uważasz, że prostytutka "była w niej zawsze", czy raczej chcesz przywrócić równowagę psychiczną?

Cześć kobiet reaguje tak jak z wymienionych przypadków (nikt nie zanegował ich prawdziwości), a część zamyka się w sobie i nigdy nie jest w stanie czerpać i przyjemności z seksu. Czyli w zależności od reakcji ofiary mamy inny stosunek do czynu sprawcy?

4)To co napisał Vader - chcesz kobietom czytającym pomóc czy nie? Jeżeli nie to zapraszam gdzie indziej.

[budo_kogan]

Tylko w twojej interpretacji wygląda to jakby

To nie jest Moja interpretacja. To są Wasze interpretacje, tego co ja mówię. Ja nie podpisuje się pod twierdzeniami, które mi się przypisuje. Przyznaję, że potrafię wypowiadać się prowokacyjnie, ponieważ zależy mi na przejaskrawieniu pewnych stwierdzeń.

Odpowiedz na proste pytanie - zakładamy, że taka sytuacja trafia się komuś Ci bliskiemu.

Ja tutaj nie muszę nawet teoretyzować. Wiem jak taka sytuacja wygląda i powiadam: to nie jest czarno-białe. Bardzo często zaburzone osoby kategorycznie odmawiają jakiejkolwiek zmiany i odrzucają wszelkie formy pomocy. Konfabulacje na temat natury ich stanu psychicznego stanowią usprawiedliwienie dla podejmowania rozmaitych aspołecznych zachowań, niektóre z nich są po prostu podłe. Gwałt jako przykład bynajmniej nie wyklucza się z takimi cechami jak np. psychotyzm i nie czyni ze zgwałconej osoby świętego czy męczennika. Może natomiast zmienić taką osobę w potwora i ja to widziałem na własne oczy. Jeśli chcesz komuś takiemu pomóc, to nie możesz się w to angażować emocjonalnie, personalnie i oceniać czynów jako złe i dobre. Są tylko fakty. Większość sprawców przemocy jest zarazem ofiarami przemocy - to jest fakt. Ofiara przemocy zachowuje się kompulsywnie - to jest fakt.

Niektórzy mają takie podejście: tym gorzej dla faktów. Co ja mam na to powiedzieć?

chcesz kobietom czytającym pomóc czy nie? Jeżeli nie to zapraszam gdzie indziej

Jak już pisałem - kobiety nie potrzebują pomocy ze strony mężczyzn, ponieważ świetnie sobie radzą same. Ja chodziłem na kurs samoobrony prowadzony przez kobietę i była lepsza niż jakikolwiek facet. To społeczeństwo wymaga reorganizacji. Jeśli chcesz zmniejszyć liczbę faktycznie popełnianych przestępstw wobec kobiet, to musisz zmienić postrzeganie pewnych sytuacji i postaw społecznych.

Dla lepszego zrozumienia podam dwa przykłady:

1. W mojej rodzinie jest taki obyczaj, który będę kontynuował jeśli będę kiedykolwiek wychowywał jakieś dziewczynki. Otóż nie pozwala się dziewczynie przyjmować pieniędzy, nieuzasadnionych-nieodwzajemnionych prezentów, ani płacić za siebie na randkach.

Wielokrotnie spotykałem się, ze sprzeciwem albo nawet oburzeniem ze strony kobiet na tak straszliwą tyranię. Mężczyznom też się to nie podoba z pewnych dość oczywistych względów.

Faktycznie - wiele kobiet nie mogłoby funkcjonować społecznie, a przynajmniej na takim poziomie na jakim funkcjonują, gdyby nie żerowały na zapomogach mężczyzn. Warto podkreślić, że wiele kobiet interpretuje bycie "wyzwoloną" jako wyzwolenie od powiązań społecznych. Popełniają one oczywisty błąd poznawczy, sądząc że działania dobrowolne nie są zobowiązujące. Ani mężczyźni, ani nauka, ani społeczeństwo, ani prawo tak na to nie patrzą. Sądząc po niedojrzałych, emocjonalnych racjonalizacjach tych kobiet ("Chcę tego a tego, mam to dostać, a reszta mnie nie obchodzi!"), one też się domyślają, że nie mają słuszności i ich postawa jest aspołeczna. Konsekwencje są oczywiste.

Rozważanie rozkładu moralnej odpowiedzialności, między odtrąconym, upokorzonym i wykorzystanym mężczyzną, którego reakcja emocjonalna przekroczyła granice jego samokontroli, a ofiarą przemocy na tle seksualnym wydaje mi się daremne i w praktyce prawnej okazują się daremne. Działać trzeba było wcześniej, tzn. nie dopuścić do sytuacji gdzie mężczyzna uzyskał narzędzia wpływu i kontroli nad kobietą, co sprzyja przedmiotowemu postrzeganiu relacji (transakcja wymienna). Wtedy zbudowanie i uzasadnienie agresji byłoby dla niego bardzo trudne, a kategoryczne przeciwstawienie się przemocy dla kobiety o wiele łatwiejsze.

2. Kiedyś z kumplami byliśmy zafascynowani strip barami. Naradzaliśmy się nawet w jaki sposób otworzyć taki biznes. Moim zdaniem istotą strip baru jest to, że prezentowany jest tam erotyzm podniesiony do rangi sztuki, a kluczowym elementem, jest to że wszystko jest na żywo, a jednak nie bardziej dostępne niż w telewizji. Jest niezwykle ważne, żeby pracownicy nie mieli kontaktów osobistych z klientami, żeby klienci nie mogli ich dotknąć, nawet jeśli oni poruszają się centymetry od nich. Niewidzialna ściana. Niedopuszczalna jest sytuacja, gdzie tancerki świadczą usługi seksualne klientom albo gdzie klienci dotykają ich albo wsuwają im pieniądze do majtek, jak to często ma miejsce.

Przy prowadzeniu tego typu biznesu niezwykle ważne jest zapewnienie bezpieczeństwa pracownikom. Tancerki (czy tancerze na dobrą sprawę) powinny mieć silną ochronę i bezpieczny środek transportu od zaplecza klubu aż po drzwi domu. Powinny móc się zwrócić w każdej chwili o pomoc do właściciela klubu. To wszystko nie jest tanie ani łatwe do zapewnienia.

Podkreślam tutaj sytuację tancerek, ponieważ nikt jakoś nie ma wątpliwości, że ich praca naraża je na pewne niebezpieczeństwa, tak jak nikt nie ma wątpliwości, że górnik, alpinista albo człowiek na budowie jest narażony na niebezpieczeństwa.

To zadziwiające, że kiedy przeciętna osoba naraża się tak jak tancerka, górnik, alpinista czy człowiek na budowie, to często nie stara się zabezpieczyć profesjonalnie, ponieważ nie będąc profesjonalistą, uważa że zagrożenia dotyczące profesjonalistów jej nie dotyczą! Dotyczą i nawet bardziej, dlatego nie powinna sobie od tak pozwalać na pewne zachowania.

Problem w tym, że niektórzy ludzie czerpią z różnych powodów korzyści emocjonalne, z takiego nierozsądnego podejścia. Czy i w jakim sensie zachowanie to jest "nieświadome" trudno mi ocenić. Czy jeśli ktoś wdrapuje się na wysoką górę, skacze po stalowych belkach setki metrów nad ziemią albo przebywa w kopalni, nie przestrzegając pewnych reguł i nie stosując zabezpieczeń obowiązujących w takich miejscach i spotyka go wypadek - to czy z tytułu, że staje się ofiarą współczujemy mu? Czy z tego powodu należy zakładać, że jego działania nie mają żadnego związku z tym co go spotkało? Okazuje się, że ocena takiej "przyczynowości" jest nadzwyczaj emocjonalna - jednym współczujemy, drugim nie, jednym wykazujemy przyczynowość innym nie.

W moim odczuciu samo stwierdzanie: "uczęszczanie w pewne miejsca jest niebezpieczne" jest nonsensowne jako forma profilaktyki, podobnie jak nonsensowne jest ostrzeganie, że "palenie jest niebezpieczne dla zdrowia". Ludzie, "świadomie" czy "nieświadomie" dlatego właśnie to robią i tym większa ich nagroda im bardziej stymulujące doświadczenie.

Zamiast tego powinno się zmieniać postawy społeczne np. odpowiedzialnością moją jako potencjalnego właściciela strip-baru jest zabezpieczenie nietykalności i bezpieczeństwa pracowników. Tutaj leży prawdziwe sedno sprawy. Ilu właścicieli strip-barów myśli o tym w ten sposób? Okazuje się, że przedmiotowy stosunek prześladowcy/gwałciciela tancerki, jest przedłużeniem stosunku właściciela baru, który uważa ją za bydło, na którym się zarabia i kładzie lachę na jej los jak tylko zainkasuje należne pieniądze.

[budo_kapral]

chyba ze dwadzieścia razy naciskałem przyisk odpowiedzi tyleż razy zamykałem okno przeglądarki;)
Ale mnie kusi Ale nie, opanowanie, zen, spokój robić swoje, niedługo będzie kolejny wpis na blogu Puenta;P

[budo_hellfire]

Kogan, w końcu w miarę wyważony post. Trzymajmy się takiego poziomu, bez zbędnych przejaskrawień. (może wtedy tez nie będą Ci przypisywane różne przekonania) Mówisz, że nie podpisujesz się pod stwierdzeniami, które Ci się przypisuje, a jednak skoro więcej niż 1 osoba interpretuje tak twoje słowa to może coś jest w formułowaniu stwierdzeń.

Poza tym to co podajesz jest tylko interpretacją. Nie kłócimy się, ze statystykami że np. wiele kobiet przeżywa molestowanie więcej niż raz, ale dla jednych interpretacją jest "szukanie wrażeń", a dla innych "niemoc z wyrwania się z pewnych ról społecznych",

Ja tutaj nie muszę nawet teoretyzować. Wiem jak taka sytuacja wygląda i powiadam: to nie jest czarno-białe. Bardzo często zaburzone osoby kategorycznie odmawiają jakiejkolwiek zmiany i odrzucają wszelkie formy pomocy. Konfabulacje na temat natury ich stanu psychicznego stanowią usprawiedliwienie dla podejmowania rozmaitych aspołecznych zachowań, niektóre z nich są po prostu podłe. Gwałt jako przykład bynajmniej nie wyklucza się z takimi cechami jak np. psychotyzm i nie czyni ze zgwałconej osoby świętego czy męczennika. Może natomiast zmienić taką osobę w potwora i ja to widziałem na własne oczy. Jeśli chcesz komuś takiemu pomóc, to nie możesz się w to angażować emocjonalnie, personalnie i oceniać czynów jako złe i dobre. Są tylko fakty. Większość sprawców przemocy jest zarazem ofiarami przemocy - to jest fakt. Ofiara przemocy zachowuje się kompulsywnie - to jest fakt.

Po pierwsze na forum zajmujemy się bardziej sytuacją przed. Tzn zrozumieniem mechanizmów, które doprowadzają do ataku, zapobieganiem atakom ew. radzeniem sobie w trakcie. Nie wypowiadam się na temat pomocy psychologicznej po, bo się na tym nie znam. Jasne jest jednak, że potrzebna jest pomoc od kogoś z zewnątrz, kto nie podchodzi do tego emocjonalnie. Zastanawiający jest fakt, że po raz kolejny piszesz, że nie "Gwałt [...] nie czyni ze zgwałconej osoby świętego czy męczennika", bo nikt tego nie pisze w ten sposób. Często jednak jest inaczej - nie ma żadnego zrozumienia, a próba dodania tej osobie winy co jeszcze bardziej pogłębia psychozę, bo po pewnym czasie osoba sama zaczyna w to wierzyć.

To społeczeństwo wymaga reorganizacji. Jeśli chcesz zmniejszyć liczbę faktycznie popełnianych przestępstw wobec kobiet, to musisz zmienić postrzeganie pewnych sytuacji i postaw społecznych.

Zgodzę się, że należy zmieniać postawy społeczne (część z nich zmienia się samoistnie), jednak nie zgodzę się z przykładem, który podałeś.

Po pierwsze coraz więcej kobiet (tym bardziej tych "wyzwolonych"), które znam właśnie nie pozwala za siebie płacić na randkach właśnie po to, żeby nie mieć żadnego długu u faceta. Część z nich nawet nie pozwala za siebie zapłacić kolegom, nawet jeżeli spotkanie nie ma nawet najmniejszego podtekstu "damsko męskiego". Obecnie kobiety są coraz bardziej niezależne finansowo. Oczywiście ku frustracji wielu mężczyzn, którzy chcieliby, żeby zostało po staremu.

Niemniej jednak oprócz zmiany podejścia kobiet trzeba także zmieniać podejście mężczyzn, bo jak przytoczyłem w ankiecie jest przekonanie, że wymuszenie paru zachowań seksualnych jest OK, jeżeli zainwestowało się w spotkanie więcej niż 20$. A prawda jest taka, że to przeświadczenie jest wzięte właśnie z tego, że powtarza się mężczyznom, że to oni właśnie mają prawo kupować sobie kobietę. Do tego podaje się parę przykładów typu 20 latka z 70 letnim miliarderem* i facet zarabiający liche grosze też ma przeświadczenie, że jak postawi lasce piwo za 5zł to może ją brać do woli, bo "wiedziała o co w tym chodzi". Kwestią tutaj nie jest suma po której bezinteresowny podarunek przestaje być bezinteresowny, a panujące przekonanie.

Ponadto piszesz o nie dopuszczaniu do sytuacji, gdzie mężczyzna zdobywa "narzędzie manipulacji". Otóż, to narzędzie zawsze się znajdzie. Jeżeli nie będzie to postawienie kolacji, to np. wspólny spacer, impreza czy zaproszenie do domu kolegi. Te narzędzia są potem łatwym usprawiedliwieniem dla siebie i przed innymi. Jest takie przysłowie, że jak się chce psa uderzyć to kij się znajdzie.

Porównując sytuację do kradzieży. Fakt, że ktoś zostawił kluczyki w samochodzie, nie znaczy, że można ten samochód zabrać. Są społeczeństwa gdzie poszanowanie prywatności jest niespotykane jak na Polskie standardy (fakt, są przypadki kradzieży, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że poziom przestępczości = 0,0 jest niemożliwy do osiągnięcia)

*nie twierdzę, że taki przykład nie jest odzwierciedleniem tego, że są kobiety, które aby poprawić swój status materialny. Bo są. Chodzi o to, żeby nie rozszerzać tego przekonania, na stwierdzenie "Wszystkie kobiety to k...y, oprócz jego i mojej matki"

[budo_warhead]

..........stwierdziło, że wymuszenie seksu na randce jest w porządku jeżeli zainwestowało się w nią więcej niż 20 dolarów. To jest OK?

.... wydaje sie ze 20 $ to zbyt duzo 8)

No dobra zartowalem

Moze niektorym nalezy zyczyc zeby tez zostali zgwalceni a potem im na policji powiedziano ze zapewne prowokowali przestepce. Przeciez zgwalcona osoba nie musi byc wcale kobieta 8)

Mistrz

i EOT z mojej strony, bo mi Hell musialbys serie warnow dac za ten temat

[budo_mort]

Niedawno czytałem, ze w mojej okolicy facet został napadnięty, okradziony i uwaga!...zgwałcony 8O :roll:

so U never know... :wink:

[budo_vader tanto]

Nagadaliśmy się o bezpieczeństwie kobiet. Na pewno nie jedna jest z nas dumna :wink: Jednak trzeba robić swoje a nie gadać

[budo_puent]

Kapral swoje zrobił, niedługo pojawi się jego nowy wpis na blogu.

[budo_puent]

x

[budo_mradu]

Ja tak wtrace swoje trzy grosze do dyskusji. Mamy dyskutowac o ofiarach? Prosze bardzo, to wlasnie caly czas robi Kogan- od kilku stron usliuje on Wam wytlumaczyc (przynajmniej w moim odczuciu) istnienie czegos takiego jak "wiktymologia kryminalna". To co pisze Kogan to nie sa jakies jego wymysly, tylko postawy srodowiska naukowego wynikajace z wieloletnich badan. Musicie zrozumiec, ze w sytuacji, w ktorej pisze sie o wspolwinie ofiary (abstrahuje od gwaltu - niech to bedzie kibic w szaliku druzyny przeciwnej znajdujacy sie "w niewlasciwym miejscu") nie chodzi o usprawiedliwienie sprawcy! W zaden sposob, to w zadnej mierze nawet o milimetr nie zahacza o obszar zainteresowan badajacego temat. Tu chodzi o to, ze jezeli zrozumiemy mechanizmy prowadzace do powstawania takich sytuacji jak owy pobity kibic czy zgwalcona kobieta byc moze uda sie zredukowac ich wystepowanie poprzez kreowanie odpowiednich postaw. Mozemy sobie do znudzenia powtarzac "mam prawo zostawic otwarty samochod w srodku nocy i nikt nie ma prawa go ruszyc", ale to jest zaklinanie rzeczywistosci. Zamiast skupiac sie na czyms co jest nierealne i niewykonalne, chyba lepiej sie skupic na tym jak w ogole nie dopuscic do takiej sytuacji? Wystarczy zamknac ten pieprzony samochod, a jadac na Grochow nie zakladac szalika Polonii. Bo o ile istnienia sprawcow sie nie wyeliminuje, o tyle mozna uniknac stawania sie ofiara.

[budo_warhead]

No i kobiety moga zalozyc czarny worek na cale cialo jak w islamie ... tam tez w ten sam sposob tlumacza ... aby nie prowokowac mezczyzn ...