86 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dzey]

A byłbyś tak miły i rzucił linkiem?

ten skazany dzieciak mowi to bodajze w 2 czesci - tu link do 1szej:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szwed]

Dzięki dobry człowieku :wink:


Teraz przypominam sobie, że to kiedyś widziałem. Wzrok tego pierwszego dzieciaka, który śpiewa jest nie do zapomnienia. Ten ksiądz ma tam syzyfową pracę.

[budo_email]

komentarze pod filmikiem też są wymowne - 267 komeótw (na 27 podstron) - wszyscy widzą ten sam film ale jak różne oceny:

madziaraHG (6 months ago)
Trzymajcie się!!!!! HWDP!!!!!
slowik997 (6 months ago)
trzymajcie sie ziomki mozliwe ze nie dlugo do was dołacze
kozid9 (7 months ago)
zycze im smierci! jebac was chuje!
macoslav88 (7 months ago)
o kur... skad oni sie biora? skad tyle tepakow sie wzielo? przedewszystkim to wina ich starych
zorajda (6 months ago)
starych, środowiska, biedy w której się wychowali..

[budo_akahige]

Szanowni panowie Dzey i Jerz,
Wasze wypowiedzi posiadają taki stopień uogólnienia i abstrakcyjności, że aby kontynuować tę dyskusję przedstawię po prostu swoje poglądy.
Jest rzeczą oczywistą, że aby skutecznie użyć jakiegoś przedmiotu należy wiedzieć jak działa. Dotyczy to nie tylko noża i pistoletu ale także telefonu, robota kuchennego, kuchenki mikrofalowej czy samochodu. Czy z faktu, że ktoś nie potrafi jeździć samochodem można wyciągać wniosek, że samochód jest nieskuteczny ( skuteczność to w prakseologi jedna z postaci sprawnego działania ściśle związana z celem działania)? Wiara w to, czy w stresie można skutecznie wyciągnąć broń, przeładować i strzelić nie ma tu nic do rzeczy. Fakty mówią bowiem same za siebie. W audycji emitowanej w radiowej "Trójce" 26 lipca 2008 na temat broni palnej podano informację, że samo tylko wyjęcie broni zapobiegło popełnieniu przestępstwa od 500 tys. do 2 mln przypadków. Wg badań kryminologa Gary'ego Kleck'a z Uniwersytetu Stanowego Floryda uzbrojeni obywatele USA bronią siebie i swojej własności przeciwko bandytom około miliona razy rocznie. W 98 % tych przypadków wystarczy wyjąć broń lub oddać strzał ostrzegawczy. Tylko w 2% przypadków obywatele strzelają z różnym skutkiem do napastników. Broniąc się uzbrojeni obywatele zabijają rocznie od dwóch do trzech tysięcy kryminalistów tj trzykrotnie więcej niż zabija policja. Przypominam, że cały czas mówimy o zgodnym z prawem użyciu broni w obronie koniecznej. Prawnik konstytucyjny i kryminolog Kates w obejmujących cały kraj badaniach stwierdził, że tylko w 2% strzałów oddanych przez cywili nastąpiła pomyłka i niewinna osoba została wzięta za przestępcę. Jednak podobny współczynnik błędu dla policji wynosi 11% (ponad pięć razy więcej). Żyjąc w kraju o ściśle reglamentowanym dostępie do broni palnej jakim jest Polska po raz pierwszy miałem okazję postrzelać dopiero w wojsku (SPR) w wieku 25 lat. Następna okazja trafiła mi się podczas kursu dla pracowników ochrony. Mimo tak ograniczonego kontaktu z bronią wszystkie wymagane strzelania z broni krótkiej, maszynowej oraz pompki wykonałem na ocenę bardzo dobrą (tak podczas kursu jak i na egzaminie). Chociaż strzelania wymagane na egzaminie niewiele mają wspólnego z realiami samoobrony to zapewniam was, że na dystansach typowo samoobronnych tj od zera do trzech metrów potrafię wyjąć broń, przeładować i trafić dowolną ilość razy w cel wielkości człowieka w czasie umożliwiającym skuteczną samoobronę.
Jeżeli chodzi o kombinację gaz teleskop to niewątpliwie może być ona skuteczna. Ale stopień skomplikowania czynności poprzedzających użycie tych narzędzi jest nie mniejszy ( a może nawet większy) niż w przypadku broni palnej. Musisz jedną ręką wyjąć gaz a drugą batona. Już sam sposób ich noszenia czyni tę czynność bardziej skomplikowaną niż dobycie pistoletu z dobrej kabury. Jednym ruchem musisz rozłożyć batona. A co jak się rozłoży a nie zakleszczy? A co jak uderzysz faceta spojeniem i baton się poluzuje? Ponowne rozłożenie poluzowanego batona jest bardzo trudne. Podobnie jak w przypadku broni palnej przeciwnik będzie ci go próbował odebrać. To ryzyko istnieje w przypadku każdej broni chociaż w różnym stopniu.
Co do noża jako narzędzia do samoobrony. Paradoksalnie przykład czarnoskórego Holendra pokazuje właśnie jak skuteczny może być nóż w samoobronie. Facet użył go przeciwko trzem lub czterem napastnikom i żadnego nie zabił. Można więc sobie bez problemu wyobrazić podobne zastosowanie noża w warunkach obrony koniecznej. Większość znanych instruktorów samoobrony takich jak Jim Wagner, Hock Hochheim, Michael Janich, Jim Grover, Lynn Thompson naucza zastosowania noża w samoobronie. Uczą w szczególności technik "non lethal" tj takich, które nie zabijają co jest zrozumiałe biorąc pod uwagę fakt, iż wielu z nich to byli lub czynni policjanci.
Stwierdzenie:" bo za latwo mozna nim zabic, a co to za przyjemnosc gnic potem w wiezieniu za przekroczenie obrony koniecznej" jest tak nieprecyzyjne, że praktycznie nic nie znaczy. Zabicie człowieka nożem nie oznacza automatycznie przekroczenia granic obrony koniecznej, przekroczenie granic obrony koniecznej nie oznacza automatycznie gnicia w więzieniu. Polskie prawo zezwala na użycie noża w obronie koniecznej nawet wobec osoby atakującej nas gołymi rękoma. Stosowne przykłady wyroków sądów apelacyjnych i SN przytoczyłem w temacie Obrona konieczna.

Pozdrawiam i przepraszam za długaśnego posta :-)

[budo_dzey]

Jest rzeczą oczywistą, że aby skutecznie użyć jakiegoś przedmiotu należy wiedzieć jak działa.
...
Chociaż strzelania wymagane na egzaminie niewiele mają wspólnego z realiami samoobrony to zapewniam was, że na dystansach typowo samoobronnych tj od zera do trzech metrów potrafię wyjąć broń, przeładować i trafić dowolną ilość razy w cel wielkości człowieka w czasie umożliwiającym skuteczną samoobronę.

natomiast uzywac, a uzywac skutecznie - to dwie rozne rzeczy.. w celu udowodnienia tego napisalem w poscie powyzej o tescie dokonanym na konwojentach poczty polskiej - kiedy to ludzie nie byli w stanie w warunkach silnego stresu skutecznie strzelac, mimo ze tym zarabiaja na chleb.. nie napisalem ze nie wystrzelili w ogole - po prostu wiekszosc strzalow byla niecelna.. tak samo ty piszesz ze zaliczales bardzo dobrze testy - ale na strzelnicy, w spokojnych, komfortowych warunkach, a nie z 3ma oprychami 2 metry od ciebie i jedna szansa na dzialanie, bez gwarancji powodzenia.. dlatego nie zarzucaj mi ze uzywam tylko ogolnikow bo posluguje sie konkretnymi przykladami z zycia wzietymi, a ty ewidentnie pomijasz decydujacy czynnik, ktorym jest stres..

W audycji emitowanej w radiowej "Trójce" 26 lipca 2008 na temat broni palnej podano informację, że samo tylko wyjęcie broni zapobiegło popełnieniu przestępstwa od 500 tys. do 2 mln przypadków.

calkowita zgoda - natomiast podobny efekt ma wyjecie noza / batona.. moze mniejszy niz mitycznego pistoletu - ale nadal zapal napastnika drastycznie spadnie gdyz on bez broni vs ty z bronia to nie jest dobry deal, szczegolnie ze mozna odpuscic i 5min pozniej sprobowac napasc na kogos innego, ktory moze nie miec ze soba broni..

Jeżeli chodzi o kombinację gaz teleskop to niewątpliwie może być ona skuteczna. Ale stopień skomplikowania czynności poprzedzających użycie tych narzędzi jest nie mniejszy ( a może nawet większy) niż w przypadku broni palnej.

zdecydowanie sie nie zgodze.. napisalem jasno ze gaz jest w tej kombinacji podstawa i on w wiekszosc przypadkow wystarcza do zatrzymania agresora.. a obsluga gazu nie wymaga nauki - wyciagnij z kieszeni - skieruj dysza w kierunku napastnika (nie musi byc dokladnie, poniewaz to gaz z dosc szerokim "strumieniem") - nacisnij duzy przycisk na gorze opakowania.. i to tyle.. nic sie nie zacina, nic nie trzeba przeladowywac, odbezpieczac, celowac, nie ma odrzutu itd.. dodatkowo mowimy o samoobronie wiec jednak nie zalezy nam na smierci przeciwnika - tylko na jego odstraszeniu / uniemozliwieniu mu dalszej walki.. pistolet mimo wszystko zwieksza bardzo szanse na zgon przeciwnika - a ze mowimy o zwyklym obywatelu, to on pewnie bedzie albo niezdolny do strzalu (jak w/w pan z cytowanego przeze mnie reportazu), albo w panice wywali caly magazynek na oslep.. przykladami moga byc tu angielskie gangusy, ktore czesto strzelaja do siebie w Londynie - i rownie czesto po wywaleniu calego magazynka okazuje sie ze przeciwnicy nie zostali nawet drasnieci, ale przygodni ludzie w kolo poniesli smierc (vide ta Polka ktora zastrzelil czarny gangus strzelajac do innego - tamtego nie trafil, ale Polka dostala w glowe..)

Co do noża jako narzędzia do samoobrony. Paradoksalnie przykład czarnoskórego Holendra pokazuje właśnie jak skuteczny może być nóż w samoobronie. Facet użył go przeciwko trzem lub czterem napastnikom i żadnego nie zabił.

cudem, bo jeden z nich ma przekluta watrobe i cholera wie jakie to konsekwencje bedzie mialo dla niego.. i generalnie 23 trupy z tego 19 zabitych nozami w Londynie w ciagu 7 miesiecy zadaja lekki klam temu co mowisz - bo jednak trup sie gesto sciele podczas uzywania noza.. poza tym widzisz ty swoja mame, albo siostre wyciagajaca noz i dziabiaca napastnika na ulicy? bo ja nie.. za to moja siostra chodzi z gazem ktory jej dalem - i to jest jak najbardziej realna i skuteczna samoobrona..

Można więc sobie bez problemu wyobrazić podobne zastosowanie noża w warunkach obrony koniecznej. Większość znanych instruktorów samoobrony takich jak Jim Wagner, Hock Hochheim, Michael Janich, Jim Grover, Lynn Thompson naucza zastosowania noża w samoobronie. Uczą w szczególności technik "non lethal" tj takich, które nie zabijają co jest zrozumiałe biorąc pod uwagę fakt, iż wielu z nich to byli lub czynni policjanci.

wiec sa to zawodowcy, z duzym stazem w realnych, ulicznych warunkach, zyjacy z tego typu wiedzy.. przeczytaj w/w fragment o siostrze/matce, albo innym zwyklym Kowalskim ktory nigdy w zyciu nikogo nie uderzyl i jest ksiegowym w biurze, a wlasnie wraca z zakupow w sklepie.. czy on ma umiejetnosci samoobrony nozem i samodeterminacje do jego uzycia? i czy zrobi to skutecznie?

Zabicie człowieka nożem nie oznacza automatycznie przekroczenia granic obrony koniecznej, przekroczenie granic obrony koniecznej nie oznacza automatycznie gnicia w więzieniu. Polskie prawo zezwala na użycie noża w obronie koniecznej nawet wobec osoby atakującej nas gołymi rękoma. Stosowne przykłady wyroków sądów apelacyjnych i SN przytoczyłem w temacie Obrona konieczna.

zgoda - natomiast zabicie kogos nozem, w momencie kiedy on nie mial nic przy sobie, jest przekroczeniem obrony koniecznej, szczegolnie w warunkach kiedy nie jestesmy w stanie udowodnic ze on naprawde chcial nam zrobic krzywde.. bo moze tylko byl pijany i cos belkotal pod nosem a my go zarznelismy jak swinie? w koncu o to sie teraz rozbija sprawa tego czarnego z nozem.. ja wole nie testowac slepoty Temidy - areszt sledczy to tez nie jest przyjemne miejsce, nawet jesli potem okaze sie ze jestes niewinny i mozesz isc do domu..

[budo_akahige]

Drogi Dzey,
Wszystko co napisałeś ma oczywiście sens tylko mówimy o różnych sprawach i stosujemy różne metodologie.
Po pierwsze. Nigdy nie twierdziłem, że nożem nie można zabić. Podany przez Ciebie przykład z Wlk. Brytanii jest całkowicie chybiony. Ja nie piszę o zabójstwach z użyciem noża tylko o zastosowaniu noża w samoobronie przez osobę do tego przygotowaną.
Po drugie. Całkowicie mylisz się co do możliwości zastosowania noża w samoobronie przeciwko osobie nie uzbrojonej:
Fragment wyroku Sądu Najwyższego z 09.04.2002 r.:

Działający w obronie koniecznej może użyć takich środków, jakie uważa w konkretnych okolicznościach za niezbędne dla odparcia zamachu. Mogą być nimi nawet niebezpieczne narzędzia (...) jeżeli odpierający zamach nie rozporządzał wówczas innym, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony, a z okoliczności zajścia wynika, że zamach ten zagrażał życiu lub zdrowiu napadniętego...

Tak więc można użyć noża nawet wtedy, jeżeli napastnik używa tylko siły fizycznej a napadnięty nie dysponuje innym, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony. W tej kwestii identycznie wypowiedziały się np sądy apelacyjne w Krakowie (2005), Łodzi (2006), Katowicach (2007) oraz Sąd Najwyższy w 2002 roku. Co więcej, w tym ostatnim przypadku SN posłużył się uzasadnieniem innego wyroku z 11 lipca 1974 r. Na ten temat już rozmawialiśmy tylko wtedy rzecz dotyczyła maczety.
Po trzecie. W obronie swoich argumentów przytaczam wyniki badań statystycznych przeprowadzanych na bardzo dużych próbach, z których jednoznacznie wynikają pewne prawidłowości. Na przykład takie, że w USA przeciętny obywatel, sprzedawca, księgowy, gospodyni domowa uzbrojona w broń palną może odeprzeć atak kryminalisty zagrażający życiu, zdrowiu lub mieniu. To, że osoby te działają w ogromnym stresie nie ma wprost przełożenia na ich skuteczność. Stosunek przypadków użycia broni, w których zginął człowiek do wszystkich przypadków użycia broni tzn. trzy tysiące (dla uproszczenia) do miliona daje 0,3 % a więc jest to wielkość w granicach błędu statystycznego świadcząca o tym, że broń palna jest nie tylko najskuteczniejszym ale również – paradoksalnie – najmniej śmiercionośnym narzędziem do samoobrony.
Ty zaś podajesz pojedyncze przykłady mające udowodnić prawdziwość Twoich tez.
Na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że pracownicy służb mundurowych, którzy z tego żyją potrafią posługiwać się bronią? Jest dokładnie odwrotnie. Poziom wyszkolenia strzeleckiego naszych policjantów stoi na żenująco niskim poziomie i nie zmienia tego fakt, iż niektórzy z nich są bardzo dobrze wyszkoleni. To samo dotyczy ochroniarzy i innych mundurowych. Zacytuję ci fragment artykułu, który ukazał się w czerwcowym numerze magazynu o broni "Strzał": "Wydana w 2005 roku "Instrukcja w sprawie warunków policyjnych strzelań z broni palnej oraz strzelań (rzutów) chemicznymi środkami obezwładniającymi" to taki batalionowy oferma. Wystarczy ją przeczytać i już wiadomo jak nie należy uczyć strzelania..."
Nie twierdzę także, że nóż jest dobry dla każdego. Twierdzę, że przy spełnieniu pewnych warunków może być bardzo dobrym narzędziem do samoobrony. Jim Wagner uczy wszystkich także zwykłych cywilów.
Na koniec jeszcze kwestie techniczne. Napisałeś: "rewolwer to jeszcze pol biedy - wyciagnac, odbezpieczyc, nacisnac spust". Mam nadzieję, że się po prostu machnąłeś. Rewolwer z samonapinaniem nie posiada jakiegokolwiek nastawnego bezpiecznika. Wystarczy wyciągnąć i nacisnąć spust. Co do pistoletów. W Polsce, a kto wie może i na świecie najpopularniejszą bronią krótką używaną do samoobrony jest pistolet Glock. On także nie posiada żadnego nastawnego bezpiecznika i może być przenoszony z nabojem w komorze. Jeżeli chodzi o odrzut to na dystansach od zera do trzech metrów nie ma on większego znaczenia. Pod warunkiem, że wcześniej już strzelałeś. Co więcej z odrzutem, hukiem, ogniem dobrze radzą sobie też kobiety. Przynajmniej te, które ja widziałem.

Pozdrawiam

[budo_dzey]

wreszcie jakas konkretna dyskusja

[quote name="budo_Akahige"]Ja nie piszę o zabójstwach z użyciem noża tylko o zastosowaniu noża w samoobronie przez osobę do tego przygotowaną.[/quote]
masz racje - te angielskie zabojstwa byly dokonywane przez napastnika, a nie broniacego sie - natomiast chodzilo o pokazanie ze noz zabija - wystarczy zle dzgnac, nawet osobie wyszkolonej, bo przeciwnik nie stoi w miejscu.. w przypadku gazu czy batona ryzyko smierci jest za to minimalne (bo w koncu rozmawiamy o sposobach na samoobrone)

[quote]Fragment wyroku Sądu Najwyższego z 09.04.2002 r.:[/quote]
niestety ale jak sam dobrze wiesz, w Polsce orzecznictwo sadow jest niezalezne w kazdej sprawie i dwa rozne sady w tej samej sprawie, moga wydac calkowicie rozne wyroki.. wiec to bardzo dobrze ze sa przyklady kiedy osoby broniace sie nozem nie zostaly posadzone za kratki, ale jak pisalem, nawet sam areszt sledczy jest malo ciekawym przezyciem.. i mimo wszystko istnieje ryzyko ze ow sad dopatrzy sie jednak znamion przestepstwa w naszym czynie..

[quote]W obronie swoich argumentów przytaczam wyniki badań statystycznych przeprowadzanych na bardzo dużych próbach, z których jednoznacznie wynikają pewne prawidłowości. Na przykład takie, że w USA przeciętny obywatel, sprzedawca, księgowy..[/quote]
to skoro u nich jest tak sielankowo to czemu USA ma wspolczynnik zabojstw na poziomie 5,7 / 100k obywateli kiedy dla porownania taka Dania ma 0,79 / 100k (dane na rok 2000)? poza tym pomijasz znowu aspekt kulturowy - w USA bron moze miec praktycznie kazdy od zawsze i jest to normatyw spoleczny (prawo zapisane w konstytucji), kiedy w Europie (poza Szwajcaria) dostep do broni jest maksymalnie utrudniony i przecietny czlowiek nigdy nie strzelal, a tym bardziej nie ma prawa do jej posiadania? ja jestem zwolennikiem liberalizacji przepisow i umozliwieniu zwyklym ludziom szerszego dostepu do broni palnej - ale w dalszym ciagu nie widze jej na tym samym poziomie dostepnosci i obecnosci jak w USA..

[quote]Ty zaś podajesz pojedyncze przykłady mające udowodnić prawdziwość Twoich tez.[/quote]
podaje nie tylko dane z ksiazek / dane statystyczne, ale rowniez realne sytuacje z realnymi ludzmi.. bo to potem moja siostra podczas proby gwaltu bedzie strzelac (lub nie) a nie usredniona dana ze strony 10tej rocznikow statystycznych.. i znam ja na tyle ze wiem czego sie po niej spodziewac, tak samo jak po moich kolezankach, kolegach, jak i ludziach z ktorymi trenowalem.. wiekszosc nie nosi broni mimo ze moze (noz, baton, gaz..), a tym bardziej nie uzyla by jej w sytuacji zagrozenia bo nie cwicza jej obslugi.. a zeby wyciagnac bron, czy noz, trzeba ten ruch wytrenowac, jak rowniez odpowiednio sie nosic (ubranie) zeby umozliwialo blyskawiczne dobycie broni.. nie? (kolejny przyklad: moja byla narzeczona nosila noz w torebce.. do czasu az jej ta torebke ukradli.. i tyle bylo z samoobrony nozem - za to dostala w glowe i wyladowala w szpitalu ze szwami na czole)

[quote]Na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że pracownicy służb mundurowych, którzy z tego żyją potrafią posługiwać się bronią? [/quote]
a gdzie ja takie cos niby napisalem.....? 8O
bo akurat to ze ktos nosi mundur nie znaczy ze umie strzelac - co pokazuje m.in. wlasnie ta sytuacja z konwojentami poczty polskiej ktorzy nie potrafili skutecznie strzelac na strzelnicy (a co dopiero w "boju")..

[quote]Nie twierdzę także, że nóż jest dobry dla każdego. Twierdzę, że przy spełnieniu pewnych warunków może być bardzo dobrym narzędziem do samoobrony. Jim Wagner uczy wszystkich także zwykłych cywilów.[/quote]
a ilu cywilow pojdzie na taki kurs? bo mimo ze w PL noszenie noza jest legalne, to poza mala grupka zapalencow i inna grupka bandytow, normalni ludzie nie nosza nozy.. a tym bardziej sie nie szkola z ich obslugi.. jesli czuja sie zagrozeni to nie wychodza wieczorami, biora taksowki, unikaja problematycznych miejsc (np parki w nocy) itd.. a nie zbroja po pachy i jeszcze szkola z zabijania natomiast ci ktorzy juz nosza noze i sie szkola w walce nim, zapewne zdaja sobie sprawe z konsekwencji i latwosci zabicia przeciwnika - ale jednoczesnie nosza go wlasnie dla skutecznosci..

[quote]W Polsce, a kto wie może i na świecie najpopularniejszą bronią krótką używaną do samoobrony jest pistolet Glock. On także nie posiada żadnego nastawnego bezpiecznika i może być przenoszony z nabojem w komorze.[/quote][/quote]
ojjj.. z tego co pamietam przepisy dotyczace broni palnej w PL jasno precyzowaly ze nie wolno przenosic broni palnej z nabojem w komorze (nawet policji).. prawo do tego mialy tylko pewne jednostki resortowe..

[budo_robertp]

Zabicie człowieka nożem nie oznacza automatycznie przekroczenia granic obrony koniecznej, przekroczenie granic obrony koniecznej nie oznacza automatycznie gnicia w więzieniu.

Oznacza parę lat gnicia w areszcie. Orzeczenia SN zapadają zwykle po ilu latach przewlekłego procesu?

[budo_akahige]

Dzey,
Przyznam się, że nie wiem do czego zmierzasz.

w Polsce orzecznictwo sadow jest niezalezne w kazdej sprawie i dwa rozne sady w tej samej sprawie, moga wydac calkowicie rozne wyroki..

Podaj przykład. To może się zdarzyć w orzeczeniu w pierwszej instancji. Dlatego celowo przytoczyłem przykłady orzeczeń sądów apelacyjnych oraz SN. Pisząc o obronie koniecznej zawsze odnoszę się do źródeł w szczególności do bardzo dobrej książki prof. dr hab. Andrzeja Marka (kierownika Katedry Prawa Karnego i Kryminologi Uniwersytetu M.Kopernika w Toruniu) pt. "Obrona konieczna w prawie karnym, Teoria i orzecznictwo".

nawet sam areszt sledczy jest malo ciekawym przezyciem.

No dobrze ale co z tego wynika? Napadnięty będziesz kalkulował, czy warto się bronić czy nie bo możesz wylądować w areszcie? Pomijam tu takie kwestie jak unikanie miejsc niebezpiecznych, niewychodzenie z domu o późnej porze, korzystanie z taksówek bo są to elementarne zasady bezpieczeństwa. Mówimy o sytuacji odpierania bezpośredniego, bezprawnego zamachu na dobro chronione prawem. Oczywiście, że gaz i teleskop może wystarczyć. A może nie wystarczyć i wtedy musisz wykorzystać inne środki. Dlatego właśnie funkcjonariusze policji noszą oprócz pałek także broń palną.

o skoro u nich jest tak sielankowo to czemu USA ma wspolczynnik zabojstw na poziomie 5,7 / 100k obywateli kiedy dla porownania taka Dania ma 0,79 / 100k

Nie przytaczałem danych dotyczących liczby zabójstw tylko dane dotyczące legalnego użycia broni palnej w samoobronie. Przykład Danii jest o tyle ciekawy, że kraj ten posiada bardzo liberalne przepisy dotyczące broni palnej ( broń mogą tam posiadać nawet osoby niepełnoletnie). Zresztą idąc dalej tym tropem. Rozbrojona Anglia ma współczynnik zabójstw 1,35/100 tys. mieszkańców a uzbrojona po zęby Szwajcaria - 1,23. Amerykański ekonomista John R. Lott stwierdził, że jednoprocentowy wzrost liczby właścicieli broni koreluje z 4,1% spadkiem liczby przestępstw z użyciem przemocy.

bo to potem moja siostra podczas proby gwaltu bedzie strzelac (lub nie) a nie usredniona dana ze strony 10tej rocznikow statystycznych.. i znam ja na tyle ze wiem czego sie po niej spodziewac, tak samo jak po moich kolezankach, kolegach, jak i ludziach z ktorymi trenowalem.. wiekszosc nie nosi broni mimo ze moze (noz, baton, gaz..), a tym bardziej nie uzyla by jej w sytuacji zagrozenia bo nie cwicza jej obslugi.. a zeby wyciagnac bron, czy noz, trzeba ten ruch wytrenowac, jak rowniez odpowiednio sie nosic (ubranie) zeby umozliwialo blyskawiczne dobycie broni.. nie?

No dobrze ale co z tego wynika? Jeżeli ktoś nie chce albo nie potrafi się bronić to jego sprawa. Prawo do obrony koniecznej jak sama nazwa wskazuje jest prawem a nie obowiązkiem.
Reasumując, Dzey do czego w końcu zmierzasz? Ja ustosunkowałem się tylko do wypowiedzi Jerza o skuteczności noża jako narzędzia do samoobrony. Uważam, że jest skuteczny a prawo daje mi możliwość jego użycia w stosownych warunkach. Szczególnie, że nie mogę posiadać broni palnej. Muszę oczywiście umieć się nim posługiwać i znać konsekwencje użycia ponad konieczność. To wszystko.

[budo_dzey]

Ja ustosunkowałem się tylko do wypowiedzi Jerza o skuteczności noża jako narzędzia do samoobrony. Uważam, że jest skuteczny a prawo daje mi możliwość jego użycia w stosownych warunkach. Szczególnie, że nie mogę posiadać broni palnej. Muszę oczywiście umieć się nim posługiwać i znać konsekwencje użycia ponad konieczność. To wszystko.

no to skoro tylko o tym mowa to zgoda - noz jest skuteczny w przypadku samoobrony, a prawo w PL daje mozliwosc jego noszenia w miejscach publicznych..

a o co mi chodzilo w tej dyskusji? zeby pokazac ze noz jest az nazbyt skuteczny w samoobronie i moze latwo doprowadzic do niechcianej smierci - i zamiast niego zwykly obywatel powinien raczej wybrac gaz jesli chce sie sam bronic na ulicy.. bo poza nami ten temat czyta jeszcze pare set/tysiecy innych osob i nie chcialbym zeby one wyciagnely bledne wnioski ze "im skuteczniejszy w zabijaniu tym lepszy w samoobronie" - co niestety nie przeklada sie na rzeczywistosc..

[budo_jerz]

...
Ja ustosunkowałem się tylko do wypowiedzi Jerza o skuteczności noża jako narzędzia do samoobrony. Uważam, że jest skuteczny a prawo daje mi możliwość jego użycia w stosownych warunkach. Szczególnie, że nie mogę posiadać broni palnej. Muszę oczywiście umieć się nim posługiwać i znać konsekwencje użycia ponad konieczność. To wszystko.

Ja natomiast napisałem (po twojej wypowiedzi) że:

...
Nie jest dobry dla 95% procent społeczeństwa które nie jest przygotowane ani psychicznie ani fizycznie na jego użycie oczywiście zgodnie art. 25 kk..

Z czym się chyba zgodzisz bo sam podkreślasz bardzo istotną kwestię świadomości i wyszkolenia.

[budo_akahige]

No to teraz zgadzam się z panami: Jerzem i Dzey'em.

Pragnę tylko zwrócić uwagę na następujące kwestie. Ewolucja różnych praktycznych systemów samoobrony oraz ich stała weryfikacja z rzeczywistością doprowadziła do wykształcenia się pewnej ramowej konstrukcji opartej na triadzie: broń krótka (pistolet, rewolwer), pałka teleskopowa oraz właśnie nóż ( najczęściej folder). Dotyczy to zwłaszcza USA z wiadomych względów. Do tego dochodzą środki pomocnicze w postaci różnego rodzaju kubotanów, gazów obezwładniających i tym podobnych środków. Bazą dla tych wszystkich elementów jest dobre przygotowanie fizyczne i walka wręcz.
Środki te charakteryzują się różnym stopniem oddziaływania na przeciwnika, w związku z czym mają zastosowanie w różnych sytuacjach zgodnie z zasadą proporcjonalności. Pisząc o skuteczności noża i pistoletu miałem na myśli zastosowanie ich do odparcia zamachu na dobro chronione prawem stanowiącego jednocześnie najcięższe przestępstwo czyli zbrodnię zagrożone karą więzienia na czas nie krótszy od lat trzech. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie i jest to np. zabójstwo (art. 148 kk), rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia (280, par.2). Dopiero od niedawna zbrodnią jest też gwałt grupowy oraz gwałt ze szczególnym okrucieństwem ("zwykły" gwałt nadal jest tylko występkiem). Do odpierania takich zamachów może nie wystarczyć gaz, teleskop czy gołe ręce. Należy także dodać, że radykalne środki obrony mogą być stosowane nawet wtedy jeżeli przeciwnik nie ma zamiaru nas zabić ale jego działania w naszym subiektywnym odczuciu mogą do tego doprowadzić.
Napadnięty ma prawo do obrony skutecznej, w związku z czym napastnika obciąża ryzyko szkodliwych dla niego następstw swego zamachu. Dlatego oceniając takie zdarzenie nie można sugerować się rozmiarami jego następstw ( wyrok SA w Lublinie z dnia 19 października 1999 r., sygn. akt II AKa 151/99).

[budo_druss]

Pisząc o skuteczności noża i pistoletu miałem na myśli zastosowanie ich do odparcia zamachu na dobro chronione prawem stanowiącego jednocześnie najcięższe przestępstwo czyli zbrodnię zagrożone karą więzienia na czas nie krótszy od lat trzech. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie i jest to np. zabójstwo (art. 148 kk), rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia (280, par.2). Dopiero od niedawna zbrodnią jest też gwałt grupowy oraz gwałt ze szczególnym okrucieństwem ("zwykły" gwałt nadal jest tylko występkiem)

Przepraszam że się wtrącę, ale co ma podział przestępstw na zbrodnie i występki do dobra chronionego prawem będącego przedmiotem bezpośredniego, bezprawnego zamachu?W/w cytat z uwagi na brak interpunkcji i zawiłą składnię zdania jest niejasny. Można też drugą jego część odnieść do sposobu odparcia ataku,z tym że i w tym przypadku nie widzę zależności między tym czy dane przestępstwo unormowane jest jako zbrodnia/występek a tym w jaki sposób mamy się bronić.A mamy się bronić współmiernie do niebezpieczeństwa zamachu tj. stosując środki i metody konieczne dla odparcia zamachu.

[budo_robertp]

Muszę oczywiście umieć się nim posługiwać i znać konsekwencje użycia ponad konieczność. To wszystko.

Daaawno temu dostałem szkoleniówki Franka Cucci (facet szkoli SEAL w walce nożem).
Piękne, eleganckie ataki nożem na atakującą rękę przeciwnika. No miodzio.
Ćwiczyłem linie cięcia, ("slashing up, slashing down :roll: ) itd a potem założyłem okularki chronne, wziąłem atrapę i sprawdziłem się z podobnym nawiedzonym.

Efekt był w stylu szlachtowania zwanego "Techniki nożem z więzienia Folsom", a nie eleganckich ataków na przedramię. Ekipa z Pól Mokotowskich Ci potwierdzi, że chyba nie ma takiego miejsca na ciele, gdzie nie można oberwać atrapą, choć wszyscy starają się to zrobić zgodnie z regułami sztuki.

[budo_akahige]

Druss,
A wtrącaj się do woli.
Od kilku długaśnych postów staram się przekonać rozmówców, że potencjalna śmiercionośność narzędzia nie oznacza, że staje się ono nieprzydatne w samoobronie. Odwrotnie, czasem właśnie ta cecha decyduje o jego przydatności. Np. wtedy, gdy jedynym sposobem odparcia zamachu jest zabicie przeciwnika. Oczywiście masz rację, że nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy podziałem przestępstw na występki i zbrodnie a dobrami chronionymi prawem.

A mamy się bronić współmiernie do niebezpieczeństwa zamachu tj. stosując środki i metody konieczne dla odparcia zamachu.

Chciałem jedynie podkreślić że odpieranie zamachu na zdrowie i życie uprawnia do stosowania ostrzejszych środków niż np. dobra chronionego prawem administracyjnym lub cywilnym. W polskim orzecznictwie i doktrynie prawa karnego nie ma, w zasadzie, zgody na pozbawienie życia w obronie mienia lub np. nietykalności cielesnej.

[budo_druss]

W polskim orzecznictwie i doktrynie prawa karnego nie ma, w zasadzie, zgody na pozbawienie życia w obronie mienia lub np. nietykalności cielesnej.

Niby mógłbym się z tym zdaniem zgodzić,ale kluczowe jest w zasadzie Które można by porównać do słynnego z reklam "prawie". Więc mam poważne zastrzeżenia.
Po pierwsze art. 25§1 mówi wyraźnie o odpieraniu bezprawnego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
Po drugie gdyby zasadą była proporcjonalność dóbr naruszanych w ramach zamachu oraz dóbr naruszanych w ramach obrony przed tym zamachem,to wówczas obrona konieczna stałaby się fikcją.

Jednakże nie oznacza to, iż w ogóle nie należy wartościować tych dwóch dóbr.To o czym mówisz ma zastosowanie w sytuacjach skrajnych, gdy dysproporcja między dobrami jest ogromna.Brany tu jest pod uwagę aspekt społeczny obrony koniecznej.

Na koniec powrócę jeszcze na chwilę do Twojego powołania się na polską doktrynę.Ładnie i elegancko to brzmi, lecz często powołanie to służy jako ozdobnik i argument sam w sobie,a rzadziej idą za tym konkretne merytoryczne wypowiedzi.
Pozwolisz więc, że zacytuję przedstawiciela doktryny hehe:
Prof dr hab. Lech Gardocki napisał*:

Wydaje się, że pojęcie "niewspółmierności obrony" [w sensie społecznym o którym mówiłem wyżej-przypis by Druss] należy interpretować wąsko, aby zbytnio nie ograniczyć prawa do obrony.Przy takiej interpretacji będzie działanie w ramach obrony koniecznej np. zabicie lub zranienie napastnika, usiłującego pozbawić człowieka wolności lub spowodować u napadniętego uszkodzenie ciała.(...) uszkodzenie ciała usiłującego dokonać kradzieży,(...) spowodowanie śmierci osoby usiłującej dokonać rozboju.

*Prawo karne Warszawa 2003


Komentarz w zasadzie jest zbędny. 8)



Pozdrawiam

[budo_akahige]

No to już wyjaśniam dlaczego użyłem słowa "w zasadzie".
"Jeśli chodzi o zagadnienie proporcji dóbr w aspekcie ekscesu obrony koniecznej, to rozróżnić można właściwie cztery stanowiska. Stanowisko pierwsze w ogóle odrzuca jakikolwiek warunek proporcji dóbr, uznając za mieszczące się w granicach obrony zniszczenie nawet życia napastnika w obronie dobra niewielkiej wartości (np. mienie), jeżeli tylko było to "konieczne", tzn. gdy w inny sposób nie można było odeprzeć zamachu. Wśród rzeczników tego poglądu (...) znajdujemy S. Śliwińskiego, W. Woltera i A. Gubińskiego. Pogląd ten aktualny na gruncie k.k. z 1932 r. został odrzucony i nie jest już dzisiaj podtrzymywany.
Drugi pogląd uznaje za eksces obronę ostrymi ( drastycznymi) środkami dóbr małowartościowych lub też w ogóle kwestionuje obronę dóbr minimalnej wartości. W konsekwencji uznaje za przekroczenia granic obrony koniecznej jeden przypadek dysproporcji dóbr, a więc nie rozwiązuje sprawy generalnie.
Trzeci pogląd zmierza do wartościowania dóbr naruszonych w obronie i zagrożonych zamachem. W tym kierunku wywody snuł W.Radecki, a kontynuacją tego typu rozumowania są uwagi L. Gardockiego, który pisze: "Jeżeli koniecznym sposobem obrony przez sprawcę zamachu na mienie okaże się złamanie ręki napastnikowi, jest to dopuszczalne prawnie działanie obronne. Podobnie, jeżeli dla obrony przed zgwałceniem konieczne będzie zabicie napastnika, napadnięta ma prawo to zrobić".
Wreszcie czwarty pogląd wychodzi z założenia, że próba "taryfikowania" dóbr konfliktowych jest niesłuszna. Za eksces uznaje się generalnie rażącą dysproporcję między dobrami konfliktowymi, przy czym dotyczy to wszelkich dóbr, tj. o różnej społecznej wartości. Ten pogląd - czemu już dawaliśmy wyraz - należy uznać za trafny." (Andrzej Marek, Obrona konieczna w prawie karnym. Teoria i orzecznictwo)

[budo_druss]

Czyli mamy do czynienia ze sporem w doktrynie Jakie to zadziwiające i rzadko spotykane Hmm takie "w zasadzie" to stary trik- każdy autor teorii głosi."W zasadzie panuje zgodność w XYZ materii.(Tu następuje przypis- odmiennie i wymienionych jest klikunastu autorów

Trzeci pogląd zmierza do wartościowania dóbr naruszonych w obronie i zagrożonych zamachem. W tym kierunku wywody snuł W.Radecki, a kontynuacją tego typu rozumowania są uwagi L. Gardockiego, który pisze: "Jeżeli koniecznym sposobem obrony przez sprawcę zamachu na mienie okaże się złamanie ręki napastnikowi, jest to dopuszczalne prawnie działanie obronne. Podobnie, jeżeli dla obrony przed zgwałceniem konieczne będzie zabicie napastnika, napadnięta ma prawo to zrobić".
Wreszcie czwarty pogląd wychodzi z założenia, że próba "taryfikowania" dóbr konfliktowych jest niesłuszna. Za eksces uznaje się generalnie rażącą dysproporcję między dobrami konfliktowymi, przy czym dotyczy to wszelkich dóbr, tj. o różnej społecznej wartości.

Nie wiem, może się mylę,ale jeśli stwierdzamy że pomiędzy danymi dobrami występuje rażąca dysproporcja,to twierdzenie to oparte jest na wartościowaniu(coś jest mniej,a coś bardziej wartościowe),czyż nie? Tak więc nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie autor który przedstawił te opinie (to Ty może czy to cytat? ) odrzuca 3 pogląd.Jeśli zaś ostatnia teoria wyróżnia się tylko podkreśleniem że dysproporcja pomiędzy dobrami musi być rażąca,to wspomina o tym L. Gardocki zaznaczając jednak, iż takie podejście sprawdza się na przykładach książkowych,a niewiele wspólnego ma z rzeczywistością... :roll:

Ja jestem zwolennikiem szerokiego ujęcia obrony koniecznej.Prawo nie powinno ustępować przed bezprawiem :wink:


Pozdrawiam

[budo_akahige]

Szanowny Druss,
Ponieważ opieprzyłeś mnie za interpunkcję to teraz się postarałem i wypowiedź ująłem w cudzysłów co oznacza, że jest to cytat. Źródło cytatu też wskazałem. Autor jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego i Kryminologi Uniwersytetu M. Kopernika w Toruniu (pisałem o tym już wiele razy). Więcej o książce w temacie "Obrona konieczna" (trzeci od góry w tym dziale forum, ostatni post ).
Też jestem za szerokim ujęciem obrony koniecznej ale... Skoro jesteś taki pewien swego to zadam ci pytanie jak Harry Callahan ( właśnie leci na TVN). Jest pierwsza w nocy. Słyszysz alarm samochodowy. Wyglądasz przez okno swojego mieszkania na trzecim piętrze i widzisz, jak złodziej włamuje się do Twojego auta. Właśnie otworzył drzwi i za chwilę odjedzie. Masz pozwolenie na broń (jest pod ręką) i czystą pozycję do strzału. Jest to w tej chwili jedyny sposób na odparcie zamachu na dobro chronione prawem. I co zrobisz ???

[budo_dzey]

a samochod mial tylko OC czy pelny pakiet? bo jak pakiet to ide spac dalej.. :wink: