175 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shu lien]

Uważam, że żeby rozmawiać o ocenianiu kata trzeba sobie odpowiedzieć na następujące pytania:
Czy kata jest konkurencją sportową czy metodą treningową mającą na celu podnoszenie umiejętności zawodnika w walce wręcz?
Jeżeli trening kata jest metodą treningową mającą na celu podnoszenie umiejętności w walce wręcz to jaki sposób znajomość poszczególnych kata przekłada się na praktykę walki wręcz?

Myślę, że w przeciągu najbliższych dwóch miesięcy ukaże się polska wersja kiążki sensei Piotra Szeligowskiego i tam znajduje się rozdzialik na temat treningu kata w przygotowaniach do zawodów knockdown. Może Wyborowa zechce się wypowiedziec w tym temacie, ja powiem tylko, że kata podnoszą umiejętności walki wręcz i kształtuja wiele istotnych cech fizycznych i psychicznych. W książce senseia są podane konkretne przykłady.

[budo_laser]

Według mnie zawody kata w sensie praktycznym nie mają sensu, natomiast nie mam nic przeciw zawodom kata w sensie artystycznym

zawody sztuki walki będą właśnie sztuki - kata, walki - kumite

Są ludzie którzy mają przyjemność startować w kata i niech startują. Łaj not?

Kata jest elementem treningu, nikt nie robi zawodów w kihonie np.

Dlatego jeśli na zawodach to tylko jako sztuka dla sztuki, niech nawet je ciut zmieniają, wyższe kopy, dynamika, muzyka, no problem.

[budo_jersey]

Są zawody w kihonie , są i w kopaniu worka

[budo_laser]

o jezu Ale mam nadzieję, że dla dzieci tylko? Bo wtedy to okej

[budo_kwiat]

Według mnie zawody kata w sensie praktycznym nie mają sensu, natomiast nie mam nic przeciw zawodom kata w sensie artystycznym

zawody sztuki walki będą właśnie sztuki - kata, walki - kumite

Są ludzie którzy mają przyjemność startować w kata i niech startują. Łaj not?

Kata jest elementem treningu, nikt nie robi zawodów w kihonie np.

Dlatego jeśli na zawodach to tylko jako sztuka dla sztuki, niech nawet je ciut zmieniają, wyższe kopy, dynamika, muzyka, no problem.

W takiej sytuacji kata przestaje być metodą treningową a staje się odrębną dyscypliną sportową a jedynym związkiem ze sztukami/sportami walki jest bojowe pokrzykiwanie i wymachy rękoma i nogami naśladujące techniki walki wręcz. Ale muszę przyznać, że lubię popatrzeć jak Jean Frenette robi formy przy muzyce.

[budo_dan]

Jersey,
WSI a przynajmniej ludzie z klubu w Wałczu startują w zawodach WKF-u, robią tam kata zgodnie ze swoim kanonem i przekazem Mistrza Shirai i Mistrza Marchini /ten ostatni stał na 3 miejscu podium w filmie kata wykonywanym przez Sakumoto. W Budapeszcie na PŚ, czyli jedynych zawodach najwyższej rangi na których startowali zawodnicy z karate sportowego - WUKO-WKF i karate tradycyjnego ITKF, był drugi zarazm za Sakumoto, ale nigdy z nim nie wygrał.../.
Sędziowie niestety w większości przypadków widząc mniejszy teatr na macie podczas pokazu kata niż ma to miejsce w WKF, najczęściej przyznają zwycięstwa zawodnikom reprezentującym ten styl walki, tym samym idea zawodów ponadstylowych upada z kretesem. Oczywiście nie dzieje tak się za każdym razem. Jest kilku sędziów, którzy widzą poziom naszego kata i czasami udaje nam się zdobyć medal na MP karate WKF. Jeździmy na nie nie po to, aby się doskonalić, ale po medale, którymi musimy się wykazywać w Urzędzie Miejskim aby otrzymywać dotacje na każdy rok działalności

W temacie zawodów międzystylowych w kata jest jednak możliwe dojście do porozumienia i ocenianie na podstawie wcześniej ustalonych kryteriów. Kilka lat temu moi zawodnicy obok zawodników kyokushinkai, oyama, goju-ryu, shotokan i fudokan startowali na międzystylowych zawodach kata organizowanych w Mielnie przez Jarka Maciejewskiego /3 Dan/ z Oyama. Czasem wygrywali moi zawodnicy, czasem zawodnicy kyokushinkai. Nie było zawiści, zacietrzewienia bo cel był wspólny - zabawa i integracja dzieciaków a przy okazji instruktorów... Na jednej z imprez poszliśmy jeszcze dalej. Każdy z instruktorów poprowadził stylowy trening kata w którym brali udział wszyscy zawodnicy i instruktorzy ze wszystkich szkół i styli biorących udział w imprezie. To dowodzi, że wspólne zawody są możliwe, ale na poziomie czysto "amatorskim". Im wyżej tym niestety gorzej...

Dla mnie osobiście nie ma problemu z oceną jakie kata jest dobre a jakie słabe. Na początku pokazane zostały filmy z Sensei Skaumoto i Sensei Onaga. Oba kata sa mistrzowskimi demonstracjami, czy jednak warto je porównywać ? Gdyby stanęli w zawodach w jednej konkurencji miałbym problem jak wyłonić zwycięzcę i ze względu na to, że kobieta /jako istata słabsza / włożyła relatywnie większą pracę w uzyskanie mistrzostwa to wskazałbym na nią z przewagą 0,1 punkta.

Risk,
zadajesz pytanie w sprawie dlaczego Sensei Onaga tak pracuje biodrami i to w kierunku odwrotnym od kierunku udzerzenia w jednocześnie wykluczasz odpowiedź: ..."tylko nie mówcie mi, że to wibracja"...
Otóż to jest wibracja i jako sposób zwiększania techniki w krótkim dystansie /a w takim odbywa się walka tekki/ jest znakomitym rozwiązaniem problemu: jak na małej przestrzeni i w krótkim ruchu rozwinąć stosunkowo dużą siłę techniki. Piszesz, że to niezdrowe i w odwrotnym kierunku niż powinno się odbywać... Przepraszam, ale nie masz racji. Ruch wibracji składa się z dwóch faz: ruchu przecistawnego do kierunku techniki i ruchu powrotnego. Pierwsza cześć to niejako ropędzenie naszego ciała lecz kontrakcję mięśni wykonuje się w ruchu powrotnym i tam występuje efekt kime. W karate shotokan według Mistrza Shirai, stosuje się wibrację, ale w mniejszym zakresie ruchów niż w prezentowanym kata. Być może Sensei Onaga robi tak dużą wibrację ponieważ jako kobieta ma mniejsze i słabsze mięśnie a faceci z jej szkoły to nie ułomki musi więc w jakiś sposób starać się "nadrobić" swój brak siły... Nie jestem ekspertem w jej stylu karate to tylko moja inerpretacja. Jednak pozwolę sobie zwrócić ci uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż piszesz, że jest to ruch w odwrotnym kierunku niż powienien być wykonany. A kiedy wykonujesz blok np. gedan-barai w pozycji wykrocznej to co robisz z biodrami ? W większości styli/szkół otwieramy biodra, czyli wykonujemy ruch przeciwnie skierowany do kierunku techniki blokowania - nie prawda ?
A to się rozpisałem - sorry.
Pozdrawiam
dan

[budo_laser]

Ja bym je po prostu rozdzielił.

Jest metoda treningowa i tyle, natomiast ci co chcą w takich zawodach się bawić sobie je urozmaicają i tyle

Albo tylko zawody stylowe gdzie jako tako można ocenić kata, jednak i tak to nie jest zbyt sensowne.

[budo_kwiat]

Dan a w jaki sposób według Ciebie trening kata przekłada się na praktyczne umiejętności w walce wręcz?

[budo_laser]

...

dobrze pisze, wódke mu

[budo_dan]

Kwiat
Otóż wyjdę od stwierdzenia, że do celu /umiejętność walki/ prowadzi i prowadziło wiele dróg... Kiedyś jedną z nich było kata. Skąd się wzięło kata ? Jaka była ich geneza powstania ? Najkrócej i w dużym uproszczeniu: najpierw było zastosowanie - ktoś zaatakował Mistrza, ten w dojo przeanalizował swoją reakcję, ustanowił pewną zasadę reagowania i zaczął ją wielokrotnie powtarzać w technikach aby przygotować się na następną walkę. Po czasie zauważył, że trzeba także ćwiczyć to na drugą stronę, itp.itd. Wszystko przebiegło według schematu:
ZASTOSOWANIE - ZASADA - FORMA
Dzisiaj kata uczymy się aby odkryć zasady kierujące naszymi reakcjami i nauczyć się ich zastosowania. W tym znaczeniu kata to serce karate ponieważ przechowuje w sobie największą spuściznę jaką jest wiedza wielu pokoleń Mistrzów, którzy opracowali różne kata /podobnie do walki mieczem.../. Obecnie proces jest więc odwrotny:
FORMA - ZASADA - ZASTOSOWANIE
Niestety ze smutkiem muszę napisać, że większość zatrzymuje się na poznaniu formy a więc zewnętrznego wyglądu kata, z drugim i trzecim etapem jego poznanwania jest już gorzej. No i jeszcze jedna uwaga, nie da się tego nauczyć z Youtube lub zapisów video.
Aby poznać zasady i ich zastosowanie potrzebna jest realcja: uczeń - Mistrz i wszystko co z nią związane.
W karate shotokan uczonym przez Mistrza Shirai, po nauczeniu się kata-omote, uczysz się kata-ura, następnie uczysz się ich engi-bunkai /poznanie głównych zasad - aplikacja kilku najważniejszych elementów technicznych każdego z kata/, potem poznajesz bunkai /całą aplikację - zastosowanie/ a następnie ćwiczyć bunkai-omote i bunkai-ura. Zapewniam cię, że po tak długotrwałym i wszechstronnym treningu ruchy kata i jego bunkai stają się dla ciebie zwykłymi odruchami. Wtedy następuje trening np. bassai-dai kumite. Oczywiście mam na myśli kumite treningowe a nie kumite zawodnicze.
W tym drugim szkolenie może przebiegać wedle nowoczesnych reguł /wiele dróg.../ bo cel jest w swej istocie bardzo ograniczony - trafić i zdobyć punkt. Po co komu w takim przypadku tak wszechstronny i przede wszystkim tak długotrwały trening kata aby nabrać umiejętności walki ? Kata i kumite to jedno. Oczywiście w tradycyjnym ujęciu, które jest mi najlbiższe. Dla mnie to istota karatedo. Jednak aby wszystko było jasne na 100% nie piszę, że to jest najlepsza droga w karate i do tego jedyna... Jest wiele dróg, które mogą prowadzić do celu...

Laser dzięki za wódkę, ale nie piję

[budo_laser]

to powinienem tak napisać "wódkę"

[budo_redar]

Risk,
zadajesz pytanie w sprawie dlaczego Sensei Onaga tak pracuje biodrami i to w kierunku odwrotnym od kierunku udzerzenia w jednocześnie wykluczasz odpowiedź: ..."tylko nie mówcie mi, że to wibracja"...
Otóż to jest wibracja i jako sposób zwiększania techniki w krótkim dystansie /a w takim odbywa się walka tekki/ jest znakomitym rozwiązaniem problemu: jak na małej przestrzeni i w krótkim ruchu rozwinąć stosunkowo dużą siłę techniki. Piszesz, że to niezdrowe i w odwrotnym kierunku niż powinno się odbywać... Przepraszam, ale nie masz racji. Ruch wibracji składa się z dwóch faz: ruchu przecistawnego do kierunku techniki i ruchu powrotnego. Pierwsza cześć to niejako ropędzenie naszego ciała lecz kontrakcję mięśni wykonuje się w ruchu powrotnym i tam występuje efekt kime. W karate shotokan według Mistrza Shirai, stosuje się wibrację, ale w mniejszym zakresie ruchów niż w prezentowanym kata. Być może Sensei Onaga robi tak dużą wibrację ponieważ jako kobieta ma mniejsze i słabsze mięśnie a faceci z jej szkoły to nie ułomki musi więc w jakiś sposób starać się "nadrobić" swój brak siły... Nie jestem ekspertem w jej stylu karate to tylko moja inerpretacja. Jednak pozwolę sobie zwrócić ci uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż piszesz, że jest to ruch w odwrotnym kierunku niż powienien być wykonany. A kiedy wykonujesz blok np. gedan-barai w pozycji wykrocznej to co robisz z biodrami ? W większości styli/szkół otwieramy biodra, czyli wykonujemy ruch przeciwnie skierowany do kierunku techniki blokowania - nie prawda ?

Zgadzam się z danem.

Gwoli uzupełnienia i odpowiedzi: sensei Michiko Onaga jest córką mistrza Yoshimitsu Onaga, który przez 35 lat był uchi deshi (głównym uczniem) mistrza Yuchoku Higa, założyciela mojej szkoły Shorin-ryu Kyudokan. A ten charakterystyczny ruch bioder (a właściwie prawie całego ciała, ale zaczynający się "z bioder") to nasz znak rozpoznawczy: złośliwcy twierdzą, że adept Kyudokan wszystko wykonuje z tym ruchem bioder. Nawet w toalecie... Nic więc dziwnego, że sensei Michiko Onaga w ten sposób wykonuje kata (chociaż na mój gust zbyt szybko; no, ale ja jestem "cienki bolek" z 5 kyu w Kyudokan). Dla porównania - kata Naihanchi Shodan w wykonaniu Kyudokan (do pobrania w formacie .avi - 4,74 MB): [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Generowania energii technik z takiego ruchu bioder uczymy się od samego początku. Dla mnie, który wcześniej miałem styczność z shotokanem była to szczerze mówiąc dość trudna zmiana. Teraz po prawie 2 latach jest już o wiele lepiej, ale wciąż muszę o tym pamiętać i bardzo się kontrolować w kihon lub kata. Do tego ruchu bioder dochodzi jeszcze jedna bardzo ważna zasada, mianowicie Marumi-Muchimi, czyli "kolistość ruchu" i zakończenie techniki w maksymalnym punkcie tego "okręgu". Razem daje to silne techniki przy oszczędności ruchu i spożytkowanej na niego energii.

Pozdrawiam!

[budo_redar]

Przypomniało mi się, że widziałem kiedyś na youtube gościa od nas, jak robił kata z takim straaaaasznie podkreślonym ruchem bioder, no i znalazłem. Może lepiej będzie widać o co chodzi. Tutaj macie Pinan Godan, które jest znane w wielu różnych stylach, ale jest na youtube też jego Jitte i Fukyu Gata Ni.

[budo_jersey]

Próbowałem dzisiaj tego .Dziwne uczucie i faktycznie jest wrażenie większej prędkości. Problemem jest pion ciała i głowa, ale może długoletni trening...

[budo_risk]

...Risk, zadajesz pytanie ...

Wiem dan, że to wibracja znam tą argumentację, wiem skąd się ona bierze i doskonale rozumiem intencję osób, które tak ćwiczą. W moim zdaniu było że nie zgadzam się, że ona przysparza siły. (uważam, że to wrażenie ćwiczącego (przez nikogo nie zmierzone). O kontrakcji mięśni też wiem sporo i z koniecznością jej stosowania też się zgadzam, ale nie w takim zakresie jak na filmie (chodzi znów o wibrację).
I z Twoją argumentacją odnośnie sensu ćwiczenia kata zgadzam się całkowicie.
Co do gedan barai, pomijając kwestie strategiczne, zwróć z kolei uwagę na to jaka jet początkowa i końciwa pozycja barku a tym samym ręki w stosunku do przeciwnika. W końcowej fazie jest ona bliżej niż na początku i to jest moim zdaniem argument za zastosowaniem tu odwrotnej rotacji. Ale z innej beczki mam w planie jakoś to przebadać (taka akademicka dyskusja, dla niektórych bez sensu), np. policzyć lub zmierzyć czy przypadkiem w takich technikach jak gedan barai albo uchi uke nie powinno być rotacji zamiast odwrotnej rotacji. Pomijam oczywiście sens strategiczny takiego ustawienia ciała. Jeśli rotacja okaże się dynamiczniejsza a przez to silniejsza to wtedy kontrakcja będzie służyła to stabilizacji ciała po zderzeniu z celem (i będzie to wyglądało jak wibracja).
Ale wtedy taka "wibracja" nie posłuży bezpośrednio zwiększaniu energii tylko zapobiegnie jej rozpraszaniu.

[budo_laser]

nie no, za wysokie progi an moje nogi, wibracje, ruchy koliste, cuda a ja umiem tylko po prostu jebnąć

[budo_redar]

nie no, za wysokie progi an moje nogi, wibracje, ruchy koliste, cuda a ja umiem tylko po prostu jebnąć

Wiesz, no... każdy ma swoje priorytety w treningu...

[budo_mrozek]

Ale z innej beczki mam w planie jakoś to przebadać (taka akademicka dyskusja, dla niektórych bez sensu), np. policzyć lub zmierzyć czy przypadkiem w takich technikach jak gedan barai albo uchi uke nie powinno być rotacji zamiast odwrotnej rotacji. Pomijam oczywiście sens strategiczny takiego ustawienia ciała. Jeśli rotacja okaże się dynamiczniejsza a przez to silniejsza to wtedy kontrakcja będzie służyła to stabilizacji ciała po zderzeniu z celem (i będzie to wyglądało jak wibracja).
Ale wtedy taka "wibracja" nie posłuży bezpośrednio zwiększaniu energii tylko zapobiegnie jej rozpraszaniu.

Ciekawe pytanie. Jak trenowałem Koryu to uczono nas gedan barai/uchi uke z odwrotną rotacją. Teraz na kk robię gedan barai/uchi uke z rotacją "nieodwrotną". Jedyne co mogę zauważyć to: gdy ćwiczyłem Koryu - wykonywanie z odwrotną rotacją wydawało mi się silne, teraz na kk, wydaje mi się "normalna" rotacja silna, choć ciężko było przemóc poprzedni nawyk.

Więc to kwestia przyzwyczajeń?
Choć z chęcią poczytałbym jakiś sensowny wywód na ten temat

[budo_jersey]

Czy wykonanie "pod sędziów" WKF (długie pałzy, teatralność...) można też uznać już za kanon stylowy?

[budo_dan]

Wedug mnie jak najbardziej, od dawna już uważam, że WKF to osobny styl karate wykreowany w dużej mierze przez niewyedukowanych sędziów... niestety.