27 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

KOlega Apas twierdzi wszem i wobec, ze wszyscy robia takie same ikkyo albo iriminage. 8O :? 8O 8O
Wiec zeby nie robic offtopa zalozylem nowy temat:

Zasada, a dokladnie zasady moze sa niezmienne, ale nie wszyscy je wykonuja i nie wszystkie. Dlatego wystepuja ZNACZNE roznice w technikach podstawowych. Np w stylu Saito sensei to tori atakuje i zaczyna ikkyo od uderzenia uke w twarz. Ty tez tak robisz?

No, jak mnie uke wnerwi... :wink: Ja napisałem, że nie ma różnic w ikkyo czy irimi, bo być nie może. Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo, nieważne, czy będę czekał aż uke łaskawie złapie mnie za łapkę czy też sprowokuję odowiednią akcję wchodząc w niego i akując twarz, by broniąc się zrobił katate tori... Jak już jest kontakt, to ikkyo jest jedno, jeśli założę inną dźwignię, to nie będzie ikkyo tylko inna dźwignia :wink:

Az nie moge uwierzyc w to co napisales: Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo :twisted:
Z pewnoscia jestes w stanie wykonac ikkyo nawet bez udzialu uke,nieprawdaz? Coz za starszliwe herezje. Tyle lat treningu zmarnowane. Przeciez w aikido nie cwiczymy z gory zaprogramowane kata?

Przeciez cale aikido opiera sie na interakcji. Jesli uke zachowuje sie inaczej za kazdym swoim atakiem, ikkyo bedzie wygladac inaczej za kazdym razem. Tori bedzie musial stosowac calkowicie inny zestaw podstawowych zasad za kazdym razem. To sie nazywa spontaniczne dostosowanie sie do ataku.


Malo tego: ze wzgledu na poziom swoich umiejketnosci, swoj charakter czy tez fizyczna budowe ciala, shihani wypracowali metody robienia ikkyo ktore W GLOWNEJ MIERZE wykorzystuja rozne elementy. Np Yamaguchi sensei opieral cale swoje aikido na timingu, podobnie jak H.Kobayashi. Za to Saito sensei senior uzywal glownie dzwigni. Mimo ze to co kazdy z nich robil nadal nazywa sie ikkyo czy iriminage, to jednak aktualne wykonanie fizyczne jest CALKOWICIE rozne.

juz nie mowie o sytuacji, kiedy uczniowie tych shihanow nie posiadajac ich umiejetnosci usiluja ich dokladnie kopiowac (uzywac tych samych elementow jako podstawy do techniki ) co powoduje ze techniki oczywiscie nie dzialaja naprawde. Wiec stosuja rozne triki zeby sie wydawalo ze jednak sa na poziomie swojego mistrza. I to co oni robia tez nazywamy ikkyo/iriminage!!!!!

no po prostu nie moge uwierzyc..... :?

[budo_shabu]

Chciałem poczekać, aż wypowie się APAS, ale nie wytrzymam.

Szczepan, czy Ty specjalnie starasz się nie rozumieć ani słowa z tego, co się do Ciebie pisze? Przecież nic z tego, co napisałeś, nie przeczy temu, co napisał APAS. Żeby nie szukać jakichś kosmicznych przykładów: jeden tori robiąc ikkyo z shomen uchi wejdzie w uke, wyprzedzając atak (omote), inny go skontroluje, ale przepuści i poprzez obrót ustawi sobie do wykonania samej dźwigni (ura). W obydwu przypadkach jest to jedynie element prowadzący do wykonania właściwej techniki, a nie samo ikkyo. Samą technikę zaś można zrobić bardziej na łokieć, bardziej na przedramię lub nawet na bark. Są to warianty tworu idealnego, jakim jest dźwignia zwana ikkyo.

Oczywiście Ty już krzyczysz, że to są trzy całkowicie różne techniki (sam nie wiem czemu kojarzy mi się powiedzonko typu "like, totally different, dude"). Jak chcesz tak na to patrzeć, to droga wolna, ale nie zmienia to faktów. Takich mianowicie, że po dostosowaniu się do zachowaniu uke, tori stosuje taki wariant techniki, jaki akurat mu najbardziej pasuje, ale tenże wariant jest jedynie wariantem, a zasada działania ikkyo pozostaje niezmienna. O tym pisał APAS i o tym była niedawno rozmowa w temacie o ilości technik w aikido.

Twoja kolej, APAS.

[budo_apas]

KOlega Apas twierdzi wszem i wobec, ze wszyscy robia takie same ikkyo albo iriminage. 8O :? 8O 8O

A kolega Szczepan potwierdza w osobnym topiku, że nie czyta dokładnie, co inni piszą... Ale ok, podejmę zabawę Chodzi Ci o to moje zdanie:

Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo

czepiłeś się stwierdzenia "sposób wykonania ikkyo", choć ja dlalej jasno pisze, o co mi chodzi:

nieważne, czy będę czekał aż uke łaskawie złapie mnie za łapkę czy też sprowokuję odowiednią akcję wchodząc w niego i akując twarz, by broniąc się zrobił katate tori... Jak już jest kontakt, to ikkyo jest jedno, jeśli założę inną dźwignię, to nie będzie ikkyo tylko inna dźwignia :wink:

Dla Ciebie "sposób wykonania ikkyo" to cała forma, towarzysząca dźwigni. I tu zgoda - jest ona diametralnie różna u poszczególnych Mistrzów, ba, każdy w miarę zaawansowany aikidoka, świadomie praktykujący aiki robi to inaczej niż inni, bo jest słabszy, silniejszy, wyższy, niższy itepe.
Ja pod tym terminem rozumiem jednak coś innego: zasadę techniki. Ikkyo to określona dźwignia, działająca na określony staw(y) w określonej interakcji między uke a tori. I nie ważne, czy będzie robiona "dźwigniowo", "timingowo" czy "brumburowato" - zawsze jest taki moment iterakcji uke - tori gdy działa owa określona dźwignia na określony staw. Czasem ten moment jest kulminacją techniki - szkoła "dźwigniwa", czasem zaś ledwie zauwazalnym oddziaływaniem w ruchu, które powoduje jednak wychylenie uke w kierunku, w którym "działa" ikkyo...
A może się mylę? Może ikkyo w szkole timingowej to tylko taki żart, a rzuca "timing"? I kote gaeshi i kiri otoshi i koshi nage też rzuca "timing"? Tylko czemu w tym przekazie nadal uczy się ikkyo, nikyo, sankyo, kote gaeshi i irimi nage, zamiast uprościć system i uczyć timingu? I czemu w szkole technicznej, "dźwigniowej" mimo wszystko uczy się, że dźwignia działa, jeśli zostanie założona we właściwym "timingu"?

Az nie moge uwierzyc w to co napisales: Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo :twisted:

Ma wiele wspólnego z "metodologią" doprowadzenia do ikkyo, sposobem kontroli uke po zadziałaniu dźwigni czy wykończeniem całej akcji... Na zasadę ikkyo wpływu nie ma...

Z pewnoscia jestes w stanie wykonac ikkyo nawet bez udzialu uke, nieprawdaz?

A co w tym dziwnego? Kanetsuka sensei czasem każe tak ćwiczyć, Shioda sensei robił to często... To dobre ćwiczenie kihonu - ruch bez uke... Czasem się tak bawię :wink:
Za to Ty idziesz ewidentnie o krok dalej:

Potrafisz zrobić ikkyo bez ikkyo :wink:

Przeciez cale aikido opiera sie na interakcji. Jesli uke zachowuje sie inaczej za kazdym swoim atakiem, ikkyo bedzie wygladac inaczej za kazdym razem. Tori bedzie musial stosowac calkowicie inny zestaw podstawowych zasad za kazdym razem. To sie nazywa spontaniczne dostosowanie sie do ataku.

A, tu to już nie wiem o co koledze chodzi... Przecież znaczna część mej forumowej "TFUrczości" :wink: poświęcona została właśnie głoszeniu tez tożsamych z powyższym, poszukaj w archiwum. Ja się z tym w całej rozciąłgłości zgadzam!!!!!

(...)shihani wypracowali metody robienia ikkyo ktore W GLOWNEJ MIERZE wykorzystuja rozne elementy. Np Yamaguchi sensei opieral cale swoje aikido na timingu, podobnie jak H.Kobayashi. Za to Saito sensei senior uzywal glownie dzwigni. Mimo ze to co kazdy z nich robil nadal nazywa sie ikkyo czy iriminage, to jednak aktualne wykonanie fizyczne jest CALKOWICIE rozne.

A widzisz... metody robienia ikkyo, różne elementy ikkyo, fizyczne wykonanie ikkyo... Ale to wciąż ikkyo! No chyba, że się nie znam i Kobayashi zakładał ikkyo na kręgosłup a dla Saito ikkyo to był rzut przez wykręcenie nadgarstka Odnoszę jednak wrażenie, że dla obu ikkyo to było ikkyo chociaż sposób aplikacji tej techniki dla każdego z nich był specyficzny...

juz nie mowie o sytuacji, kiedy uczniowie tych shihanow nie posiadajac ich umiejetnosci usiluja ich dokladnie kopiowac (uzywac tych samych elementow jako podstawy do techniki ) co powoduje ze techniki oczywiscie nie dzialaja naprawde. Wiec stosuja rozne triki zeby sie wydawalo ze jednak sa na poziomie swojego mistrza. I to co oni robia tez nazywamy ikkyo/iriminage!!!!!

No, to jest najlepsze... To stwierdzenie oczywistości pozwala mi domniemywać, że Twoje techniki działają naprawdę, nie stosujesz tricków i nie kopiujesz, tylko osiągnąłeś satori, co pozwala Ci tak jednoznacznie oceniać innych. Wiesz, mnie daleko do Twego poziomu, mierzonego w danach i pewnie nigdy go nie osiągnę bo zbyt mało życia mi zostało, ale wytrwale podążam małymi kroczkami. I z każdym takim kroczkiem dalszy jestem od oceniania czyjegoś aikido, koncentruję się na krytyce własnego. Ciśnie się na usta jeden wniosek:

no po prostu nie moge uwierzyc..... :?

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że na problem trzeba spojrzeć z innej strony. Zostawmy timing i atemi w spokoju, bo wprawdzie sprzyja to zakładaniu dźwigni, ale nie oddaje sedna sprawy. Na przykład, zakładanie dźwigni na siłę mija się z celem, co wielokrotnie demonstrowałem tym, co byli pewni swego. Z mojego doświadczenia wynika, że aby móc założyć dźwignię na nadgarstek, należy ten nadgarstek 'oddzielić' od 'osłony mięśniowej', czy też prościej, spod kontroli uke. Czyni się to poprzez lekkie szarpnięcie ręki w kierunku ruchu, wykorzystując 'martwy punkt', kiedy ręka traci cel i zatrzymuje się, by się następnie wycofać. Nie należy mylić tego z wytrąceniem uke z równowagi, bo przy prawidłowym ataku (a nie rzucaniem się na linię), to jest nierealne.

Jak słusznie zauważył APAS ikkyo, nikyo i sankyo nie są żadnymi formami ruchu, czy też technikami, ale tylko dźwigniami na nadgarstek, założonymi w określony sposób. Nie mniej, to co robimy przed i po założeniu określonej dźwigni, ma już za sobą całą historię i literaturę. W wielu szkołach dopiero nazwa techniki, składająca się z nazwy ataku i obrony, pozwala na precyzyjne określenie formy ruchu i rzeczywiście, co szkoła, to inna jest jej interpretacja. Nie mniej, sugerowana przez ShabuShabu wolna interpretacja, to znaczy, dostosowująca się do zachowania uke, według mojego rozpoznania, w żadnej ze szkół nie jest zalecana i nauczana.

[budo_apas]

Przyznam Gościu, że lekko nie rozumiem... Piszesz:

Myślę, że na problem trzeba spojrzeć z innej strony. Zostawmy timing i atemi w spokoju, bo wprawdzie sprzyja to zakładaniu dźwigni, ale nie oddaje sedna sprawy.

By zaraz kontynuować:

Z mojego doświadczenia wynika, że aby móc założyć dźwignię na nadgarstek, należy ten nadgarstek 'oddzielić' od 'osłony mięśniowej', czy też prościej, spod kontroli uke. Czyni się to poprzez lekkie szarpnięcie ręki w kierunku ruchu, wykorzystując 'martwy punkt', kiedy ręka traci cel i zatrzymuje się, by się następnie wycofać. Nie należy mylić tego z wytrąceniem uke z równowagi, bo przy prawidłowym ataku (a nie rzucaniem się na linię), to jest nierealne.

Czyli - zostawmy atemi i timingi, bo nieistotne, ale pociągnięcia i wychylenia - już tak...

Na przykład, zakładanie dźwigni na siłę mija się z celem, co wielokrotnie demonstrowałem tym, co byli pewni swego.

To jest oczywistoscią dla każdego, kto praktykuje aikido na poziomie powyżej 5 kyu, I thing... A "pewni swego" w kontekście, w jakim to ująłeś mogą być co najwyżej posiadacze 6 kyu... :roll:

W wielu szkołach dopiero nazwa techniki, składająca się z nazwy ataku i obrony, pozwala na precyzyjne określenie formy ruchu i rzeczywiście, co szkoła, to inna jest jej interpretacja.

Z tego co ja wiem, tak jest w każdej szkole aiki na poziomie kihon.

Nie mniej, sugerowana przez ShabuShabu wolna interpretacja, to znaczy, dostosowująca się do zachowania uke, według mojego rozpoznania, w żadnej ze szkół nie jest zalecana i nauczana.

Sugerował to najpierw Szczepan... I ja się z tym zgadzam. Według mojego rozpoznania, w wielu szkołach jest to zalecane i nauczane na poziomie wykraczającym poza kihon...

Ale dyskusja jest nie o tym. Mówiąc obrazowo - dla Szczepana, gdy postawić obok siebie malucha i porshe, to jedno jest samochodem ale drugie nie. Ja zaś twierdzę, że choć wyglądają, działają i kosztują diametralnie różnie, to oba są zbudowane w oparciu o tę samą zasadę. Na pewnym poziomie maluch i porshe, a nawet ciężarówka - zawierają w sobie tę samą "zasadę samochodu". Reszta to karoseria, osprzęt i moc silnika, wyposażenie dodatkowe i spoilery: dodatki zmieniające formę, ale nie treść.

[budo_gosc(usunięty)]

Nie ma w tym, co napisałem sprzeczności, może tylko słowa, słowa, słowa ... Atemi i timing zaliczam to tego 'przed i potem', jak to określiłem. Całe nieporozumienie z dźwigniami bierze się stąd, że w większości wypadków 'nie wypada', by uke 'oporował'. Ująłem to w cudzysłowy, bo chodzi o to, by po prostu nie współpracował. I to wcale nie jest takie oczywiste dla wszystkich, bo dotyczy także 'wysokich danów', którzy grzecznie zwracają uwagę by współpracować (kiedy im nie wychodzi), bo inaczej zrobią krzywdę. Nie mów, że nie spotkałeś się z podobną reakcją. Co do wolnej interpretacji, to myślę, że nie masz racji. Na żadnym z poziomów się nie zaleca, nie uczy, wręcz zakazuje, bo prowadzi to często do kontuzji. Każda też szkoła ma określone wymogi egzaminacyjne i jeśli mają miejsca odstępstwa przy wykonywaniu technik, to honoruje się je tylko u gości, choć i nie wszędzie. Cokolwiek bym myślał o porównywaniu malucha do porshe, to jednak w każdym dojo 'sprzedaje się określony typ samochodu'. Jest też do niego określona instrukcja obsługi. Jeśli myślisz, że ujeżdża się różne, to Twoje opowiadania o odwiedzaniu różnych dojo można między bajki schować.

[budo_bujin]

grafoman z irlandii jak zwykle pisze ogromniaste posty.

czyli wszystko po staremu. tak na marginesie- fajne ikkyo robil nishio sensei.

[budo_shabu]

Nie mniej, sugerowana przez ShabuShabu wolna interpretacja, to znaczy, dostosowująca się do zachowania uke, według mojego rozpoznania, w żadnej ze szkół nie jest zalecana i nauczana.

Nie zbyt wolna jest Twoja interpretacja moich słów? Na poziomie podstawowym jest tak: jeśli ktoś nas zatakuje prostym w japę, to raczej będziemy próbować zrobić to, co na treningach nazywamy jodan tsuki ikkyo. Przy sierpowym raczej będziemy próbować coś w stylu yokomen uchi ikkyo, a przy chudan tsuki najprawdopodobniej zrobimy zupełnie inną technikę. Czyli "dostosujemy się do zachowania uke". Na poziomie trochę mniej podstawowym tenże prosty czy sierpowy może być szybszy lub wolniejszy, wymierzony wyżej lub niżej i również musimy się do niego dostosować (kwestia, między innymi, timingu). Ale co by nie mówić, koniec końców robimy technikę zwaną ikkyo. A doprowadzenie do momentu, w którym można dźwignię zastosować tak, jak należy, w konkretnej sytuacji, to zupełnie inna bajka - ale nie część techniki jako takiej, czyli podstawowej zasady działania jakiejś dźwigni, rzutu, duszenia czy czego tam jeszcze.

[budo_gosc(usunięty)]

Co sobie wyobrażamy, zarówno Ty ShabuShabu, jak i ja, nie jest przedmiotem tej rozmowy. Liczą się nasze doświadczenia z dojo. Nikt w dojo nie atakuje 'prostym w japę', czy 'sierpowym', jak słusznie zauważyłeś. Atakuje tak, jak zademonstrował prowadzący zajęcia i podobnie jest z techniką. Nie ma zatem czegoś takiego, jak wzajemne dostosowywanie się. Ćwiczymy określone techniki i zrozumienie ich zasad jest ważne. Niestety, za przekazem wizualnym nie zawsze idzie stosowne wyjaśnienie, i stąd - dzielenie się doświadczeniami ma sens. Mnie, na przykład, nikt nigdy nie podpowiedział jak zawsze skutecznie założyć dźwignię na nadgarstek (patrz uwaga dotycząca lekkiego szarpnięcia). Sam do tego doszedłem. Podobnie, stosuję dźwignie zawsze tak, by uzyskać określoną reakcję ze strony uke, a nie zadać mu ból. I wszystko to, w ramach konwencji, która towarzyszy wypracowanej, czy też przyjętej, technice w danym dojo.

[budo_voivod]

Nie ma w tym, co napisałem sprzeczności, może tylko słowa, słowa, słowa ... Atemi i timing zaliczam to tego 'przed i potem', jak to określiłem. Całe nieporozumienie z dźwigniami bierze się stąd, że w większości wypadków 'nie wypada', by uke 'oporował'. Ująłem to w cudzysłowy, bo chodzi o to, by po prostu nie współpracował. I to wcale nie jest takie oczywiste dla wszystkich, bo dotyczy także 'wysokich danów', którzy grzecznie zwracają uwagę by współpracować (kiedy im nie wychodzi), bo inaczej zrobią krzywdę. Nie mów, że nie spotkałeś się z podobną reakcją. Co do wolnej interpretacji, to myślę, że nie masz racji. Na żadnym z poziomów się nie zaleca, nie uczy, wręcz zakazuje, bo prowadzi to często do kontuzji. Każda też szkoła ma określone wymogi egzaminacyjne i jeśli mają miejsca odstępstwa przy wykonywaniu technik, to honoruje się je tylko u gości, choć i nie wszędzie. Cokolwiek bym myślał o porównywaniu malucha do porshe, to jednak w każdym dojo 'sprzedaje się określony typ samochodu'. Jest też do niego określona instrukcja obsługi. Jeśli myślisz, że ujeżdża się różne, to Twoje opowiadania o odwiedzaniu różnych dojo można między bajki schować.

Podoba mi się to APASowe porównanie do samochodów (i "samochodów"... :twisted: ). Natomiast co do Twoich wytluszczonych spostrzeżeń...:
1. generalizacja, chociaż to "nieporozumienie" ma swoje podstawy...
2. generalizacja, aczkolwiek generalnie 8) sluszna...
3. wybór zarówno samochodu jak i otrzymywanych instrukcji należy przecież do nas... (?)

[budo_gosc(usunięty)]

3. wybór zarówno samochodu jak i otrzymywanych instrukcji należy przecież do nas...

No, nie zupełnie. Jeżeli chodzi o aikido, oczywiście. Gdybyś mieszkał i dostał pracę w innej części kraju, musiał byś się dostosować, wg zasady: jak się nie ma co się lubi ... A jeżeli chodzi o generalizację? Nie przypisuję sobie żadnych wyższych racji. Piszę o tym, co doświadczyłem i stąd, takie czy nie inne wnioski.

[budo_shabu]

Smutny obraz aikido malujesz, gościu.

Nikt w dojo nie atakuje 'prostym w japę', czy 'sierpowym'

A powinien, raz na jakiś czas. Tym częściej, im wyższy poziom tori.

Nie ma zatem czegoś takiego, jak wzajemne dostosowywanie się.

Wtedy jest choreografia, a nie aikido.

Ćwiczymy określone techniki i zrozumienie ich zasad jest ważne.

A jak już zrozumiesz zasadę, to co? Koniec nauki? Przecież od tego momentu to już tylko mechaniczne powtarzanie. Tylko po co? :roll:

Kiedy zrozumiesz zasadę rządzącą techniką, jesteś w stanie zastosować ją w całej gamie sytuacji podobnych do tych, które trenowałeś, a nie tylko w tej jednej, jedynej. Na tym polega aikido, nie na powtarzaniu form. Powtarzanie to tylko pierwszy etap.

[budo_voivod]

3. wybór zarówno samochodu jak i otrzymywanych instrukcji należy przecież do nas...

No, nie zupełnie. Jeżeli chodzi o aikido, oczywiście. Gdybyś mieszkał i dostał pracę w innej części kraju, musiał byś się dostosować, wg zasady: jak się nie ma co się lubi ...

Nie, żebym się zaraz kłócił, ale... niektórzy twierdzą, że człowiek jest panem swojego losu.
A ku przypomnieniu TO TUTAJ , fajnie się czyta po długim czasie (popijając Guinnessika, oczywiście... 8) )

[budo_szczepan]

Kiedy zrozumiesz zasadę rządzącą techniką, jesteś w stanie zastosować ją w całej gamie sytuacji podobnych do tych, które trenowałeś, a nie tylko w tej jednej, jedynej. Na tym polega aikido, nie na powtarzaniu form. Powtarzanie to tylko pierwszy etap.

Nie ma jednej zasady rzadzacej technika. Kazda technika to pewna kombinacja podstawowych zasad, jak i kiedy je stosowac musi ci pokazac dobrze wyszkolony instruktor, zeby to mialo sens. Do tego kazdy z tych instruktorow ma inne warunki fizyczne i inna mentalnosc, wiec jest oczywiste, ze 'koktail' zasad jaki pokazuja nie jest identyczny. Dlatego Ikkyo w wykonaniu Saito sensei nie ma nic wspolnego z ikkyo w wykonaniu Yamaguchi sensei.

[budo_szczepan]

jeden tori robiąc ikkyo z shomen uchi wejdzie w uke, wyprzedzając atak (omote), inny go skontroluje, ale przepuści i poprzez obrót ustawi sobie do wykonania samej dźwigni (ura). W obydwu przypadkach jest to jedynie element prowadzący do wykonania właściwej techniki, a nie samo ikkyo. Samą technikę zaś można zrobić bardziej na łokieć, bardziej na przedramię lub nawet na bark. Są to warianty tworu idealnego, jakim jest dźwignia zwana ikkyo.

Technika w aikido to nie sama koncowa dzwignia, to byloby zbyt prymitywne. Technika zaczyna sie w momencie rozpoczecia ataku a konczy sie w momencie jak odzyskujesz odpowiedni dystans oddalajac sie. Dzieje sie tak, poniewaz czas i przestrzen jak przebywa atak od chwili rozpoczecia do momentu kontaktu stanowia najwazniejszy element techniki, pozwalaja bowiem stworzyc odpowiedni 'set up' zeby technika byla w ogole mozliwa do wykoanania. Np w judo ten 'set up' jest wykonywany dopiero po uzyskaniu solidnego kontaktu.

Tak wiec to co nazywasz 'element prowadzacy' jest w rzeczywistosci integralna czescia techniki.

[budo_szczepan]

A widzisz... metody robienia ikkyo, różne elementy ikkyo, fizyczne wykonanie ikkyo... Ale to wciąż ikkyo! No chyba, że się nie znam i Kobayashi zakładał ikkyo na kręgosłup a dla Saito ikkyo to był rzut przez wykręcenie nadgarstka Odnoszę jednak wrażenie, że dla obu ikkyo to było ikkyo chociaż sposób aplikacji tej techniki dla każdego z nich był specyficzny...

Mam nieodparte wrazenie ze sprowadzasz, podobnei jak Shabu, techniki aikido do dzwigni koncowej. Pewnie to sie bierze z tego, ze zeby je zidentyfikowac, japonczycy wybrali ten element do nazwy. Ale niech nazwa nie przysloni ci slonia.

Naprawde jest tak, ze niektorzy shihani wypracowali metode wykonywania techniki WYLACZNIE uzywajac timingu. Kontakt z atakujacyj jest absolutnie minimalny i raczej symboliczny. Nawet teraz, jak zobaczysz co wyrabia Watanabe sensei z Hombu, to moze pomoze ci to zrozumiec co pisze.

Jak juz pisalm w odpowiedzi dla Shabu, dzwignia sama w sobie nie stanowi zadnej techniki. Nie tylko wykonanie samej dzwigni bez odpowiedzniego set up'u jest niemozliwe fizycznie, to skupianie sie na niej jako na glownym elemencie techniki prowadzi prosto do nieskonczonosci. Jesli sie skupiasz np w kotegaeshi na zgieciu nadgarstka, bo to uwazasz za technike, a tutaj akurat atakujace zacisnal piesc i ma nadgarstek jak twoja lydka, to powiedzmy sobie szczerze jest juz po herbacie.

Wracajac do ikkyo, faktycznie tak jest ze np ja zakladam sie ikkyo na calym szkielecie atakujacego, lacznie z kregoslupem. A np Yamaguchi sensei uzywal wylacznie timingu i wytracenia, dzwignia byla tam symboliczna. W obu przypadkach reka atakujacego jest tylko 'pretextem', lacznikiem, ktory sluzy do osiagniecia tego samego celu ale zupelnie inaczej: ja staram sie zblokowac jak najwieksza ilosc stawow zeby uzyskac sztywny szkielet i wytracic z rownowagi, w stylu Yamaguchi sensei wychylenie bylo realizowane timigiem i zmiana dystansu a atakujaca reka sluzyla wylacznie do 'prowadzenia' atakujacego, ale bez zadnej dzwigni.

W tym sensie, mimo tej samej nazwy byly to dwie kompletnie rozne techniki.

Naprawde nie wiem jak to lepiej opisac

[budo_apas]

Szczepanie, ależ ja się nadal z Tobą zgadzam! Poczytaj moje posty, używam często sformułowania "ręce manifestujące ruch". Rozumiem przez to to, co Ty powyżej opisałeś, choć Ty określasz to mianem "ręki - łącznika".
Nie wiem czemu zakładasz, że ja robiąc technikę koncentruję się na dźwigni. Tak ćwiczyłem ponad 10 lat temu i to ne działało. Potem "odkryłem", że aikido to ruch. Ikkyo czy kote gaeshi statycznie można zrobić w kihonie, jak uke pozwoli. Jeśli uke jest dobry i nawet w kihonie potrafi atakować "realnie" (gdzieś wyjaśniałem, co rozumiem pod tym pojęciem, nie chodzi o masakrę piłą mechaniczną!), to ok. Ale dla zrobienia aplikacji musi być początek ataku, zmieniający się dystans, interakcja (rzut) i odzyskanie dystansu! Dokładnie tak jak piszesz!
O co się więc spieramy? Ja uważam (wiem!), że nawet w timingowym wykonaniu techniki jest element charakterystyczny dla ikkyo: jeśli tori li tylko prowadzi uke, to prowadzi na pewno inaczej, niż wtedy gdy robi kotegaeshi. Nie bez powodu Ueshiba nauczał grupy technik jako podstawowych, elementarnych. Bo każda z nich jest inna, inaczej oddziałuje na uke. Znając elementarne techniki możemy na nich budować nieskończoną wielość aplikacji. Ale ikkyo pozostanie ikkyo, założone krawędziowo czy tylko zaznaczone w ruchu.

To Gosc: jeśli odwiedzam jakieś dojo, to nie po to, żeby patrzeć jak tam ćwiczą, tylko żeby poćwiczyć własne aikido.

To bujin: Frustrat z Berlina pisze ciągle krótkie posty. Zawsze takie same.

[budo_gosc(usunięty)]

Smutny obraz aikido malujesz, gościu.

Prawdziwy ShabuShabu, i Ty go nazywasz smutnym, nie ja. I jak powinien uke atakować, pozwól by zadecydował o tym prowadzący zajęcia. Jak je będziesz prowadził sam - wolna wola. Dużo też tutaj mówiliśmy o choreografii, ale proszę, nie mieszaj do niej dostosowywania się, w sensie, w jakim używasz to słowo. Sylvie Guillem tańczy wg kanonu, który określa choreografia, a jednak dech zapiera każde pojawienie się jej na scenie. Tutaj może nie zgodził bym się z wnioskami końcowymi Szczepana, bo wykształtowanie określonych nawyków, odruchów warunkowych, jest faktycznie związane z ciągłym powtarzaniem. Jak sobie pościelimy, tak się też wyśpimy. Ja Ci nie powiem na czym polega aikido, ale jeśli podświadomie moje ciało (w wyniku ciągłego powtarzania) prawidłowo zareaguje na ruch, ktory stanowi zagrożenie - powiem, że prawie 20 lat, które spędziłem w dojo, to nie był czas stracony.

[budo_kojocik]

Koledzy,

Jeśli pamiętacie wątek o związkach aikido z Daito-ryu, to właśnie ostatnie dwa posty - Szczepana i APASA są o.... tradycyjnym ju jutsu, gdybym nie wiedział, na którym forum zostały zamieszczone.

[budo_shabu]

Prawdziwy ShabuShabu, i Ty go nazywasz smutnym, nie ja.

Bo jest smutny. A jeśli jest również prawdziwy, to cieszę się, że nie mam z nim już nic wspólnego.

Sylvie Guillem tańczy wg kanonu, który określa choreografia, a jednak dech zapiera każde pojawienie się jej na scenie.

Konkretne wykonanie kihonu, który jest z góry określony, też może zapierać dech w piersi obserwatora. Ale to jeszcze nie znaczy, że to jest dobre aikido albo że to w ogóle jest jeszcze aikido.

Jak sobie pościelimy, tak się też wyśpimy.

Ano. Patrz niżej.

Ja Ci nie powiem na czym polega aikido, ale jeśli podświadomie moje ciało (w wyniku ciągłego powtarzania) prawidłowo zareaguje na ruch, ktory stanowi zagrożenie - powiem, że prawie 20 lat, które spędziłem w dojo, to nie był czas stracony.

Mówisz o ruchu stanowiącym zagrożenie w dojo, czy poza nim? Jeśli w dojo, to jest to oksymoron, a jeśli poza nim, to bajki opowiadasz. Nie jest moim celem obrażanie Cię. Prawda jest taka, że jeśli ciągle będziesz powtarzał obronę przed yokomen uchi, to jedyne, co Ci wyjdzie odruchowo, to... obrona przez yokomen uchi. Jeśli nigdy nie potrenujesz jej zastosowania chociazby przeciwko sierpowemu (może to być tak zwany cep, nie musi być bokserski, techniczny cios), co wymaga dostosowania się do przeciwnika i warunków ataku, to nigdy Ci nie wyjdzie, kiedy zostaniesz zaatakowany takim właśnie ciosem.

Oczywiście nikt Ci nie broni ograniczać aikido do konkretnych, zamkniętych form i jeśli sprawia Ci to radość, to proszę bardzo, trenuj ile wlezie. To i tak dużo więcej, niż większość ludzi dla siebie robi i na pewno wyjdzie Ci to na zdrowie.

Tyle, że nie będzie w tym żadnej treści, a O'Sensei przewróci się w grobie.