81 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wosiu]

Khunag, było się zastanowić, użyć logiki i dedukcji: jaki miałby być motyw? Po co lokalnemu uzdrawiaczowi jakieś sztuczki wobec zachodniej ekipy kręcącej film dokumentalny? Liczył na reklamę na zachodzie? Goście trafili do niego raczej przypadkowo, więc co, był przygotowany na robienie sztuczek na zapas, w razie czego? Itp.itd.itp.

[budo_khunag]

Khunag, było się zastanowić, użyć logiki i dedukcji: jaki miałby być motyw? Po co lokalnemu uzdrawiaczowi jakieś sztuczki wobec zachodniej ekipy kręcącej film dokumentalny? Liczył na reklamę na zachodzie? Goście trafili do niego raczej przypadkowo, więc co, był przygotowany na robienie sztuczek na zapas, w razie czego? Itp.itd.itp.

Wiesz, logicznie to postępuje może jakieś 10% populacji

Zresztą pewnie dzięki takim sztuczkom lepiej kręci mu się biznes, ludzie chętniej do niego przychodzą wierząc w jego szczególne umiejętności i to cała filozofia.

[budo_mindboxer]

Jak najbardziej korzystając z logiki, dedukcji i prawdopodobieństwa należy wnioskować, że mamy tu do czynienia z typowymi trikami, z dawien dawna stosowanymi przez uzdrawiaczy dla przyciągnięcia klientów i zwiększenia sugestii oddziaływania. Jeśli chodzi np. o Chiny, to było to wręcz nagminne zjawisko. Natomiast środowisko lekarskie yijia 医家 zaliczało takich gości do jianghu 江湖 (czyli takich bardziej trochę bandytów, trochę oszustów). Zjawisko to opiszę dokładniej w jednym z dalszych odcinków cyklu o historii kung-fu.

[budo_greggor]

Panowie, szkoda nafty.

Filmiku nie widziałem, bo link nie działa, ale z kontekstu rozumiem, że chodzi o zjawisko z gatunku nadzwyczajnych, niezwykłych, paranormalnych czy jakkolwiek inaczej je zwać.

Skrajny sceptycyzm w wydawaniu ocen na ten temat jest tym samym, co bezkrytyczne przyjmowanie – obydwie opcje gówno warte. Aby zbadać zjawisko, należy przeprowadzić rozsądnie proces poznawczy. Jak to zrobić, to chyba każdy racjonalnie myślący człowiek wie, dość powiedzieć, że obejrzenie filmiku nie wystarczy i dlatego napisałem – szkoda nafty.

Jakieś dwa lata wstecz siedziałem sobie na piwku ze starym, dobrym kumplem. Znamy się od dwudziestu lat i wydawałoby się, że wiemy o sobie wszystko. W czasie luźnej gadki doszliśmy do tematu zjawisk tzw. paranormalnych – telepatia, telekineza, chodzenie po żarze itp. aż doszliśmy do zagadnienia przyciągania różnych przedmiotów przez ciało człowieka.
Na to kumpel odpowiada, że to nic niezwykłego, bo on wykazuje taką właściwość od urodzenia i na dowód wyciągnął z kieszeni kilka monet różnych nominałów i „przykleił” je sobie do czoła i do policzków. Myślałem, że sobie jaja robi i dałem mu swoje monety i kazałem mu się pochylać, chodzić i skakać – wszystkie się trzymały. Potem dałem mu pęk kluczy i testy również „wypadły pozytywnie”. Innego żelastwa ze sobą nie miałem, więc na tym zakończyliśmy testy.
Kumpel spokojnie mi wytłumaczył, że to nic niezwykłego, bo u nich w domu każdy ma taką właściwość, oprócz ojca. Mówił, że on ma najmniejszą „moc”, jego siostra większą, a matka największą, bo potrafi sobie „przykleić” żelazko, garnek, ciężki młotek i w ogóle najcięższe żelastwo, jakie można znaleźć w domu i to do dowolnej części ciała – czoła, policzków, rąk, nóg, pleców. Widziałem, sprawdziłem, wierzę.

I teraz zagwozdka dla domorosłych fizyków – monet nie łapie magnes, sprawdźcie. A kumpel powiedział mi na dodatek, że ta właściwość jego rodziny dotyczy dowolnych metalowych przedmiotów – stali, miedzi, aluminium, mosiądzu.

A teraz odpowiedzcie sobie na kilka pytań:

1.Gdybym nakręcił Wam filmik z tego, uwierzylibyście? Chyba nie.

2.Piszę Wam o tym i wierzycie mi? Nie robię sobie jaj, ale nie powinniście, dopóki nie zbadacie.

NIE WIERZĘ że ktos jest w stanie rozpalic papier rękami... jest pare zasad termodynamiki, które ..sorry ale sa nie do ruszenia

Możliwości rozpalenia papieru rękami nie przeczą żadne zasady termodynamiki. Należy to rozpatrywać w ten sposób – czy w określonych warunkach papier jest w stanie się zapalić i czy gołe ręce potrafią to zrobić? Jeżeli zakładamy, że eksperyment przeprowadzamy normalnie na dworze, to na pierwsze odpowiadam tak, a na drugie nie wiem. A rozpatrzenie odpowiedzi na drugie pytanie nie jest kwestią termodynamiki.

„Ruszeniem” zasad termodynamiki byłby na przykład fakt, że stawy, jeziora, rzeki i inne zbiorniki wodne zaczęłyby zamarzać w czasie upalnego lata. Byłoby to ruszenie zasady, bodajże drugiej.

Nie jestem w nic wkręcony, po prostu zdrowy sceptycyzm i racjonalny proces poznawczy.
Do opisywanego zjawiska mój stosunek określam jako ambiwalentny.

A do pana Minboxera pytanie – pan będziesz się opierał na statystyce i twierdzeniu widziałem dużo i twierdzę, że to ściema, czy też korzystał z logiki, dedukcji i prawdopodobieństwa? Bo to dwie różne kwestie, a statystyka niczego nie dowodzi i nie dowiedzie.
Ciekawym tego artykułu – gdy już będzie gotowy, proszę o link.

[budo_mindboxer]

1. Nie wypowiedziałem się w ogóle na temat: autentyczne, czy nie.
2. Wypowiedziałem się tylko, że przesłanki na których oparł się kolega Wosiu w ocenie autentyczności, nie są solidne, ponieważ to co uznał za wyjątkowe, było i jest akurat bardzo powszechne (to znaczy wykonywanie tego typu demonstracji i bycie przygotowanym do zademonstrowania ich klientom/pacjentom).
3. Artykuł w ogóle nie będzie dotyczył zagadnienia "możliwe, czy nie", a wycinka historii chińskich sztuk walki i zjawiska powszechności stosowania trików sugerujących nadnaturalne umiejętności przez pewne środowiska z kręgów zahaczających o sztuki walki, qigong i uzdrawianie w Chinach.

[budo_greggor]

Jak najbardziej korzystając z logiki, dedukcji i prawdopodobieństwa należy wnioskować, że mamy tu do czynienia z typowymi trikami, z dawien dawna stosowanymi przez uzdrawiaczy dla przyciągnięcia klientów i zwiększenia sugestii oddziaływania

1. Nie wypowiedziałem się w ogóle na temat: autentyczne, czy nie.

Powołujemy się na logikę, dedukcję i prawdopodobieństwo, a jednak coś tu chyba nie nie gra, jakaś delikatna sprzeczność, czy co?

Po drugie, mając na uwadze powyższe - punkty 1 i 2 z Pana wypowiedzi są sprzeczne.

Jednak, jak napisałem, dyskusja jest bezprzedmiotowa w tym temacie.

I mimo tego, co Pan napisał, proszę o link do artykułu, gdy już powstanie oczywiście.

Pozdrawiam

[budo_mindboxer]

Jeszcze raz, teraz łopatą:

Zastosowałem tzw. symetrię pozorną.

Z jednej strony jest pewien wywód. Z drugiej strony niemal taki sam, oparty na podobnym toku, ale jeden z elementów zostaje odwrócony. Druga część takiego układu, w którym na pierwszy rzut oka dostrzega się pewną symetrię do pierwszego, nie jest samodzielnym wywodem, a tylko przekształceniem pierwszego wywodu.

Stąd powtórzenie słów pierwszej części (czyli wypowiedzi Wosia), żeby pokazać, że gdy pewien element tej wypowiedzi, uznany za wyjątkowy, okaże się powszechnym, to wniosek może być zupełnie inny.

[budo_mindboxer]

Pewnie łatwiej byłoby odczytać moją wypowiedź, gdybym ją sformułował tak:
"Jeśli podążać tokiem rozumowania Wosia, ale uwzględniając, że powszechne są zjawiska, którym on przypisał wyjątkowość, to należałoby uznać..." itd.

[budo_lolek113]

A gdyby nagle okazało sie, że można w ten sposób rozpalić gazete, to która z zasad termodynamiki zostałaby pogwałcona?

[budo_żwirek]

A gdyby nagle okazało sie, że można w ten sposób rozpalić gazete, to która z zasad termodynamiki zostałaby pogwałcona?

Pierwsza?
o tym, że w żadnym procesie energia nie bierze się znikąd? (trywializuję :wink: )

[budo_greggor]

Panie Minboxer, to teraz ja, też łopatą:

Założyciel tematu rzuca kwestię pod dyskusję. Ciężko powiedzieć, jaki jest jego stosunek do prezentowanego zjawiska, w każdym razie pada pytanie – jak on (bohater filmiku) to robi?
Rozpoczyna się dyskusja, w której, w największym uproszczeniu, jedni mówią ściema, drudzy prawda a jeszcze inni, np. ja niewykluczone, że prawda lub, jak kto woli, niewykluczone, że ściema

Z Pana pierwszej wypowiedzi wynika jasno, że uważa Pan opisywane zjawisko za oszustwo lub co najmniej nierealne. Ta wypowiedź jest niespójna – mamy tu powołanie na logikę i dedukcję, ale nie widać znamion użycia tychże, za to mamy napisane, że coś gdzieś jest powszechne i nagminne, a więc (w domyśle) nieprawdziwe.
Dalsze wypowiedzi, to zaprzeczenie tez stawianych w wypowiedzi pierwszej, a ostatnia wypowiedź, to o odwróconej symetrii, to już zwykłe słowne wygibasy i asekuranctwo.

Spójrzmy na to:

należy wnioskować, że mamy tu do czynienia z typowymi trikami

1. Nie wypowiedziałem się w ogóle na temat: autentyczne, czy nie

I na to:

Ten przypadek uznaję za autentyczny

(…) ponieważ to co uznał za wyjątkowe, było i jest akurat bardzo powszechne(…)

Wosiu nie pisze o wyjątkowości rozumianej jako niezwykle mała powszechność występowania, ale wprost o autentyczności, a Pan podejmujesz dyskusję w temacie.

Powoływanie się na wypowiedź innego użytkownika (tutaj: Wosia), nie zmienia faktu, że w swoich postach wyrażasz Pan swoje zdanie. To jest w końcu forum internetowe, czyli narzędzie za pomocą którego ludzie wypowiadają się w swoim imieniu.

I tyle.

A gdyby nagle okazało sie, że można w ten sposób rozpalić gazete, to która z zasad termodynamiki zostałaby pogwałcona?

Żadna

Pierwsza? o tym, że w żadnym procesie energia nie bierze się znikąd? (trywializuję )

Wyobraź sobie, że siedzisz sobie w mroźny zimowy wieczór w ciepłych kapciach, w ciepłym domu i czekasz na żonę (przyjaciółkę, koleżankę). Kiedy ona wchodzi do domu zmarznięta, czym prędzej biegniesz ją przywitać, obejmujesz jej twarz ciepłymi dłońmi i tak dalej.
W tym momencie jej policzki zostają rozgrzane przez Twoje dłonie. Widzisz tu zaprzeczenie pierwszej zasady termodynamiki?

Rozchodzi się o skalę zjawiska, rozumiesz?

[budo_khunag]

:roll:

[budo_żwirek]

A gdyby nagle okazało sie, że można w ten sposób rozpalić gazete, to która z zasad termodynamiki zostałaby pogwałcona?

Żadna

Fajno, zawsze lubiłem Gwiezdne Wojny - teraz sie własnie dowiedziałem, że Imperator bezprzecznie mógł usmażyć Luke'a i Vadera promieniami emitowanymi z wyciągniętych rąk. Zaiste niesamowite zdolności umysłu mogą być :

[budo_mindboxer]

Nosz qrwa. To teraz widłami do gnoju:

Ten typ wypowiedzi, którego użyłem jest jednym z typowych stosowanych w chińskich traktatach. Nie analizuje się logicznie "do podszewki" takiej wypowiedzi, bo nie jest ona z założenia samodzielną wypowiedzią, która ma wyrażać do końca pogląd, a raczej pewnym przekształceniem "lustrzanym" pierwszej wypowiedzi do której się odnosi. Opowiedź taką traktuje się jako "niedopowiedzianą". Chodzi o to, żeby czytający wyciągnął swój własny wniosek, porównując dwie "lustrzane" wypowiedzi.

Jeśli ktoś próbuje czytać chińskie teksty, także dotyczące sztuki walki, choćby w tłumaczeniu, a nie orientuje się w takich rzeczach, to w efekcie, albo:
a) uznaje wypowiedzi za pozbawione sensu, nie dostrzegając, że sens jest zupełnie gdzie indziej,
albo
dostrzega "sens", którego tam nie było.

To jest dział chińskich sztuk walki, więc dobrze byłoby, gdyby rozmówcy mieli choćby minimum przygotowania, by móc w ogóle sensownie rozmawiać o sprawach chińskich.

Oczywiście trzeba się pogodzić z faktem, że 99,99% takiego minimum nie ma. Ale, to niech sobie przynajmniej zdaje z tego sprawę, i słucha co mówią ci, którzy mają jakieś tam przynajmniej minimum poziomu minimalnego

[budo_mindboxer]

Zwłaszcza, że nie tylko logika tekstu, ale np. również systemu kung-fu może być podobnie konstruowana, i bez minimum wiedzy o tym, trudno może być faktycznie poznać i zrozumieć tradycyjny chiński system.

[budo_mindboxer]

A w sumie to nawet znajomość retoryki chińskiej nie jest w tym przypadku niezbędna, bo w naszym kręgu też możnaby przykłady odnaleźć - powtórzenie wywodu rozmówcy, bądź odwołanie się do jego argumentacji, z korektą błędnych przesłanek, by uzmysłowić, że wówczas dany tok myślenia będzie prowadził w innym kierunku.

Mam nadzieję, że Wosiu lepiej to zrozumiał, bo do niego to było skierowane. I mam nadzieję, że oszołomy nie będą się wciskać z tekstami tłumaczącymi mi, co zamierzałem powiedzić.

To co najistotniejsze:
a) nie ma szczególnego powodu sądzić, że taki uzdrawiacz, nie jest przygotowany do demonstrowania trików na zawołanie, gdy demonstrowanie trików było od wieków czymś powszechnym w tym środowisku,
nie ma powodu sądzić, że nie jest zainteresowany reklamą na Zachodzie, albo choćby zrobieniem wrażenia na przypadkowo spotkanych cudzoziemcach - warto zobaczyć, jak tacy lokalni uzdrawiacze/qigongowcy/kungfutecy zwykle się podniecają, gdy widzą cudzozieca z portfelem, albo wietrzą szansę, że może ktoś na Zachodzie się zainteresuje i przywiezie im ukochaną kasę w dużej ilości.

[budo_wosiu]

Mam nadzieję, że Wosiu lepiej to zrozumiał, bo do niego to było skierowane.

A jakże. Ale mogliście jeszcze sobie popisać trochę w tę i spowrotem

To co najistotniejsze:
a) nie ma szczególnego powodu sądzić, że taki uzdrawiacz, nie jest przygotowany do demonstrowania trików na zawołanie, gdy demonstrowanie trików było od wieków czymś powszechnym w tym środowisku,
nie ma powodu sądzić, że nie jest zainteresowany reklamą na Zachodzie, albo choćby zrobieniem wrażenia na przypadkowo spotkanych cudzoziemcach - warto zobaczyć, jak tacy lokalni uzdrawiacze/qigongowcy/kungfutecy zwykle się podniecają, gdy widzą cudzozieca z portfelem, albo wietrzą szansę, że może ktoś na Zachodzie się zainteresuje i przywiezie im ukochaną kasę w dużej ilości.

W sumie tego nie wiedziałem, że w tym kręgu kulturowym stosowanie tricków było czymś tradycyjnym. Zmienia to nieco moją ocenę i potrafię się do tego przyznać, teraz bym powiedział, że nie wykluczam, że przypadek jest autentyczny. Cięgle pozostaje sprawa strzału z wiatrówki i słomki, nie byłoby tutaj łatwo o oszustwo, to że ludzie od twardego qigongu to potrafią nic nie zmienia, bo w ich wykonaniu też jest to niewzwykłe.


A co koledzy na to:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeśli ktoś uważa, że operator termowizora który wypowiada się oficjalnie jako pracownik firmy Forward Looking InfraRed Inc (potentata w branży od którego powstała nazwa rodziny urządzeń typu FLIR) dałby się wciągnąć w zmowę, to nie ma o czym mówić.

[budo_wosiu]

Albo ten dziadek, gdyby to były tricki, to rozumiemy, że ekipa chińskiej telewizji musiałaby być w to zamieszana, tak?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_wosiu]

A ten eksperyment prawie każdy może powtórzyć, trzeba mieć podstawkę, igłę i papierek o takim kształcie jak na filmiku i można to obracać siłą myśli. Nazywa się to kółko psi i było kiedyś u nas jako załącznik w jakichś książkach czy filmach, mi to furkotało jak wiatraczek, udaje się w zasadzie każdemu chyba że ktoś jest zupełny cielak albo nie chce:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_żwirek]

A co koledzy na to:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeśli ktoś uważa, że operator termowizora który wypowiada się oficjalnie jako pracownik firmy Forward Looking InfraRed Inc (potentata w branży od którego powstała nazwa rodziny urządzeń typu FLIR) dałby się wciągnąć w zmowę, to nie ma o czym mówić.

Z uwagi na to, że sam posiadam u siebie w Firmie kamerę termowizyjną (dokładnie aparat) firmy FLIR i sie nia bawię na różne sposoby już tłumaczę:
na obrazach termicznych mamy pokazana skalę: od 76 do 106 stopni F czyli po ludzku od 24 do 41 stopni C

czyli nie taka znowu duża róznica temperatury, ale przy przyjęciu takiej małej skali (20 C) to wygląda napewno interesująco i dramatycznie

potarcie rąk o siebie, lekkie schłodzenie folii przed pokazem i voila
zrolowany ręcznik - cóż, podgrzewacze też tak działają, aborygeni łukiem rozpalaja ogniska na tej samej zasadzie, a starszy pan, znawca twardego qigongu krzepę w łapkach musi mieć