71 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

To zupełnie normalna sprawa. Zawodnicy na pytanie "...Na co rzucasz ?" odpowiadają
..NA IPON...

No kurde, to nie jest "normalna sprawa" tylko ciężka patologia treningowa:
"Jest jednak zdumiewające i smutne zarazem, jak wielu jeszcze trenerów naucza (...) na poziomie postrzegania czuciowo-ruchowego, za pomocą małpiego naśladowania ruchów czy tylko uczenia reakcji, bez podawania nazwy i sposobów wykonania danego działania i jego zastosowania taktycznego, a więc z pominięciem werbalizacji i intelektualizacji procesu treningu. Ten prymitywny sposób nauczania stanowi poważny błąd dydaktyczno-metodyczny i wychowawczy, zmienia proces zaprawy w tresurę, a przede wszystkim wyrządza wielką krzywdę uczniom(...). Tak szkolony zawodnik opiera swą walkę tylko na odruchach warunkowych, nie rozumie taktyki, widzi ruchy przeciwnika, ale nie potrafi ich rozpoznać ani nazwać, nie potrafi zrozumieć zamiarów przeciwnika. Postrzeganie na wyższym poziomie nie jest w żadnym przypadku mechanicznym odczytywaniem wrażeń. Postrzeganie znaczeniowo-czynnościowe jest czynnością wyuczoną, stanowi wynik czynności odpowiednich pól kory mózgowej ( część korowa analizatora) pod wpływem podniet przekazywanych drogami dośrodkowymi od narządów odbiorczych. Postrzeganie zmienia się jako bezpośrednia funkcja sceny, którą się ogląda..." ( prof. Zbigniew Czajkowski, Nauczanie techniki sportowej).
Zacytowałem ten fragment w związku z przykładaniem nadmiernej wagi do zjawiska walki jako czynnika rozwijającego osobowość. A także dlatego, że w sąsiednim temacie o rzutach w judo pojawiła się teza, że nie ważne jak technika się nazywa, ważne aby umieć ją zastosować. Tymczasem im zawodnik lepiej zna działania, ich nazwy, znaczenie i zastosowanie taktyczne, tym lepiej postrzega i rozumie sytuację taktyczną na macie, ringu, klatce, itp.
A tu jest film, na którym Jigoro Kano wykonuje Koshiki-no-kata:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Moim zdaniem już z tego filmu wynika, że rola kata w tym dawnym judo była ogromna.
I jeszcze cytat ze strony Pana Eryka M.:

Jednak z drugiej strony Kano był bardzo naiwny tworząc judo, gdyż nie miał żadnego wzorca czy tez bazy na której mógłby się oprzeć, a to spowodowało że idea powszechnej dostępności i równości dla każdego kto chce się uczyć judo doprowadziła do obniżenia poziomu technicznego tego systemu.
To ostatnie było powodem jego niezadowolenia czemu dał wyraz w jednej z wypowiedzi: "walczyliście jak młode byki spięte rogami. To co widziałem dzisiaj w waszych technikach nie zawierało niczego wzniosłego ani dumnego. Ja nigdy nie uczyłem nikogo technik kodokan judo w taki sposób. Jeżeli będziecie myśleć o zwycięstwie poprzez brutalną siłę, to oznacza to koniec kodokan judo"

[budo_bogumil]

To zupełnie normalna sprawa. Zawodnicy na pytanie "...Na co rzucasz ?" odpowiadają
..NA IPON...

No kurde, to nie jest "normalna sprawa" tylko ciężka patologia treningowa:
"Jest jednak zdumiewające i smutne zarazem, jak wielu jeszcze trenerów naucza (...) na poziomie postrzegania czuciowo-ruchowego, za pomocą małpiego naśladowania ruchów czy tylko uczenia reakcji, bez podawania nazwy i sposobów wykonania danego działania i jego zastosowania taktycznego, a więc z pominięciem werbalizacji i intelektualizacji procesu treningu. Ten prymitywny sposób nauczania stanowi poważny błąd dydaktyczno-metodyczny i wychowawczy........

Myśle Akahige, że się trochę zagalopowałeś....chociaż....

Zadać należy pytanie kto jest za to odpowiedzialny

Na pewno nie zawodnik. Brak znajomości nazwenictwa technik u zawodników w żaden sposób nie przeszkadza im być dobrymi zawodnikami.

Ponad to w Sportach Walki wcale nie jest powiedziane, że Super Dobry Zawodnik będzie Super Trenerem-czy choćby ma obowiązek w ogóle kogoś uczyć...
stąd też rozległa wiedza teoretyczna nie jest mu niezbedna...


Bardzo dobry zawodnik który będzie miał perfekcyjnie opracowane techniki w kata w zastosowaniu, czy w taktyce może w praktyce okazać się beznadziejnym-nie umiejącym przekazać widzy trenerem. Czy ma to coś wpólnego z brakiem wiedzy na temat nazwenictwa ?

...i odwrotnie człowiek który nigdy nie był dobrym zawodnikiem może jako trener wykreować wybitnych zawodników... Tyle, że ten powinien wiedzieć co jest czym i czego naucza..

Wracając do tematu
- Odpowiedzialność za w/w ponosi komercjalizacja SW.
Daje się uprawnienia oszołomom którzy nie mając o czymś pojęcia próbują nauczać innych...Na kursy instruktorskie zgłaszają się ludzie którzy nic kompletnie sami nie umieją a dodatkowo nie mają nawet żadnej wiedzy teoretycznej...o SW w której mają być jakby nie patrzeć instruktorem z zawodu.

To tak samo jak by ktoś otworzył Naukę Pilotażu Śmigłowca nie umiejąc nim latać w ogóle czy (często) nawet go uruchomić.

ALE panowie umówmy się ... w/w patologie akurat w JUDO są zjawikiem marginalnym w porównaniu do innych SW.

To, że zawodnicy nie kwapią się uczyć nazw wynika wyłącznie z lenistwa i nie ma większych negatywnych następstw dla nich samych....pod warunkiem że nie zostają instruktorami.

Podsumowując:

W Sportach Walki najważniejszy jest zawodnik nie trener i potwierdzenie umiejętności zawodnika w postaci wyniku sportowego a nie wiedza teoretyczna potwierdzona np napisaniem książki...o metodyce czy nazwach w Judo.

Tyle o Ile każdy może nawet nie trenujący skojaży nazwisko Legień czy Nastula z Judo
- Kto z was bez googli wie kto był trenerem Pawła Nastuli ?

BTW
Tu powstaje baaaardzo ciekawe pytanie, mianowice :
Czy woleli byście trenować u Pawała Nastuli ? czy u trenera Pawła Nastuli ?

[budo_bogumil]

I jeszcze cytat ze strony Pana Eryka M.:

Jednak z drugiej strony Kano był bardzo naiwny tworząc judo, gdyż nie miał żadnego wzorca czy tez bazy na której mógłby się oprzeć, a to spowodowało że idea powszechnej dostępności i równości dla każdego kto chce się uczyć judo doprowadziła do obniżenia poziomu technicznego tego systemu.
To ostatnie było powodem jego niezadowolenia czemu dał wyraz w jednej z wypowiedzi: "walczyliście jak młode byki spięte rogami. To co widziałem dzisiaj w waszych technikach nie zawierało niczego wzniosłego ani dumnego. Ja nigdy nie uczyłem nikogo technik kodokan judo w taki sposób. Jeżeli będziecie myśleć o zwycięstwie poprzez brutalną siłę, to oznacza to koniec kodokan judo"

Tak na prawde to idea powszechnej dostępności i równości dla każdego kto chce się uczyć judo doprowadziała do ogromnego skoku i rozwoju poziomu technicznego.
Do tego stopnia że niestetety Judo musiało (nie wiem czy zawrócić czy rozwinąć się) w kierunku siły...

Dlaczego tak uważam :

Jak pisałem w innym temacie w Judo jest zawartych ponad 80 rzutów mimo tego większa część jest trudna lub niemożliwa do zastosowania w walce ....

ALE!!! trudna lub niemożliwa do zastosowania obecnie w walce Sportowej (np Uki Waza)
W przeszłości techniki te były 100% skuteczne bo znała je tylko określona grupa "wybrańców" w efekcie czego starcie "wybranca" z chłopem bez pojęcia skutkowało możliwością i zastosowaniem wieu technik..

I tak w zasadzie jest do dziś -np. jeśli chodzi o starcie Judoki z przypadkowym napastnikiem na ulicy..

W momencie gdy Judo zaczęło być Sportem a na przeciwko siebie stanął wyszkolony zawodnik z wyszkolonym zawodnikiem " - obaj wiedzieli co drugi próbuje zastsować przez co i wiedzieli jak się obronić. O możliwościach zastosowania czy o zwycięstwie zaczęły decydować inne czynniki...

Sytuacja dla nauczania technik Judo stała się nowa.... co w konsekwencji doprowadziło do zawężenia "wałkowanego" materiału do technik najskutecznejszych.
Pozostałe techniki stały sie technikami Histrycznymi....które ćwiczy się w dalszym ciągu- tyle że bardziej jako ciekawostke...

Powszechna znajomość i poziom techniczny wzrósł na tyle, że wymusił rózwinięcie Judo o nowe elementy takie jak konieczność rozwijnia cech motorycznych...czy przede wszytkim taktycznych.(zakładam że samurajowie nie mieli potrzeby stosować kombinacji np Ko Uchi Maki Komi - Seoi Nage z kolan żeby "zamulić" )


Jaki był tego efekt ? Efektem był tzw. "Paradoks Kano" Mistrzowie Tradycyjni pomimo wysokiego poziomu technikcznego i ogromnej bazy technicznej dostawali od uczniów Kano specjalizujących się w Judo tęgi wpierdol...co ostatecznie dowodzi o wzroście poziomu i wartości techniki..

i tym czysto merytorycznym tęgim akcentem na dziś zawiesze chyba wszelkie wywody...

Dodam tylko, że poziom techniczny na najwyższym pozimie wzrósł do tego stopnia, że niestety sam w sobie nie wystarcza...trzeba go niejednokrotnie wesprzeć walorami motorycznymi (żeby nie napisać brutalna siłą :roll: )

[budo_akahige]

Szanowny Bogumile,
Aleś się rozpisaaaaał! No dobra:

Myśle Akahige, że się trochę zagalopowałeś.

Ale w czym się zagalopowałem? Odniosłem się tylko do Twojej wypowiedzi o nieznajomości nazw technik i jako uzasadnienie przedstawiłem wypowiedź jednego z najwybitniejszych polskich trenerów.

Brak znajomości nazwenictwa technik u zawodników w żaden sposób nie przeszkadza im być dobrymi zawodnikami.

Ale przeszkodzi im być jeszcze lepszymi zawodnikami oraz - ewentualnie - trenerami. Profesor Czajkowski opisał pewną negatywną tendencję. To, że może mieć rację pokazują wyniki ostatnich Igrzysk.

Bardzo dobry zawodnik który będzie miał perfekcyjnie opracowane techniki w kata w zastosowaniu, czy w taktyce może w praktyce okazać się beznadziejnym-nie umiejącym przekazać wiedzy trenerem. Czy ma to coś wspólnego z brakiem wiedzy na temat nazewenictwa ?

Uważam, że tak. Dlatego istotne jest zrozumienie procesów postrzegania, które przebiegają na dwóch poziomach: czuciowo-ruchowym oraz znaczeniowo-czynnościowym (pojęciowo-czynnościowym). Na poziomie czuciowo-ruchowym widzimy figury, plamy, kolory, ruchy, słyszymy dźwięki (np. język obcy) ale bez ich rozumienia. Na poziomie znaczeniowo-czynnościowym postrzegamy tylko to, co dobrze znamy, rozumiemy, potrafimy objaśnić i potrafimy nazwać. Dlatego postrzeganie zmienia się jako bezpośrednia funkcja sceny, którą się ogląda ( G.A. Miller, Psychology-the science of mental life)

To, że zawodnicy nie kwapią się uczyć nazw wynika wyłącznie z lenistwa i nie ma większych negatywnych następstw dla nich samych....pod warunkiem że nie zostają instruktorami.

A właśnie, że ma! Dam Ci taki przykład z Igrzysk w Atenach w judo oczywiście. Jak wiesz, nie trenuję judo jestem za to zagorzałym kibicem. Siedzę przed telewizorem i widzę dwie kobiety (jedna była chyba naszą zawodniczką - nie pamiętam już). Walka wygląda tak: tamta co chwilę wchodzi do drop seoi nage ( z kolan). Obojętne czy nasza porusza się w przód czy w tył - ta robi swoje, tylko drop seoi nage. Nasza za każdym razem tak samo kontruje albo poprzez szybkie ugięcie nóg albo poprzez wypchnięcie bioder. Ale po każdej nieudanej próbie przechodzi okrakiem nad przeciwniczką. Więc ja krzyczę do telewizora: co robisz kobieto, przecież zaraz się o nią potkniesz, wypierdolisz a sędzia przyzna tamtej koka albo yuko i będzie pozamiatane! No i tak się stało
Morał tej opowieści jest taki, że ja durny kibic widziałem to, co wiedzieć powinna ta zawodniczka. To jest właśnie postrzeganie znaczeniowo-czynnościowe.

Tak na prawde to idea powszechnej dostępności i równości dla każdego kto chce się uczyć judo doprowadziała do ogromnego skoku i rozwoju poziomu technicznego.
Do tego stopnia że niestetety Judo musiało (nie wiem czy zawrócić czy rozwinąć się) w kierunku siły...

No właśnie, tu dochodzimy do problemu tożsamości sztuki walki. Jigoro Kano na pewno nie zamierzał stworzyć maksymalnie skutecznego systemu walki tylko system z pewną myślą przewodnią (np. ustąp aby zwyciężyć). Czyli, że o tożsamości sztuki walki decydują czynniki: pragmatyczny, utylitarny oraz mentalny. Zachwianie proporcji między nimi przez dłuższy czas może doprowadzić do patologii. Oznacza to, że sporty walki albo zatracą charakter środków edukacji obronnej i zamienią się w szkoły agresji, albo powstaną wyrazowe formy ruchu, wypaczając tym samym istotę rywalizacji ( którą jest bezpośrednie starcie dwóch konkurujących sportowców). To ostatnie oznacza w praktyce rezygnację z bardzo korzystnych dla człowieka adaptacyjnych następstw takiej formy kooperacji negatywnej (walki sportowej).

Jaki był tego efekt ? Efektem był tzw. "Paradoks Kano" Mistrzowie Tradycyjni pomimo wysokiego poziomu technikcznego i ogromnej bazy technicznej dostawali od uczniów Kano specjalizujących się w Judo tęgi wpierdol...co ostatecznie dowodzi o wzroście poziomu i wartości techniki..

Nie, to tylko dowodzi słuszności zasady: jak trenujesz-tak reagujesz. Tradycyjne sztuki walki miały zupełnie inne priorytety. Podstawowym było wszechstronne przygotowanie wojownika do walki. Walka wręcz była tylko małą jego częścią. Można by odwrócić sytuację. Latem tego roku bardzo dobry zawodnik MMA Quinton Jackson został zatrzymany przez policję, rozłożony na asfalcie i zakuty w kajdany. Czy to oznacza, że policjanci są lepsi od zawodników MMA? :wink:

[budo_shabu]

Latem tego roku bardzo dobry zawodnik MMA Quinton Jackson został zatrzymany przez policję, rozłożony na asfalcie i zakuty w kajdany. Czy to oznacza, że policjanci są lepsi od zawodników MMA? :wink:

Absurdalny przykład. Nie doszło do walki, a gdyby nawet doszło i to jeszcze mano a mano, to i tak niczego nie mówiłoby ani o MMA, ani o policjantach, a jedynie o biorących w niej udział indywiduach. Potrafisz lepiej, Akahige.

Co do meritum: wykonanie techniki jest czynnością motoryczną, na którą nazewnictwo nie ma absolutnie żadnego wpływu, którą należy wyćwiczyć poprzed wielokrotne powtarzanie bez oporu, jak i z "negatywnie kooperującym" przeciwnikiem. Tym bardziej timing - nie da się go nauczyć teoretycznie, można jedynie podać pewne wskazówki.

Nazywanie technik przydatne jest do kategoryzowania technik, sprzyja ich przekazywaniu i utrzymaniu tożsamości systemu i ciągłości historycznej, ale nie ma żadnego wpływu na samą technikę. Bo gdyby rzeczywiście miało jakiś wpływ, oznaczałoby to również, że jest jakiś jeden lepszy sposób nazywania, który daje najlepsze efekty w praktyce, i tak na przykład judoka mówiący seoi nage robiłby rzut przez bark lepiej, aniżeli zapaśnik mówiący... rzut przez bark. O uchi gari byłoby lepsze aniżeli anglosaskie large inner reap. Morote gari musiałoby ustąpić zapaśniczemu wejściu w dwie nogi, bo to drugie nie raz wykazało swoją wyższość, przez co judocy zaczęli się wypinać w celu obronnym i ćwiczyć takie własnie wejście. Sankaku jime już dawno musiałoby ustąpić zwykłemu trójkątowi i tak dalej, ad nauseam.

Absurd, panie.

[budo_mags]

I jeszcze cytat ze strony Pana Eryka M.:

Jednak z drugiej strony Kano był bardzo naiwny tworząc judo, gdyż nie miał żadnego wzorca czy tez bazy na której mógłby się oprzeć, a to spowodowało że idea powszechnej dostępności i równości dla każdego kto chce się uczyć judo doprowadziła do obniżenia poziomu technicznego tego systemu.

to akurat znaczy, że profesor był geniuszem tworząc coś od zera, a nie bardzo naiwny. to zresztą nie podlega dyskusji.
ale ofkz lepiej by było tworzyć kolejny elitarny, oparty na prawdach objawionych systemik, który przetrwałby do śmierci założyciela, a potem rozpadłby się na kilka zwalczających się ryu 8)
nie ma rady, egalitaryzm judo skutkuje takimi a nie innymi konsekwencjami.
na szczęście judo jest w przeciwieństwie np do aikido na tyle duże i pojemne, że każdy znajdzie w nim dla siebie miejsce - zarówno siłowniki, jak i ludzie dążący do perfekcji technicznej. i bardzo dobrze, nie ma nic gorszego niż monotonność i urawniłowka. jedni i drudzy mają osiągnięcia w swoich dziedzinach, jedni i drudzy je konfrontują, dzięki temu nie stoimy w miejscu a każdy ma możliwość wybrania tego, co chce.
na jednym biegunie taki Kubacki, na drugim Niedomagała... powtarzam, przestańcie narzekać. to na co marudzi Szczepan i Akahige to właśnie jedna z większych zalet, dzięki której nie stoimy w miejscu.

[budo_akahige]

Shabu,
Z tym Quintonem to był celowo absurdalny przykład :-) . Chociaż w kontekście czynników decydujących o tożsamości sztuk walki, które wymieniłem - już nie. Zachowanie Quintona czy też Ryana Gracie rok temu, kiedy podczas próby kradzieży motocykla dostał w łeb kaskiem od okradanego motocyklisty a następnie wylądował w więzieniu i umarł to przykład wspomnianych patologii.
Co do nazw to uparłeś się jak muł. Celowo opisałem istotę postrzegania pojęciowo-czynnościowego, które jest ściśle związane z nazwami. Bez rozwinięcia tego postrzegania nie sposób wejść na wyższy poziom umiejętności. Jeśli się z tym nie zgadzasz to Twoja sprawa. Nie chodzi też o to czy nazwy są po japońsku czy po angielsku. Ważne aby były. Spotkałem się np z sytuacją, w której ktoś na trójkąt rękoma mówił mata leo tylko dlatego, że zobaczył podobnie zaplecione ręce (dłoń jednej w zgięciu łokciowym drugiej ręki). A to oznacza, że ta osoba nie rozumie różnicy pomiędzy tymi technikami. I nie patrzcie, Mags i Shabu na ten przykład z własnego pkt-u widzenia. Bo, jak sądzę, odróżniacie trójkąt od mata leo i znacie te nazwy. Albo zróbcie koledzy następujący eksperyment. W grupie przeciętnie zaawansowanych zadajcie ćwiczącym zadanie: zrób odwrotny trójkąt nogami. Bez wcześniejszego pokazywania tej techniki. Efekt będzie taki: cześć ćwiczących w ogóle nie skuma o co chodzi ale paru mądrali da radę. Wtedy zobaczycie na własne oczy jak ważne są nazwy i czym różni się postrzeganie czuciowo-ruchowe od znaczeniowo-czynnościowego.

[budo_akahige]

Mags,
Jeżeli chodzi o marudzenie to zapamiętaj raz na jutro - ja NIGDY nie marudzę TAK SAMO jak SZCZEPAN. Jeśli marudzę, to ZAWSZE inaczej. Teraz akurat nie marudzę na współczesne judo. Mówimy o różnicach pomiędzy starym judo i intencjach Jigoro Kano a judo współczesnym. Oraz o tożsamości sztuk walki czyli np do jakiego momentu sztuka walki (sport walki) jest jeszcze judo a od którego zamienia się w coś innego ( np siłową chamówę podporządkowaną jedynie zwycięstwu na zawodach).

[budo_shabu]

Spotkałem się np z sytuacją, w której ktoś na trójkąt rękoma mówił mata leo tylko dlatego, że zobaczył podobnie zaplecione ręce (dłoń jednej w zgięciu łokciowym drugiej ręki). A to oznacza, że ta osoba nie rozumie różnicy pomiędzy tymi technikami.

Kolejny słaby przykład. Czy ten ktoś potrafił wykonać poprawnie obydwie techniki? Jeśli tak, to wina leży po stronie jego ograniczonych możliwości kojarzenia, ewentualnie trenerów. Jeśli natomiast widział gdzieś ukradkiem mata leao, może spróbował kilka razy, a trójkąta rękami nigdy, to jest to błąd zrozumiały, który przytrafia się każdemu na jakimś etapie jego edukacji. Jeśli nikt mu wcześniej nie podał tej nazwy ani nie zademonstrował techniki, to skąd ma znać róznicę?

Oczywiście, że jakieś nazewnictwo potrzebne jest w procesie nauczania i przyswajania, ogólnie: osiągnięciu płaszczyzny porozumienia. Nikt z tym nie polemizuje. Co więcej, ja równiez uważam, że nazwy trzeba znać, że sztukę należy poznawać z każdej możliwej strony, aby pozostała sztuką, oraz że sport potrafi to potężnie wypaczyć.

Nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś nazwie mata leao (read naked choke, hadaka jime) słowami "dupa Maryni," to choć będzie to głupie i pozbawione sensu, nie wpłynie w żaden sposób na wykonanie samej techniki czy możliwości zawodnika w wypracowaniu sytuacji dogodnej do jej zastosowania, gdyż zależne jest to od zupełnie innego zestawu czynników.

[budo_shabu]

Jeszcze jedno, ale nie mogę już edytować posta.

Oraz o tożsamości sztuk walki czyli np do jakiego momentu sztuka walki (sport walki) jest jeszcze judo a od którego zamienia się w coś innego ( np siłową chamówę podporządkowaną jedynie zwycięstwu na zawodach).

Gdzie w tym podziale umieścisz zapasy? Są "podporządkowane jedynie zwycięstwu na zawodach," ale czy są "siłową chamówą"? Zanim odpowiesz, obejrzyj [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

[budo_akahige]

Jeśli nikt mu wcześniej nie podał tej nazwy ani nie zademonstrował techniki, to skąd ma znać róznicę?

No właśnie, skąd? O tym piszę. Dodam tylko, że osobnik ten zna obie te techniki tzn umie je wykonać ale ich nie rozróżnia. Tak samo, pytam jednego weterana z 62 Kompanii Specjalnej: "Z jakiego pistoletu strzelałeś?" A on: "z takiego czarnego".

jeśli ktoś nazwie mata leao (read naked choke, hadaka jime) słowami "dupa Maryni," to choć będzie to głupie i pozbawione sensu, nie wpłynie w żaden sposób na wykonanie samej techniki czy możliwości zawodnika w wypracowaniu sytuacji dogodnej do jej zastosowania, gdyż zależne jest to od zupełnie innego zestawu czynników.

A gówno!
To znaczy oczywiście może mówić "dupa Maryni" pod warunkiem, że konsekwentnie, i że odróżnia tę technikę od "dupy Zośki". Czepiłeś się tych nazw podczas gdy ja wyraźnie napisałem za prof. Czajkowskim:

Tak szkolony zawodnik opiera swą walkę tylko na odruchach warunkowych, nie rozumie taktyki, widzi ruchy przeciwnika, ale nie potrafi ich rozpoznać ani nazwać, nie potrafi zrozumieć zamiarów przeciwnika. Postrzeganie na wyższym poziomie nie jest w żadnym przypadku mechanicznym odczytywaniem wrażeń. Postrzeganie znaczeniowo-czynnościowe jest czynnością wyuczoną, stanowi wynik czynności odpowiednich pól kory mózgowej ( część korowa analizatora) pod wpływem podniet przekazywanych drogami dośrodkowymi od narządów odbiorczych. Postrzeganie zmienia się jako bezpośrednia funkcja sceny, którą się ogląda...
...Na poziomie znaczeniowo-czynnościowym postrzegamy tylko to, co dobrze znamy, rozumiemy, potrafimy objaśnić i potrafimy nazwać. Dlatego postrzeganie zmienia się jako bezpośrednia funkcja sceny, którą się ogląda ( G.A. Miller, Psychology-the science of mental life)

[budo_shabu]

Dodam tylko, że osobnik ten zna obie te techniki tzn umie je wykonać ale ich nie rozróżnia.

Czyli przypadek pierwszy: ograniczenie umysłowe jego lub trenerów. Nadal nie ma to żadnego wpływu na technikę czy taktykę walki.

Tak szkolony zawodnik opiera swą walkę tylko na odruchach warunkowych, nie rozumie taktyki, widzi ruchy przeciwnika, ale nie potrafi ich rozpoznać ani nazwać, nie potrafi zrozumieć zamiarów przeciwnika.

Fajnie, tylko czemu pomiędzy "nie potrafi ich nazwać" a "nie potrafi ich rozpoznać" postawiony jest znak równości? W uproszczeniu: jeśli zupełny laik zostanie zaatakowany dowolną techniką judo, padnie. Jeśli następnie będzie wciąż atakowany tą samą techniką, zacznie się w końcu - prędzej lub później, mniej lub bardziej świadomie - przed nią bronić. Im dłużej będzie próbował, tym bardziej będzie skuteczny. Przykład jest dośc prymitywny, ale chyba jasne jest, że postrzeganie czuciowo-ruchowe jest znacznie bardziej istotne, aniżeli świadomość, która w idealnie wyćwiczonej technice w ogóle nie bierze udziału.

Powtarzam: mnie też bardzo nie podoba się podejście nastawione jedynie na wynik, ale prawda jest taka, że to właśnie najlepiej działa w praktyce. Cały tabun psychologów tego nie zmieni. Mnie też irytuje, że adept nie potrafi odróżnić mata leao od trójkąta rękami, ale równocześnie przyjmuję do wiadomości, że jeśli jest w stanie technicznie zwinąć mnie w supełek, to całe gadanie o wyższości postrzegania nad czuciem jest tylko szlachetną mrzonką. Wartą gonienia, oczywiście, co osobiście robię i robić zamierzam, ale to jest jak z tym króliczkiem w dosyć znanym powiedzeniu.

[budo_mags]

dla scisłości, z tym mata leo i trójkątem rękami - uchwyt (zaplecenie rąk), o którym mowa to anakonda. można nim robić różne rzeczy - dusić zza pleców(mata leo), dusić żółwia od głowy, zamykać duszenie trójkątne rękami (które można zresztą i bez tego dopiąć), zamykać uchwyt przy dźwigni prostej na stopę czy przy wyciąganiu balachy itd itp
innymi słowy mata leo to duszenie uchwytem anakonda. "trójkąt rękami" o którym mowa to wariant wykończenia tej techniki za pomocą uchwytu anakonda. itd itp.
ale ja tylko tak zamarudziłem w kwestii technicznej, inaczej niż moi szanowni adwersarze. :wink:

[budo_szczepan]

Ładnie wybrnąłeś, że niby nie brak podstawowej wiedzy ..tylko prowokacja :roll:
Proponuje nastepnym razem, jak nie masz o czymś bladego pojęcia to po prostu po ludzku zapytaj ...oszczędzisz sobie...w ten sposób...

Bardzo latwo przyznaje sie ze nie mam takiej wiedzy naukowej o pedagogice nauczania sportowego jak Akahige.SW, a w szczegolnosci judo zaczelo mnie interesowac od momentu jak Majka rozpoczela treningi u Staszka Tokarskiego na Uniwerku Warszawskim, bodajze w 1983? Podejscie do judo tego goscia bylo dla mnie odkryciem polaczenia wspolczesnego sportu z jego dalekowschodnimi korzeniami.Od tamtej pory kupuje i czytam wszystkie jego ksiazki jak tylko jestem w Polsce, oraz sledze jego droge zyciowa - chyba dostal juz profesora na PAN LOL
Co ciekawe, Wlasnie S.Tokarki otworzyl mi oczy na cale dziedzictwo mysli azjatyckiej poprzez ksiazki M.Eliade, co w konsekwencji paradoksalnie pomoglo mi lepiej rozumiec aikido.

Bogumil, co robiles w 1983 roku?

Ale wracajac do tematu:
Walka (nawet sportowa) to oprocz oczywistej znajomosc aplikacji technik, znajomosc strategii i taktyki, psychologii, fizjologii itd...Na wysokim poziomie, gdzie umiejetnosci scisle techniczne sa na praktycznie tym samym poziomie, wlasnie te elementy niefizyczne odgrywaja decydujaca role.
Kata, ktore byly zaimportowane do judo ze starych szkol jujutsu, wlasnie te elementy zawieraja. Jest to swego rodzaju przekaz madrosci przez wieki, z pokolenia na pokolenie. Oczywiscie nie kazdy instruktor je dostrzega w tym samym stopniu.Powiedzialbym rowniez, ze te elementy sa niezwykle cenne jesli sa odpowiednio stosowane poza dojo, - i tutaj podlaczam sie do tego o czym pisal Akahige na temat zdarzen na ulicy.

Jedna z katastrofalntych deformacji wspolczesnego judo jest scisla specjalizacja, ktora oczywiscie przynosi upragnione rezultaty na zawodach, ale gdy taki mistrz jest poza swoim 'srodowiskiem' sportowym i nie rozwinal nawet podstawowych elementow zawartych w kata, staje sie calkowicie bezradny.

[budo_szczepan]

.. powtarzam, przestańcie narzekać. to na co marudzi Szczepan i Akahige to właśnie jedna z większych zalet, dzięki której nie stoimy w miejscu.

"Prawdy" przekazywane przez system kata sa oparte o bezposrednie doswiadczenia fizyczne ludzi w roznych srodowiskach i sytuacjach, nie tylko w dojo podczas walki sportowej. Dzieki temu mamy niezwykle bogate zrodlo wiedzy odnoszaczej sie do zycia(w co wliczony jest trening) a nie tylko i wylacznie do treningu ograniczonego scislycm regulaminem.
Mysle ze wlasnie takie bogactwo chcial Kano zachowac od zapomnienia i wzbogacic tym kulture japonska. I pierwsze i moze drugie pokolenie judokow taka kulture posiadalo. Pierwsze, bo byli to starzy studenci jujutsu kotrzy przeszli do szkoly Kano. Drugie - bo jeszcze uczyli sie u tych pierwszych.

Potem jednak rozpoczela sie specjalizacja i judo zaczelo sie stawac coraz bardziej ubogie pod tym wzgledem.Tymczasem, wybitni mistrzowie SW w dawnych czasach, starzejac sie stawali sie wybitnymi ludzmi w swojej epoce, zajmujac kluczowe stanowiska w kulturze, polityce czy religii.
Co dzieje sie z dzisiejszymi superwyspecjalizowanymi mistrzami po skonczeniu kariery sportowej? Czy sa w stanie sprostac swoim "przodkowm"? Mam nieodparte wrazenie ze nie daja sobie rady nawet we wlasnym zyciu, nie mowiac juz zeby odgrywali powazna role w spoleczenstwie....
Jesli to jest postep, to ja dziekuje bardzo za taki 'postep' :roll:

[budo_mags]

Tymczasem, wybitni mistrzowie SW w dawnych czasach, starzejac sie stawali sie wybitnymi ludzmi w swojej epoce, zajmujac kluczowe stanowiska w kulturze, polityce czy religii.

nazwiska i ryu tych mistrzów, poproszę.
to, że wybitni zawodnicy gremialnie nie radzą sobie po zakończeniu kariery zawodniczej to nie wina sportu, tylko systemu społecznego, który po wyeksploatowaniu ich pasji w ogóle o nich nie dba! szanse na ustawienie się mają tylko ci, którzy niezależnie od sportu podejmują studia, dzięki sponsorom (jeśli ich mają, bo zazwyczaj pieniadze przejadają działacze) coś odkładają i inwestują, zawczasu myslą o przyszłości.
jak zwykle mylisz pojęcia.
nawet Kimura żeby zarobić na leki dla chorej żony musiał brać udział w walkach prowrestlerskich za pieniądze.

[budo_bogumil]

.....:roll:

Nie mam teraz czasu bo ide na trening ale powiem tylko Szczepan, że czasami się Ciebie boje...


BTW Jak zwykle piszesz nic nie wartymi ogólnkami ...

Ustosunkuje się jak wróce ..

[budo_shabu]

Szczepan, od lat trenujesz sztukę, w której ćwiczy się tylko kata. Oczywistym jest, że będziesz ich bronił do upadłego, bo nie umiesz inaczej i nie jesteś w stanie uwierzyć, że można inaczej. Kata mają swój użytek, który dobrze opisał Martius, ale nie pozwalają na nabycie tych umiejętności, które faktycznie liczą się w trakcie walki. Co więcej, kultywujesz mit nieomylnego mistrza i przodka oraz nieustannie przywołujesz przyszłość i twierdzisz, że była lepsza. Utwierdziłeś mnie własnie w przekonaniu, że nie ma i nie może być żadnej płaszczyzny porozumienia między nami. Przeganiałeś mnie kiedyś z forum aikido, twierdząc, że nie mam nic do powiedzenia ponieważ (już) go nie praktykuję. Może więc zastosuj się do własnej rady i wróć do swoich baletów oraz koryu (które również mają swoją wartość, tyle, że raczej hobbystyczno-historyczną), a współczesne sztuki i sporty walki zostaw tym, którzy je rozumieją i uprawiają.

[budo_bogumil]

Bogumil, co robiles w 1983 roku?

Rok 1983r kojaży mi się najbardziej z tym, że pierwszy raz wsytąpiłem w telewizji a potem jeszcze kilka razy w teatrze...a dla czego pytasz ? 8O

Ale wracajac do tematu:
Walka (nawet sportowa) to oprocz oczywistej znajomosc aplikacji technik, znajomosc strategii i taktyki, psychologii, fizjologii itd...Na wysokim poziomie, gdzie umiejetnosci scisle techniczne sa na praktycznie tym samym poziomie, wlasnie te elementy niefizyczne odgrywaja decydujaca role.

Kata, ktore byly zaimportowane do judo ze starych szkol jujutsu, wlasnie te elementy zawieraja.

Tyle o ile mogę się zgodzić, że w Kata można na siłe dopatrzeć się szczątkowo elementów strategi czy taktyki.... patrząc przez duuuże szkło powiększające...

...ale dopatrywanie się w Kata w Judo kompendium wiedzy o funkcjonowaniu ludzkiego organizmu czy homeostazy wewnętrznej to już chyba czyste wizjonerstwo... (żeby nie napisać kpina jakaś)

Jest to swego rodzaju przekaz madrosci przez wieki, z pokolenia na pokolenie. .

Tzn masz na myśli przekaz podstawowych zasad rządzących techniką danego rzutu w zobrazowanej czytelnej formie... ? z umiejących na uczących się ?

Oczywiscie nie kazdy instruktor je dostrzega w tym samym stopniu..

Czego konkretnie instruktor nie dostrzega lub może nie dostrzec ?
Zasad rządzących techniką ? Czy masz na myśli "Mądrości" nie związane zupełnie z techninczym instruktarzem ?
Jeśli tak to konkretnie co to za mądrości ?? i kto je dostrzegł ?? (oprócz Ciebie)

Powiedzialbym rowniez, ze te elementy sa niezwykle cenne jesli sa odpowiednio stosowane poza dojo, .

O jakie konkretnie elementy Ci chodzi i na czym polega ich niezwykła cenność ? (bo domyślam się, że nie chodzi np na o możliwości samoobrony)

Jedna z katastrofalntych deformacji wspolczesnego judo jest scisla specjalizacja, ktora oczywiscie przynosi upragnione rezultaty na zawodach, ale gdy taki mistrz jest poza swoim 'srodowiskiem' sportowym i nie rozwinal nawet podstawowych elementow zawartych w kata, staje sie calkowicie bezradny .

Ścisła specjalizacja wynika z tego, że człowiek nie jest w stanie wytrenować wszytkich technik na poziomie skuteczności na zawodach, gdyż jak pisałem poziom jest wyśrubowany do granic a zgłębiającemu prędzej braknie na opracowanie życia.

Judocy to inteligentni i wybitnie utalentowani ruchowo wyselekcjonowani ludzie a mimo to są w stanie doszlifować raptem kilka technik z kilkudziesięciu jak nie kilkuset...na tyle by móc tą techniką zaskoczyć innego człowieka o podobnych umiejętnościach..


Co to znaczy, że zawodnik nie rozwinął podstawowych elementów zawartych w kata ? 8O

Co to znaczy do cholery, że jest bezradny w kręgach innych niż Judo ?


PS Szczepan ! :roll: Nie pij tyle syrpu na kaszel...poważnie...martwie się o Ciebie Stary..

[budo_akahige]

Panowie wyluzujcie,
Zrobiła się fajna dyskusja, szkoda by było gdyby rozpieprzyły ją jakieś osobiste złośliwości.
Widzę tu wyraźny podział na dwie grupy dyskutantów a kryterium jest natury pokoleniowej. Pierwsza grupa to wapniaki ( ja, Szczepan) druga to młodzież ( Shabu, Mags, Bogumił). Młodzież patrzy pod kątem walki i zdobywania a wapniaki szukają tego co potem-jak już nie możesz zwyciężać, nie chcesz złapać kontuzji, itp. Więc jeszcze raz zacytuję swój kawał z działu aikido:

"Przez łąkę idzie sobie stary byk ze swoim synkiem, młodym byczkiem. Młody byk nagle krzyczy:
- Tatusiu, tatusiu zobacz krówki, ile krówek! Pobiegnijmy szybko i wyruchajmy jedną!!!
Stary byk na to:
- Nie synu, nie będziemy nigdzie biegać. Pójdziemy powoli, dostojnie, z godnością i...wyruchamy wszystkie..."

Taka między nami różnica