226 odpowiedzi w tym temacie

[budo_roboy]

Jakie waszym zdaniem są najbardziej charakterystyczne cechy karate odróżniające je od innych sztuk walki? Prosiłbym żeby ćwiczący np. shotokan wypowiadali się o shotokanie, oyama o oyama a nie odwrotnie.

karate gi

[budo_kselos]

Na prawdę technika to sprawa drugorzędna.

Dla mnie akurat odwrotnie - w karate najważniejsza jest technika (bo filozofia życiowa to co innego i jest wiele innych do wyboru - i nie każdemu musi pasować akurat jedna z azjatyckich [- japońskich]).

Technika karate ma być:
1. Silna
2. Skuteczna
3. Szybka
4. Niespodziewana
5. Bezpieczna
w tej własnie kolejności, w porównaniu do alternatywnych metod walki np. gdyby na 1 miejscu była szybkość to byłaby to technika kopania z kickboksingu, a gdyby wyzej punktowane było bezpieczeństwo to uderzenie byłoby bokserskie (gdzie dużą wagę przykłada się do szczelnego chronienia głowy) itp...
...a skoro karatecki sposób wykonywania technik nakłada pewne ograniczenia (w rodzaju plecy prosto! Nie pochylaj głowy!!) to chyba mogę się w zamian spodziewać siły i skuteczności wiekszej niż gdzie indziej (przy specjalizacji w pewnych technikach - np. tetsui-uchi (przełamanie celu), otoshi-uchi (przełamanie celu), heito-uchi w bliskim dystansie (ominięcie gardy)...
...zakładam że istnieją specjalne ćwiczenia zwiększające siłę karateckich uderzeń bazujących na rotacji bioder - poza wykonywaniem technik w powietrze i usiłowaniem ich wykonania na worku bokserskim (który dobrze pasuje do.... boksowania rzecz jasna!)

pozdrawiam Kselos

[budo_a]

Dla mnie akurat odwrotnie - w karate najważniejsza jest technika (bo filozofia życiowa to co innego i jest wiele innych do wyboru

1. Silna
2. Skuteczna
3. Szybka
4. Niespodziewana
5. Bezpieczna

w tej własnie kolejności, w porównaniu do alternatywnych metod walki np. gdyby na 1 miejscu była szybkość to byłaby to technika kopania z kickboksingu, a gdyby wyzej punktowane było bezpieczeństwo to uderzenie byłoby bokserskie (gdzie dużą wagę przykłada się do szczelnego chronienia głowy) itp...

Ależ to czy trzeba bić mocno, czy szybko (bo każdy cios który dojdzie i tak obezwładni przeciwnika) czy bardziej chronić siebie czy atakować to taktyka walki.
Taktyka dla danych warunków psychofizycznych może być jedna. Tak jak nowoczesne samochody mają bardzo podobne sylwetki bo aerodynamika jest jedna.

Tylko, że w tej optymalizacji techniki i treningu ważna jest jeszcze "funkcja celu".
Jeśli chcemy w stosunkowo szybkim czasie zyskać formę i wygrać zawody o bardzo konkretnych przepisach to uczymy się wyłącznie ciosów pod te zawody. Tak mamy bokserów z gardą przystosowana do rękawic. Jeśli podczas walki jest tylko chwila na zadanie ciosu, bo w następnej chwili przeciwnik wydobędzie broń palna i nas zastrzeli, to mamy combat (który w dodatku ma ten cel, by mozna było go nauczyć poborowych w krótkim czasie) Technika jest tu służebna wobec "funkcji celu".

Teraz czego chcieli Itosu, Funakoshi Oyama?
Z tego co pamiętam chcieli by ich uczniowie:
a) Umieli walczyć w ręcz w sposób mistrzowski. To znaczy by ich skuteczność walki nie była skupiona w wąskim czasie formy zawodniczej, ale by karateka potrafił walczyć w każdym wieku i w każdych warunkach (i by miał spore szanse na wygraną)
By karate (ich dziecko) było wykorzystywane jedynie w dobrych celach
c) Jak by to pompatycznie nie brzmiało, karate miało udoskonalić się duchowo, praktyk karate stać się herosami ducha. Dla Funakoshiego mistrzostwo w umiejętności wali miało pomóc w tym, by człowiek doskonały mógł bez psychicznego doła zachowywać się w sposób ugodowy i pokojowy. Oyama chciał kształtować charaktery za pomocą karate.

Jeśli więc mówimy o treningu karate, to rozpatrzmy jakimi drogami chcieli dojść do tego celu na początku XX wieku i co się sprawdziło. I tak owe "śmieszne kata" nie nadają sie zupełnie do przygotowania zawodnika pod zawody. Ale są bardzo dobrą formą medytacji w ruchu (czyli zachowania skupienia uwagi i uzyskania efektu "przepływu") podczas wykonywania wysiłku. Są tez świetnym "grzebieniem" który pozwala pozbyć sie z sekcji różnego rodzaju mięśniaków którzy przyszli tylko po to by nauczyć się trzaskać. Jak dla mnie kata powinny zostać jeśli karate ma pozostać karate.
I tak samo tradycyjne stopnie, kimona. Natomiast na prawdę nie rozumiem, czemu karatecy nie mieli by podczas kumite ćwiczyć tak jak w shidokanie na przykład. Shido technicznie piękny jest, doskonały wojownik walki wręcz powinien umieć radzić sobie we wszystkich poziomach walki z shido.

[budo_laser]

a ja myślę, że nie ma sie o co spierać. Każdy z nas znajduje w karate coś innego, ale to coś jest tym co nas przy tym sporcie/tej sztuce trzyma i to jest fajne.

[budo_itosu]

Natomiast na prawdę nie rozumiem, czemu karatecy nie mieli by podczas kumite ćwiczyć tak jak w shidokanie na przykład. Shido technicznie piękny jest, doskonały wojownik walki wręcz powinien umieć radzić sobie we wszystkich poziomach walki z shido.

byc moze dlatego ze tacy mistrzowie jak Itosu, Azato, Funakoshi, Miyagi, Mabuni, Otsuka nie chcieli aby adepci karate tracili zdrowie na walkach typu fullkontakt
karateka z zasady walczy kiedy musi a nie niszczy celowo swoje zdrowie na rigu fullkontaktowym
zawodnicy fullkontaktowi to kalecy (w wiekszosci) a zasada karate tradycyjnego byla taka zeby wychowac wojownika ale przede wszystkim zeby zachowac zdrowie i sprawnosc do poznej starosci
nikt ze starych mistrzow na okinawie nie chcial nadac Oyamie 10 dan bo uwazali jego karate za zezwierzone wlasnie przez walki typu fullkontakt i cyrki z pseudowalkami z bykami czy niedzwiedziem

IMHO tradycyjne karate kloci sie z fullkontaktem bo zalozenia tradycyjnych sztuk walki klada nacisk na inne priorytety

pozdr Itosu 8)

PS. moj post nie ma na celu dyskredytowania kyokushin karate bo szkola nijak ma sie do filozofii i tak wiekszosc zalezy od czlowieka

[budo_a]

byc moze dlatego ze tacy mistrzowie jak Itosu, Azato, Funakoshi, Miyagi, Mabuni, Otsuka nie chcieli aby adepci karate tracili zdrowie na walkach typu fullkontakt
karateka z zasady walczy kiedy musi a nie niszczy celowo swoje zdrowie na rigu fullkontaktowym
zawodnicy fullkontaktowi to kalecy

E przesada.
1) Odróżnij sportowców wyczynowych od ludzi którzy trenują "dla sztuki i zdrowia".
2) Karateka to ktoś kto w razie potrzeby potrafi narazić owo swoje zdrowie. "tfardym czeba być nie mietkim "
3) Jeśli mam do wyboru bić w makiwarę ciosy które w realnej walce nie zdołają dotrzeć do broniącego się przeciwnika albo bić w worek skuteczne kombinacje to wolę to drugie
4) Jak to było w ZEN? Na początku człowiek widzi kamień, drzewo, potem idzie ścieżką Zen i zaczyna w świecie dostrzegać nowe rzeczy, zbiera wiedzę, a potem zostaje mistrzem i znowu kamień to kamień, drzewo to drzewo.
Tak samo z karate, makiwara to był najprostszy przyrząd treningowy, z dostępnych materiałów, zgodny z ówczesną wiedzą. Makiwara dzisiejszych czasów jest worek treningowy.

To nie chodzi o to by być wiernym makiwarze, Choku-zuki. Chodzi o to by codziennie ćwiczyć i doprowadzać do perfekcji uderzenia i by robić tak nie oglądając się na sukcesy sportowe czy "wymiatanie na ulicy".

nikt ze starych mistrzow na okinawie nie chcial nadac Oyamie 10 dan

Myślę, że ówcześni karatecy byli tylko ludźmi i też mieli swoje środowiskowe "piekiełko", co nie zmienia faktu, że to Oyama pchnął ówczesne karate do przodu.

[budo_itosu]

pewnie ze byli ludzmi i podzialy tez napewno byly ale skoro Gichin otwarcie nie pochwalal metod swojego syna Gigo (chodzi o twardsze kumite, treningi do skrajnego wyczerpania, duza kontuzyjnosc, nastawienie glownie na walke a ponoc nawet kilka wypadkow smiertelnych w dojo) to nic dziwnego ze to co robil Oyama dla starych wowczas mistrzow moglo byc zupelnie nie do przetrawienia (zwlaszcza ten cyrk z bykami :? )

[budo_a]

pewnie ze byli ludzmi i podzialy tez napewno byly ale skoro Gichin otwarcie nie pochwalal metod swojego syna Gigo (chodzi o twardsze kumite, treningi do skrajnego wyczerpania, duza kontuzyjnosc

Prawdę powiedziawszy to metody Gigo musiały być zabójcze dla kolan i innych stawów. Gigo zupełnie niepotrzebnie rujnował zdrowie swoich uczniów.
Tyle, że podejście sportowe jest zupełnie inne. Nowoczesny trening kick boksu nie rujnuje zdrowia. Szkodliwe są dopiero częste walki fullkontakt. Ilu ludzi tak na prawdę często sparuje na 100%? Kilku zawodowców?

Oyama dla starych wowczas mistrzow moglo byc zupelnie nie do przetrawienia (zwlaszcza ten cyrk z bykami :? )

Ja w ogóle mam wrażenie, że karate przechodziło w tedy w Japonii coś takiego jak u nas swego czasu bjj. To znaczy dokonał się przełom który był jak najbardziej pozytywny. Ale towarzyszyła temu burza marketingowa oraz zarozumiałość niektórych trenerów nie do zaakceptowania w środowisku. Z Karate musiało to mieć mało wspólnego.

Wiesz co według mnie było by prawdziwym karate?
Wyobraź sobie Pride, wchodzi facet w białym prostym kimono, pokonuje kolejnych przeciwników, na koniec się kłania grzecznie i wychodzi.
Zero reklam, zero wywiadów dla bulwarówek, zero zarabiania na tym kasy, miał sobie coś udowodnić i udowodnił i więcej mu nie potrzeba. Można sobie pomarzyć .
Czy nie możliwe? Na pewno nie tradycyjnymi metodami treningowymi co wykazały liczne walki.

[budo_itosu]

Wiesz co według mnie było by prawdziwym karate?
Wyobraź sobie Pride, wchodzi facet w białym prostym kimono, pokonuje kolejnych przeciwników, na koniec się kłania grzecznie i wychodzi.
Zero reklam, zero wywiadów dla bulwarówek, zero zarabiania na tym kasy, miał sobie coś udowodnić i udowodnił i więcej mu nie potrzeba. Można sobie pomarzyć .
Czy nie możliwe? Na pewno nie tradycyjnymi metodami treningowymi co wykazały liczne walki.

ladna wizja
masz racje pomarzyc mozna

tradycyjnymi metodami nie da sie pokonac dzisiejszych zawodowcow bo to tak samo jakbys kazal Sullivanowi walczyc z Adamkiem
nie ustalby jednej rundy co wcale nie umniejsza jego wielkosci jako boksera

ja wcale nie gloryfikuje treningu tradycyjnego
sam staram sie trenowac w sposob nowoczesny
sparingi, interwaly, lapy, tarcze, rozciaganie, skakanka przytlaczaja kilkunastokrotnie u mnie czas treningowy przeznaczony na medytacje, makiware, kata ale wiem ze czesc tradycyjna ma swoja wartosc

odnosnie Gigo Funakoshiego to jego trening niczym jesli chodzi o kontuzyjnosc nie roznil sie o treningu Oyamy i nawet nie mam nic przeciwko temu bo jesli ktos sie decyduje zaryzykowac kalectwo aby przez jeden sezon byc na topie to jest to jego decyzja i jego poswiecenie
ale moim zdaniem przy wielkich umiejetnosciach (nie da sie ukryc) walki Mas Oyamy nie dziwie sie ze nikt z owczesnych mistrzow nie chcial mu dac 10 dan po tych rzezniach z bykami bo to zupelnie cos innego niz pokonywanie innych mistrzow walki wrecz na rownych zasadach

z jednej strony mamy to co napisales skromnego karateka o wielkich umiejetnosciach (tego z Twojej opowiesci) a z drugiej rowniez karateka o wielkich umiejetnosciach ale tym razem w roli cyrkowca chcacego udowodnic nie wiadomo co dla reklam wywiadow i bulwarowek

dziwisz sie ze w oczach tradycjonalistow cos takiego bylo uznane za zezwierzecenie

[budo_ukyo78]

dziwisz sie ze w oczach tradycjonalistow cos takiego bylo uznane za zezwierzecenie?

A nie przeszkadzaly im wystapienia Funakoshiego z pokazami dla wladz albo promowanie karate jak WFu? Po prostu Oyama mial wizje karate jako brutalnego ale skutecznego i relistycznego systemu walki, natomisat Funakoshi ciazyl bardziej w strone wychowawcza, wartosci itd. Ciezko powiedziec jakie karate bylo bardziej "prawdziwe" i bliskie starym mistrzom. Np Choki Motobu - dla mnie dobry przyklad "Starego" karate z tego co wiem nie darzyl zadnym szacunkiem Funakoshiego i jego karate.

[budo_death-wish]

Ukyo70
Tylko że znacznie więcej mistrzów ( a właściwie prawie wszyscy) ignorowali Choki Motobu, więc to jest żaden argument.

[budo_ukyo78]

Tak z mojej ciekawosci o jakich miszczach mowisz?

[budo_itosu]

A nie przeszkadzaly im wystapienia Funakoshiego z pokazami dla wladz albo promowanie karate jak WFu? Po prostu Oyama mial wizje karate jako brutalnego ale skutecznego i relistycznego systemu walki, natomisat Funakoshi ciazyl bardziej w strone wychowawcza, wartosci itd.

tylko co jest zlego w wykorzystaniu karate jako narzedzia wychowawczego promujacego zdrowie
moim zdaniem nic
natomiast jesli Oyama chcial promowac sile moc i skutecznosc technik karate walczac z bykami to mogl chociaz stanac do walki na rownych zasadach a nie promowac rzez na uwiazanym zwierzeciu
ja absolutnie nie podwazam faktu ze sciecie dlonia rogu byka wymaga niebywalej sily i techniki uderzenia ale sama walka z bykiem na takich zasadach na jakich prowadzil ja Mas Oyama jest niehumanitarna metoda zameczania zwierzecia zwlaszcza kiedy naprzeciw byka staje tak wytrenowany karateka jak Oyama
dla mnie szkoda ze czlowiek o takich umiejetnosciach jak Mas wystepowal jak cyrkowiec w takich widowiskach ale to taka moja dygresja

pozdr Itosu 8)

[budo_death-wish]

Ukyo78
Mistrzowie ze szkoły Shuri-Te (Naha-Te dopiero powstawała), a nawet własny ojciec, który był mistrzem Motobu-Ryu. Dopiero się Itosu nad nim zlitował a nauczył go kilku kata. Choki Motobu miał opinię zabijaki i awanturnika i dlatego wiekszość nauczycieli karate ignorowała go.

[budo_ukyo78]

Z tego co jawiem ojciec Mobutu nie nauczal go styl rodzinnego bo byl on prekazywany tylko z ojca na najstarszego syna - zreszta moze to i lepiej bo karate odniosolby wielka strate:) Wiadomo jednak ze wg. niektorych opinii uczyl sie stylurodzinnego od swojego najstarszego brata.
Ja nie wiem czy Itosu sie nad nim litowal czy po prostu uwazal ze jest wart nauczania go, ty pewno tez tego nie wiesz, wiadomo ze rzeczywiscie przestal go nauczac po tym jak dowiedzial sie o jego bojkach. Wiadomo rowniez ze uczyl sie kata od Kosaku Matsumury, ktory odmowil nauczania go kumite - z 2 strony czytajac troche o Funaksohim tez nigdzie nie wspomina on ze uczyl sie kumite, w jego wspomnieniach z czasow Anko Azato i Anko Itosu to trzaskal glownie kata w wielkiej ilosci.

To co wiadomo o Motobu to, ze rzeczywiscie wdawal sie w bojki ale mial tez potezna praktyzna wiedze o zastosowaniu technik karate - co widac nawet dzis kiedy sie przeglada archiwa - jego pozycje sa naturalne i realistyczne, czego czasem nie mozna powiedziec o innych karatekach tamtego czasu.

Podsumowujac: Nie wiem dlaczego uwazacie ze wlasciwa droga etyki karate to ta Funakoshiego - jak dla mnie poprzez propagowanie stylu jako gimnastyki fizycznej pomijajac aspekt bojowy - oczywiscie niezupelnie - i robiac to na masowa skale, doprowadzil do uproszczenia technik i co by nie mowic sprzeniewierzyl sie jednemu z glownych zalozen karate - ze ma to byc sztuka elitarna i przekazywana tylko w zaufaniu z mistrza na ucznia.

Natomiast i Motobu i Oyamy nie interesowala tak bardzo etyka i swiete przykazania jednak rowniez poswiecili cale zycie starajac sie zrozumiec ensencje karate - nie nam oceniac, moim zdaniem, kto mial racje.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]> tu dosyc ciekawy i w miare rzetelny jak to na ejmasie artykul o Motobu

[budo_kselos]

Troszkę z innej beczki (ale w temacie mam nadzieję):

1. Jak byście określili cechy charakterystyczne kopnięcia w Karate?
(bo można kopać na różne sposoby, z wysokiej pozycji, bez "włożenia" bioder...)
2. Jak byście określili sposób tworzenia/budowania siły ciosu/kopnięcia w Karate?
(warunki konieczne...
...pozycja niska?, biodra skręcone?, plecy prosto?, bark sztywno?, głowa prosto?, druga ręka wycofywana równocześnie?...)

[budo_itosu]

kazde kopniecie ma inne cechy i na inne czynniki kladzie sie wiekszy lub mniejszy nacisk w zaleznosci od 100 czynnikow (np. od tego czy chcesz kopnac szybko niezauwazenie czy za priorytet bierzesz sile uderzenia)

moim zdaniem szeregowanie kopniec na kopniecia karate, kick boxing, taekwondo czy muay thai jest bezcelowe bo kazdy z nas ma dwie rece i dwie nogi i zeby poprzez wykonanie kopniecia uzyskac odpowiedni efekt musi zachowac te same zasady biomechaniki

[budo_kselos]

Mała ilustracja tego, o co mi chodzi:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

dwa różne podejścia do kopania, choć chyba zgodzicie się, że żeden z nich nie kopie po karatecku...

[budo_kselos]

Ps. da się to scharakteryzować?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_matkd]

chyba najprosciej porównac to z tym filmem
;)dollyo [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]