71 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

gratuluję sukcesu lepszej połowy 8)
pewnie, że kata tylko przed egzaminem. po co tracić czas, który można wykorzystać na bardziej efektywne metody treningu?
a sztywnym pasem się nie martw. w judo pas mięknie i wyciera się dość szybko.

To ciekawe, uwazasz ze kata w judo sa bezuzyteczne?

Ninja,
Majka po prostu pracuje na druga zmiane(przeciez dom by rozniosla jakby nie miala treningow w tygodniu....) i w dzien moze cwiczyc judo u trenera kadry narodowej Kanady, ktory ma 8 dan. Na treningu jest max 6 osob, wiec ma praktycznie treningi prywatne, bo sensei kazdemu daje uwagi osobiste. Jest to sytuacja zupelnie wyjatkowa i ma duze szczescie ze moze u niego cwiczyc. Wiec wykorzystuje okazje poki facet jeszcze zyje i prowadzi treningi.

Przez to zrobila nieslychany postep w aikido.

[budo_shabu]

To ciekawe, uwazasz ze kata w judo sa bezuzyteczne?

Jak go znam, mags pewnie tak właśnie uważa - oczywiście proszę o sprostowanie, jeśli jestem w błedzie - ale faktycznie niczego takiego nie napisał. Powiedział tylko, że istnieją bardziej efektywne metody treningu.

[budo_mags]

Powiedział tylko, że istnieją bardziej efektywne metody treningu.

i ani mniej ani więcej.

[budo_szczepan]

Powiedział tylko, że istnieją bardziej efektywne metody treningu.

i ani mniej ani więcej.

mags nie wykrecaj sie
Wyjasnij mi role kata w judo, prosze?

[budo_mags]

odsyłam do trenera Twojej żony. ewentualnie do świetniej ksiązki Ruszniaka i Zieniawy dla przykładu.
to nie jest wykręcanie się - dwukrotnie napisałem, że są bardziej efektywne metody treningu (np yaku-soku-geiko, uchi-komi) od kata. proszę nie przypisywać mi własnych nadinterpretacji moich słów :wink:

[budo_szczepan]

Chodzi mi o to; te metody sa bardziej efektywne do osiagniecia czego?

[budo_martius]

Dlatego kata sa i sa wymagane z innych wzgledow niz szkolenie zawodnika.
Kazdy zawodnik kiedys moze zostac trenerem - wiadomo do wyszkolenia zawodnika wystarczy jesli zna perfekcyjnie tylko kilka technik i ich polaczenia.
Taki zawodnik moze byc przez dlugi czas niepokonany.
Ale gdyby szkolic tylko niepokonanych zawodnikow i ich ulubione techniki to po pewnym czasie judo nie bylo by juz judo a czesc technik by bylo zapomnianych. To ze ktos specjalizuje sie w jakichs rzutach nie znaczy ze komus innemu beda one odpowiadaly i w tym momencie ilosc technik w ktorych mozemy sie specjalizowac.
Dlatego sa kata aby kazdy majac odpowiedni stopien znal pewien zasob technik - choc nie musi znac ich na wysokim poziomie ale jego uczen moze sie w nich specjalizowac i w niektorych technikach go przewyzszyc w znacznie szybszym czasie niz w jego ulubionych.
Znamy caly zasob technik w takim stanie zeby przekazac dalej a specjalizujemy sie tylko w wybranych. Ogolem kata maja spelniac taka role a nie szkoleniowa pod zawody. To jest baza na przetrwanie technik judo wszystkich a nie tylko tych ulubionych przez najlepszych zawodnikow.

[budo_mags]

otóż to. kata to pewien kanon wiedzy, gwarancja na zachowanie ciągłości przekazu.
ale wcale nie oznacza to, że są wysoce efektywną metodą treningową.

Chodzi mi o to; te metody sa bardziej efektywne do osiagniecia czego?

jak to czego? perfekcji technicznej w walce sportowej. ona jest sensem i sednem judo.
wymienione przeze mnie metody spełniają to zadanie o wiele lepiej.

[budo_szczepan]

otóż to. kata to pewien kanon wiedzy, gwarancja na zachowanie ciągłości przekazu.
ale wcale nie oznacza to, że są wysoce efektywną metodą treningową.

Dlaczego w takim razie ten kanon wiedzy ma forme kata? Przeciez latwiejsze byloby zrobienie pewnej listy niezaleznych od sibie technik ktore kazdy musialby umiec na egzamin.

jak to czego? perfekcji technicznej w walce sportowej. ona jest sensem i sednem judo.

W kazdym razie nie takie bylo zalozenie J.Kano jak tworzyl judo.

[budo_mags]

[quote name="budo_Szczepan"][quote name="budo_mags"]otóż to. kata to pewien kanon wiedzy, gwarancja na zachowanie ciągłości przekazu.
ale wcale nie oznacza to, że są wysoce efektywną metodą treningową.[/quote]
Dlaczego w takim razie ten kanon wiedzy ma forme kata? Przeciez latwiejsze byloby zrobienie pewnej listy niezaleznych od sibie technik ktore kazdy musialby umiec na egzamin.[/quote]
takie było widać założenie profesora Kano 8)

[quote][quote name="budo_mags"]jak to czego? perfekcji technicznej w walce sportowej. ona jest sensem i sednem judo.[/quote]
W kazdym razie nie takie bylo zalozenie J.Kano jak tworzyl judo. [/quote][/quote]
założernia - judo jako:
- walka sportowa
- środek kształtowania ducha
- środek kształtowania ciała
( w dowolnej kolejności, ale judo od początku było nastawione na walkę i skuteczność w niej )

[budo_akahige]

No to, ponieważ Mags nie chce wyjaśnić znaczenia kata w judo to ja coś powiem.
Istotne jest zrozumienie czym jest kata. Często spotykam opinie jakoby kata były ustalonymi sekwencjami technik wykonywanych bez partnera. Takie rozumienie kata pochodzi chyba z karate gdzie rzeczywiście tak jest. Na forum aikido dyskutowało kiedyś dwóch adwersarzy, z których jeden twierdził, że techniki aikido ćwiczy się wyłącznie w formie kata a drugi, że kata występują tylko w ćwiczeniach z jo i (rzadziej) bokken a trening z partnerem - to nie kata. Janusz Pawluk zalicza kata do jednej z form nauczania judo (forma ścisła), w której dokładnie określone są role obu partnerów: tori i uke. W tym znaczeniu nauczanie technik podstawowych - to też kata chociaż częściej chyba stosowana jest nazwa kihon. Panowie Ryszardowie: Zieniawa i Ruszniak wymieniają następujące grupy kata judo ze względu na główne zastosowania danego kata:
- formy swobodnej walki ( Nage-no-kata, Katame-no-kata, Go-no-sen-no-kata),
- formy doskonalące umiejętności samoobrony (Kime-no-kata, Kodokan-goshin-jutsu, Goshin-ho, Renko-ho),
- formy służące kształtowaniu rozwoju fizycznego (Seiryoku-zen'yo-kokumin-taiiku, Ju-no-kata,
- formy eksponujące teoretyczne i historyczne podstawy judo ( Itsutsu-no-kata, Koshiki-no-kata).
Jako przykład kata eksponującego teoretyczne podstawy judo można wymienić Go-no-sen-no-kata (obecnie nie jest praktykowane). Jego istotą jest zaprezentowanie jednego z rodzajów przejmowania inicjatywy w walce. Pierwszy z nich, Go-no-sen (lub Ato-no-sen) polega na przeprowadzeniu obrony po ataku przeciwnika. następny, Sen, to akcja obronna przeprowadzona równocześnie z atakiem przeciwnika. Ostatnią metodą jest intuicyjne przejęcie inicjatywy sen-sen-no-sen. Kata ma postać 12 rzutów ilustrujących te metody.
W judo są też kata wykonywane bez partnera. Np pierwsza część Seiryoku-zen'yo-kokumin-taiiku zawiera ćwiczenia indywidualne (Tandoku-renshu) pomyślane jako serie atemi waza. Kiedyś dość powszechny był pogląd jakoby praktykowanie kata bez partnera miało korzystny wpływ na wzrost umiejętności wolnej walki. Na gruncie nowoczesnej teorii nauczania techniki sportowej nie da się go jednak obronić, ponieważ takie kata oparte jest wyłącznie na zamkniętych nawykach ruchowo-czuciowych nie mających zastosowania w walce z przeciwdziałającym przeciwnikiem (czyli po prostu walce). To nie znaczy jednak, że takie kata są bez wartości. Liczne badania przeprowadzone w warunkach laboratoryjnych pozwalają stwierdzić, że korzyści z kata są następujące:
- pozytywne efekty zdrowotne, których wskaźnikiem są: zsynchronizowany stan gotowości mózgu, minimalna urazowość, zwiększenie max. minutowej konsumpcji tlenu, obniżenie się poziomu tłuszczów we krwi,
- atrakcyjny środek treningowy kształtujący postawę ciała u dzieci, wzbogacający ich potencjał ruchowy,
- ciekawa forma autoekspresji ćwiczącego, towarzyszące mu poczucie męstwa,itp
Ponieważ średni czas wykonania kata indywidualnego zajmuje od kilkunastu do kilkudziesięciu sekund można je zaliczyć do intensywnych wysiłków kształtujących beztlenowe procesy przemian energetycznych. Z tego też powodu kata zostały uznane za środek przygotowania do walki. Zauważono bowiem ( obserwacje zawodów w kyokushin karate oraz judo), że zdecydowana większość sekwencji ciągłego wysiłku na zawodach ma podobny czas trwania jak ćwiczenia formalne.
Dodać jeszcze można, że w brazylijskim jiu jitsu również istnieją "kata" będące odpowiednikiem form swobodnej walki. Są to tzw "drills". Jeden z podstawowych "drylów" składa się z następujących technik: wyjście mostem z dosiadu przeciwnika (upa), przejście jego gardy do pozycji bocznej a następnie dosiadu po czym następuje zmiana ról. Cechą tego "kata" jest to, że dokładnie taka sama sekwencja ruchów występuje bardzo często w prawdziwej walce.
Kata są też atrakcyjną formą treningu dla tych osób, które nie chcą walczyć na zawodach albo są już na to za stare - jak ja.
Na świecie poza Kodokanem istnieją różne stowarzyszenia i organizacje, których celem jest odtwarzanie tego starego, dobrego judo obejmującego coś więcej niż samo zwyciężanie. Są to np. United States Classical Judo Society, Ju Nan Shin Martial Arts Academy, American Society of Classical Judoka, Kano Society i inne.

[budo_samuray-x]

W judo zawsze najważniejsza była konfrontacja, tak przecież wszedł do kanonu taki rzut jak "yama-arashi". Powstał w wyniku wygranej walki. Dodatkowo jest to technika niemożliwa do zastosowania jeżeli nie jesteś dużo niższy od przeciwnika, czyli jej uniwersalność jest mocno dyskusyjna, jednak dla ludzi niskich jest to technika wręcz wymarzona.

Kata może być uzupełnieniem judo, jednak nigdy nie będzie jego esencją, bo to esencją jest WALKA !!!

[budo_mags]

Akahige, to wszystko co opisałeś można osiągnąć w znacznie prostszy sposób, za pomocą odpowiednio ustawionych ćwiczeń gimnastycznych.
Nie wiem, czy widziałeś na żywo wykonywanie kata judo? ja od dwóch lat podziwiam je na MP w Warszawie. to nie ma nic wspólnego z dynamiką itd. nage-no-kata pozwalają wyszlifować perfekcję techniczną, ponieważ opierają się na tym, że właśnie wszystkie techniki z danej grupy wykonuje się w sposób możliwie powolny, spokojny, przeciągając ile się da każdy ruch. jest to zaprzeczenie dynamiki. o katame-no-kata nawet nie mówię.
osiąga się perfekcję techniczną, ale w sposób nie przystający do realiów walki sportowej.
do jej ćwiczenia wyróżna się coś z dziesięć rodzajów randori (włączając w to yaku-soku-geiko) i drugie tyle uchi-komi.

[budo_akahige]

Akahige, to wszystko co opisałeś można osiągnąć w znacznie prostszy sposób, za pomocą odpowiednio ustawionych ćwiczeń gimnastycznych.

Tak, tak wiem! :wink:
Ale to już nie będzie judo tylko ćwiczenia gimnastyczne. Jednak jest jakiś powód, że na świecie ludziska zaczynają się interesować tym starym, zaginionym judo. Ja jestem po prostu przeciwnikiem całkowitego usportowienia sztuk walki. Muszę być, chociażby z racji wieku. Na treningach BJJ biję się z dwa razy młodszymi chłopakami, z którymi w perspektywie nie będę miał jakichkolwiek szans. Nawet przy wyrównanym poziomie technicznym załatwią mnie siłą, wagą, wytrzymałością. Oni już teraz myślą tylko jak wygrać. A gdzie czysta technika, taktyka, myśl przewodnia BJJ, dzięki której 15 lat temu ta sztuka walki (a nie tylko sport) pokonywała inne sztuki walki. Tu nie chodzi o to, że pokonywała tylko o to jak. Zobacz do czego doszliśmy w judo. Po latach sukcesów kompletna klęska na ostatnich Igrzyskach i cofnięcie się do lat 50-tych (Zieniawa). Być może właśnie całkowite usportowienie, zawężenie bazy do zawodników zamiast jej poszerzanie do miłośników judo, doprowadziły do tego.

[budo_szczepan]

takie było widać założenie profesora Kano 8)

Czy to znaczy ze zupelnie nie rozumiesz dlaczego tak jest?

założernia - judo jako:
- walka sportowa
- środek kształtowania ducha
- środek kształtowania ciała
( w dowolnej kolejności, ale judo od początku było nastawione na walkę i skuteczność w niej )

Niestety ale twoje wiadomosci sa niescisle. Kano stworzyl judo zeby zachowac stare ginace w owym czasie szkolu jujutsu(bo wtedy w Japonii wszyscy sie odwrocili od wlasnej kultury starajac sie nasladowac we wszystkim obcokrajowcow). Od samego poczatku zapraszal do Kodokanu szefow roznych SW, rowniez tych gdzie cwiczy sie roznorodna bronia. Jak rowniez wysylal swoich uczniow do dojo innych SW zeby sie nauczyli i potem w Kodokanie przekazywali wiedze innym judokom.

Zawody mialy odgrywac marginalna role, tylko po to, zeby mozna bylo judo przemycic w ramach systemu, gdzie panstwo bedzie wspieralo rozwoj judo, kasa i poprzez obowiazkowe cwiczenia w szkolach i na uniwerkach...

J.Kano byl geniuszem na miare calej cywilizacji, i sprowadzajac jego dzielo do zawodow sportowych wyrzadzasz gosciowi duza krzywde.

[budo_shabu]

Przepraszam za brak polskich liter, jestem w pracy.

Kano stworzyl judo zeby zachowac stare ginace w owym czasie szkolu jujutsu(bo wtedy w Japonii wszyscy sie odwrocili od wlasnej kultury starajac sie nasladowac we wszystkim obcokrajowcow). Od samego poczatku zapraszal do Kodokanu szefow roznych SW, rowniez tych gdzie cwiczy sie roznorodna bronia. Jak rowniez wysylal swoich uczniow do dojo innych SW zeby sie nauczyli i potem w Kodokanie przekazywali wiedze innym judokom.

Czemu wiec relegowal wszelkie techniki z bronia, samoobrone oraz inne "zabojcze" techniki do kata, a niemal caly czas poswiecal treningowi w warunkach rywalizacji sportowej?

Zawody mialy odgrywac marginalna role, tylko po to, zeby mozna bylo judo przemycic w ramach systemu, gdzie panstwo bedzie wspieralo rozwoj judo, kasa i poprzez obowiazkowe cwiczenia w szkolach i na uniwerkach...

Czemu wiec juz cztery lata po powstaniu Kodokanu judo publicznie i wielokrotnie wygrywalo z innymi stylami jujutsu, demonstrujac tzw. paradoks Kano? Czemu sam profesor dazyl aktywnie do ustanowienia judo sportem olimpijskim, co prawie sie udalo jeszcze za jego zycia?

J.Kano byl geniuszem na miare calej cywilizacji, i sprowadzajac jego dzielo do zawodow sportowych wyrzadzasz gosciowi duza krzywde.

Mags wymienil trzy powody. Tylko jeden z nich to walka sportowa. :roll: Jednak to wlasnie usportowienie jujutsu bylo jednym z najwiekszych osiagniec Jigoro Kano, poniewaz pozwolilo na nieskrepowany rozwoj na calym swiecie, zerwalo okowy mistycyzmu niepotrzebnie otaczajace sztuki walki oraz uczynilo je dostepnymi dla dla wszystkich.

[budo_samuray-x]

Szczepan bez urazy ale chrzanisz.
Bronisz tego kata bo Twoja kobieta zrobiła ten 1 dan i zrobiłeś w tym momencie z tego elementu część główną Judo.

Judo SPECJALNIE zostało "oczyszczone" tak jak Shabu napisał z technik groźnych dla życia.
Chodziło o stworzenie formuły sportowej i tyle.

Nie rozumiem tekstów w stylu, usportowienie judo zabija filozofię sztuki walki, jaka filozofia? Sztuka walki jest po to aby dokopać przeciwnikowi i tyle ...

Każdy kto szuka "odmiennej" drogi po prostu sam zaprzecza tej podstawowej "filozofii".

[budo_shabu]

Chciałem jeszcze dodać, że wprowadzenie judo do szkół i uczynienie jego uprawiania obowiązkowym bynajmniej nie było skokiem na kasę. Było to świadome dążenie Jigoro Kano, mające na celu ogólną poprawę kondycji młodzieży, ale również wychowanie przyszłych mistrzów judo. Stawianie na rozwój młodych oraz zapewnienie im możliwości bezpiecznej rywalizacji - jakże potrzebnej w prawidłowym rozwoju człowieka - to kolejne objawy wizjonerstwa tego pana

[budo_akahige]

Nie do końca rozumiem Shabu do jakiego wniosku zmierzasz. Nikt chyba nie neguje ogromnego wkładu Kano w rozwój nowoczesnych metod treningowych oraz wartości wynikających ze skierowania judo na tory rywalizacji sportowej. Ale twierdzenie, że rywalizacja sportowa w judo była najważniejsza zwyczajnie nie ma pokrycia w faktach. Jako system wychowania fizycznego judo opiera się na stanie równowagi pomiędzy rentai-ho, sushin-ho oraz shobu-ho. Kano wprost napisał: "Nauka technik walki nie jest wcale najważniejszym elementem treningu (...)Najistotniejsze jest zachowanie równowagi pomiędzy technikami walki, a rozwojem ciała i umysłu..." Rozróżniał kyogi judo nastawione na walkę i zawody oraz kogi judo czyli system kulturowo-wychowawczy będący istotą Judo Kodokan. Jednym ze środków przemiany kyogi judo w kogi judo miały być właśnie kata, do których Kano przywiązywał wielką wagę. To Risei Kano, adoptowany syn Jigoro Kano skierował judo przede wszystkim w stronę sportu zakładając w 1949 roku Zen Nippon Judo Remmei.

[budo_shabu]

Nikt chyba nie neguje ogromnego wkładu Kano w rozwój nowoczesnych metod treningowych oraz wartości wynikających ze skierowania judo na tory rywalizacji sportowej.

Jak nie? Szczepan neguje, twierdząc, że było to zjawisko marginalne.

"Nauka technik walki nie jest wcale najważniejszym elementem treningu (...)Najistotniejsze jest zachowanie równowagi pomiędzy technikami walki, a rozwojem ciała i umysłu..." Rozróżniał kyogi judo nastawione na walkę i zawody oraz kogi judo czyli system kulturowo-wychowawczy będący istotą Judo Kodokan.

Dla mnie jest to jedno i to samo. Rozwój ciała następuje poprzez ćwiczenia fizyczne, tu: walkę, rozwój umysłu natomiast jest pochodną rozwoju umiejętności radzenia sobie w konfrontacji z drugim człowiekiem oraz zdobywania wiedzy, tu: jak walczyć.