46 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dan]

Koleżanki i Koledzy !

Zapraszam do dyskusji na temat zarysowany powyżej. Czy istnieje jeszcze coś takiego jak oryginale karate shotokan ? Bardzo proszę o dyskusję merytoryczną oraz poszanowanie dla innych opinii niż nasza własna. Zależy mi na tym aby ukazać tu różne sposoby rozumienia szkoły / stylu SHOTOKAN.

Moja opinia jest następująca:

Chyba każdy zgodzi się ze stwierdzeniem, że karate shotokan jest jednym z najpopularniejszych styli / szkół na świecie. Jednak czy rzeczywiście jest to jeden styl o jednorodnym charatekterze ? Czy istnieje gdzieś jeszcze oryginalny shotokan ?
1/ Wydaje się, że najbardziej ortodoksyjny shotokan /w najczystszej formie/ praktykuje sensei Harada w Wlk.Brytanii pod nazwą shotokai. Sensei Harada był uczniem Shigeru Egamiego, jednego ze starszych uczniów Gichina Funakoshi [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Niestety szkoła ta na świecie nie ma wielu zwolenników i wolno sądzić, że nie przetrwa już zbyt długo.
Najstarszymi Mistrzami praktykującymi karate w "Złotej epoce karate shotokan", czyli w latach 1922-1936 a także w okresie shotokan dojo byli Masatoshi Nakayama /10 Dan/, Taiji Kase /10 Dan/ oraz Hidetaka Nishiyama /9 Dan/.
2/ Sensei Kase już nie żyje, ale jego praktyka pomimo podstaw wyniesionych z treningów u Funakoshiego mocno ewoluowała aby wreszcie u schyłku życia Mistrza przyjąć formę Shotokan Ruy Kase Ha, czyli shotokan według Kasego...
3/ Drugi z nich, sensei Nishiyama podjął sie karkołomnego zadania połączenia karate shotokan z japońską koncepcją sztuk walki Budo. Także tutaj pomimo technik przypominających dawne techniki karate shotokan Mistrz wprowadził ogromne zmiany przede wszystkich w sposobie wykorzystywania ciała w technice podstawowej. Czy zatem karate Mistrza Nishiyamy nadal możemy nazywac shotokanem ?
4/ Kontunuator myśli Mistrzów Kase i Nishiyamy sensei Hiroshi Shirai także rozwinął pierwotnie poznane w JKA karate shotokan. Dzisiaj naucza shotokan, który główny nacisk kładzie na system bunkai kata, jego szkołę W.S.I. moglibyśmy bez wątpienia nazwać Shotokan Ruy Shirai Ha /shotokanem według Shirai/.
5/ Matecznik usportowionej wersji karate shotokan, czyli Japan Karate Association World Federation /JKA WF/ nadal idzie drogą wytyczoną przez Mistrza Nakayamę. Wiele osób na swój użytek nazwa o karate klasycznym shotokanem jednak, czy jest on oryginalny ?! Wydaje się że także daleko odbiegł od pierwowzoru.
6/ Inny z wielkich Mistrzów dawnego JKA sensei Kanazawa w swojej szkole S.K.I. kontynuuje dawny sposób treningu JKA rodem z lat 60-tych, który niewiele się zmienił w swojej formie zaś Mistrz wprowadził do praktyki zmiany wynikające z jego indywidualnego podejścia do niektórych kata. S.K.I jednak moim zdaniem zatrzymało się w rozwoju i kontunuuje dawny trening.
7/ Poza tak zróżnicowanym shotokanem mamy jeszcze shotokan ćwiczony w wielu federacjach prowadzonych już przez europejczyków lub amerykanów, w których nie ma żadnego z wielkich mistrzów japońskiego karate. Przykładem WSKA /World Shotokan Karate Association/, którego mistrzostwa świata odbęda się niebawem w Bydgoszczy. Ta forma shotokanu ma chyba na naszym continuum najmniej wspólnego z pierwowzorem /co nie znaczy, że należy lekceważyć ludzi ćwiczących tę odmianę/. Moim zdaniem to karate jest już zbyt podobne do karate WKF aby jeszcze mówić tu o szkole shotokan. Oczywiście przepisy sa odrębne, kolory napiestników także, ale w aspekcie technicznym ?

Ponawiam więc pytanie: czy istnieje jeszcze coś takiego jak SHOTOKAN, bo jeśli tak to który jest najbardziej zbliżony do oryginału, a jeśli nie to może każda z przedstawionych powyżej szkół powinna przyjąć inną nazwę ?!

Karate nie jest bytem o charaketrze niezmiennym, ewoluuje, zmienia się pod wpływem Wielkich Mistrzów, nauki podszeptującej ograniczenie treningu tylko do technik najbardziej efektywnych, itp., itd. Identyfikacja ze szkołą / stylem jest bardo ważna, ale czy wobec powyższego nadal wszyscy powinniśmy nazywać siebie SHOTOKAN ?

Proszę o merytoryczne wypowiedzi.

[budo_laser]

Ba, a ja się jeszcze zapytam który to oryginalny shotokan?
To czego uczył Gihin, czy tez to z długimi pozycjami co stworzył jego syn?

Ciężko to chyba określić. Ale mimo, że co drugi robi co innego to są oni wszyscy "połączeni" duchem Funakoshiego.

Nie sądze, żeby zmiany techniczne miały powodować tworzenie zupełnie nowego stylu, szczególnie, iż te zmiany są niewielkie.

[budo_gogatsu]

Nie sądze, żeby zmiany techniczne miały powodować tworzenie zupełnie nowego stylu, szczególnie, iż te zmiany są niewielkie.

Co wiec tworzy nowy styl jesli nie zmiany techniczne

[budo_laser]

a widzisz duże różnice w technikach karate różnych styli?

Największe to chyba między kontaktowymi, niekontaktowymi, ryu te i koryu.

w podgrupach tychże nei widzę wielkich różnic technicznych, jeśli już to inne metody treningowe, przepisy sportowe itd.

[budo_dan]

Laser, ja widzę ogromne różnice w sposobie wykonywania np. oi-zuki w JKA, ITKF czy WSKA /ESKA/. Wspólna jest tylko nazwa i częściowo zewnętrzny obraz techniki natomiast jej zawartość różni się i to mocno... Jajko i wydmuszka z zewnątrz także wyglądają tak samo, jednak jedno od drugiego różni się zasadniczo...
Chyba przychyliłbym się do stwierdzenia, że różnice techniczne się pogłębiają /tworzą się nowe szkoły /style ?/ jednakże wszystkie nawiązują do tradycji shotokan /chociaż z jej określeniem także mogą być problemy/.
A jak Ty określasz shotokan ? Co to dla ciebie jest shotokan ?

[budo_laser]

ja nigdy shotokanu nie ćwiczyłem a oi tsuki jest takie samo w kiokushin od ktorego zaczynalem jak w gosoku.

byc moze shotokan jst bardziej "wysterylizowany" technicznie. w wiekszosci miesc w ktorych cwiczylem kazdy troszke inaczej wykonywał techniki, stąd mam takie zdanie jakie mam.

[budo_laser]

oi-zuki oczywiscie

[budo_fudo]

Spróbujmy odpowiedzieć najpierw na pytanie jaki jest orginalny Shotokan?
Moim zdaniem bardzo daleko odeszliśmy od pierwowzoru ( jeżeli za taki można uważać karate Funakoshi'ego - był jednym z pierwszych kótóry rozpoczął propoagować uproszcony system Itosu )

Wszyscy wielcy ze "złotej ery" tak daleko pozmieniali techniki shotokanu- od tego co można chociażby zaobserwować na starych filmach z Funakoshim ,że poszukiwanie prawdziwego Shotokanu nie ma większego sensu - z punktu widzenia techniki - jeżeli zaś chodzi o zasady moralne i całą tą otoczkę filozoficzną to można dyskutować... :roll:

Sam Funakoshi jak podaje w swojej ksiązce " Karate do moje życie " nie przywiązywał dużej roli do wiernego wykonywania technik i kata . Oprócz tego biomechanika ruchu stała się nauką i popchnęła techniki karate w nowym kierunku jeżeli chodzi o rozwój i walory zdrowotne .
Oprócz tego każdy z nas jest inny i fizycznie im mentalnie i każdego z nas karate jest inne i jego ale zarazem jest w nim cząstka naszych nauczycieli i mistrzów.

[budo_gogatsu]

Laser
A jak Ty określasz shotokan ? Co to dla ciebie jest shotokan ?

Dla mnie "oryginalne" karate-do shotokan to karate niesportowe nauczane przez Mistrza Gichina Funakoshiego jako sztuka walki glownie obronna. Jak wiemy Mistrz Funakoshi nie byl zwolennikiem rywalizacji sportowej w karate - karate-ni sente nashi

[budo_laser]

nie przywiązywał dużej roli do wiernego wykonywania technik i kata .

no i tak było na całej okinawie. Oczywiście do pewnego stopnia, bo technika musi być techniką, jednak kalkowanie jej przez uczniów to późniejszy wymysł.

[budo_romanowicz]

Poszukiwanie tego "autentycznego" Shotokan... ale jakiego aspektu? Sądze, że rozmawiamy o technice. Przecież wiemy, że kluby z jakichś przyczyn migrują między związkami. Gdyby różnice techniczne były aż tak istotne, to niebyło to takie łatwe, a jest... tak więc czego szukać? Może skupić sie na sposobie przekazywania wiedzy? W tym zakresie przekaz kata+bunkai jest dla mnie najbardziej autentyczny.

[budo_jan111]

Bardzo trafne spostrzeżenie :wink: Myślę że rzeczywiście "sposób przekazywania wiedzy" (co ja na własny użytek nazwał bym metodyką) jest rzeczywiście ważnym wyróżnikiem, gdyż chyba najbardziej ukierunkowuje/kształtuje on ćwiczącego. (Nigdy nie ćwiczyłem Szotokanu więc nie czuję się uprawniony do zabrania głosu w tej dyskusji )

[budo_romanowicz]

Mój kumpel podesłał mi taki link:



z komentarzem:
..jak daleko może upaść jabłko od jabłoni. Egami był bardzo blisko Funakoshiego i stworzył coś takiego. Zwróć jednak uwagę na końcówkę filmu te ćwiczenia w parach (wyglądają jak taniec połamaniec) i potem zastosowanie - wg mnie wygląda to ciekawie...

Mnie nie podobają mi sie ta dziwne ślizgi w zenkutsu-dachi i jednak zbyt niskie pozycje.

Ja zwróciłem na jeszcze jedno uwagę, że jednak ramiona chodzą za biodrami przy "tsukowaniu".

Obejrzałem także inne linki np.:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

i to chyba to jest jednak bardziej "autentyczne"... SposPozycja zenkutsu-dachi ( chyba?)w tych filmach jest pośednia pomiędzy "Shotokanowskim" a tym co Kyokushin-kan nazywa enoiji-zenkutsu-dachi, czyli takie głębsze zenkutsku skierowane bardziej frontalnie i tylna noga nie przylega uparcie do podłoża a wspina sie lekko na palce przy ugiętym kolanie.

No i poniższe wykonanie bassai-dai:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Zobaczcie jak miękko wykonywane są techniki. Tak wykonuje sie kata właśnie w Kyokushin.

Może to jednak Nishiyama i jego następcy poszli właśnie złą drogą. Może ta "nadmierna sterylizacja techniczna" Shotokanu zapoczątkowana mimo wszystko przez chęć uporządkowania sztuki przez Funakoshiego w jakimś zakresie poszła zbyt daleko lub została przeinterpretowana.
Może jednak to to nasze karate jednak uciekło od oryginału tak daleko, że piękno ruchu i zaznaczanie poszczególnych technik zaczęło być coraz ważniejsze niż zwykły pragmatyzm.
A może właśnie dlatego, że Funakoshi nigdy nie walczył miało wpływ na rodzaj technik.

A nawiązując do bardzo starego wątku:
http://www.forum-kul...showtopic=84939
może jednak...
... a może taki twór jak Shotokan tak naprawdę nie istnieje... a może nigdy go nie było, a Funakoshi dawał jedynie swoim uczniom jedynie podstawy pod dalszy rozwój i poszukiwanie własnej drogi... dlatego mawiał, że karate jest tylko jedno, bo podstawy są takie same. I tu wracam do tego co widać na linkach w szkole która w linkach występuje jako Shotokai Egami-ryu. Bazą jest przecież przekaz Funkashiego... ale efekt jakże inny.

[budo_laser]

coś w tym jest

[budo_laser]

Mój kumpel podesłał mi taki link:

o boże!!!!

To ja już Tsunami wole....

[budo_romanowicz]

Zaintrygowany tym Egami i obejrzałem juz wiele filmów na YuoTube.
I teraz ogólne wrażenie mam takie, że gość się również zagubił. Chciał chyba stworzyć coś naprawdę innego na bazie szkoły i techniki Funkashiego - tylko, że mu chyba jednak trochę nie wyszło.

[budo_risk]

[...]Chciał chyba stworzyć coś naprawdę innego [...]

To "coś innego" to mu akurat wyszło świetnie. :?

[budo_laser]

tak mi się nasuneło, jak aikidocy tworzyli techniki na karatekó to chyab sparowali z tymi Shotokaiami. Jak nic w nichby weszły te wszystkie irimi i inne

[budo_gogatsu]

tak mi się nasuneło, jak aikidocy tworzyli techniki na karatekó to chyab sparowali z tymi Shotokaiami. Jak nic w nichby weszły te wszystkie irimi i inne

Faktycznie techniki obrony przed atakami typu tsuki lub geri to w aikido sztuczny twor.
Jednak sa techniki ktore beda skuteczne bez wzgledu na to jaki styl karate cwiczy uke.
Nie twierdze, ze wszystkie i ze zawsze. Ale cwiczac jednoczesnie Okinawa goju ryu karate-do od razu wiem na ile i z kim moge sobie pozwolic. W aikido technika nie rozpoczyna sie od bloku - zamiast bloku jest zejscie z lini ataku - najlepiej od razu za plecy uke a potem kuzushi czyli wychylenie z rownowagi bez czego wogole nie ma aikido. Nie ma kamae w karate ktora jest nie do ruszenia. Osobiscie przewracam karatekow bez problemu bo sa w wiekszosci sztywni jak kije. Jak mi sie to nie uda to albo blok albo dostaje w pape albo po wymianie uderzen i blokow uda mi sie wypracowac pozycje w ktorej moge wejsc z technika aikido np irimi :wink: I tak to sie kreci

[budo_laser]

oj, jasne, to taki lekki żart był