69 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

Jakiż to ma sens, to wzajemne przekamarzanie się kolego. Ja nie mam żadnego podejścia do aikido. Uprawiam aikido, podobnie jak Ty, z renomowanymi Shihanami. Proszę rozróżnij moje rozumienie aikido, od podejścia do tego, co robię w dojo. To nie jest MA, a jednak podchodzę do tego poważnie, jak do każdej aktywności, której poświęcam czas. Mam go trochę mniej, niż Ty.

No, próbuję się nie przekomarzać, naprawdę.
Tylko... nie rozumiem, jak można uważać jedno, a robić (z braku laku?) drugie, które do tego ruga się z każdej strony...

[budo_looom]

Tak w temacie Yamady to o to kokyu - ho Wam chodzi?( 1m30s):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Tak w temacie Yamady to o to kokyu - ho Wam chodzi?( 1m30s):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

tak jest!! wlasnie o ten rodzaj wykonywania kokyu ho mi chodzilo.

"Aikido/Taichi - the same. Beginners make big circles, advanced students make small circles, masters make no circles."

2voivod, wydaje sie ze takie powiedzonka sprawiaja dobre wrazenie, ale tak w istocie rzeczy nic konkretnego nie mowia. No bo co z tego wynika? I tak poczatkujacy nie moze zaczac robic malych spiral, wiec z puntku widzenia pedagogiki nauczania jest to baaardzo slabowate.

Dla odmiany, jesli potrafie nauczyc kogos jak powienien uzywac pewne grupy miesni, to niezaleznie od tego, czy jest poczatkujacy, czy zaawansowany, bedzie on w stanie natychmiast polepszyc wykonywanie technik. Dlatego nie impresjonuja mnie takie ogolniki.

Zeby to mozna bylo fizycznie osiagnac trzeba dokladnie zaobserwowac forme jak bat sie 'sklada' podczas 'strzalu'. Taka jest wlasnia praca ogolnie calym cialem. Do tego potrzebny jest rozwoj gietkosci ciala, co wyklucza sztywny pionowy kregloslup Za Wszelka Cene(co mozna niejednokrotnie zaobserwowac jako mylna interpretacje Pionowej Postawy) . Wtedy cialo pracuje nieco podobnie jak katapulta i dlatego 'odrzucenie' atakujacego jest mozliwe.

Oczywiscie dochodza do tego rozliczne inne wazne element jak obrot bioder(jednak nie wiekszy jak 180 stopni) i odpowiedni kierunek techniki (ktory przechodzi dokladnie przez centrum atakujacego). Juz kombinacja tych 3 elementow powoduje calkowite zalamanie pionowej pozycji atakujacego. Oczywiscie 'wiez' jaka mozna zaobserwowac na tym video pozwala byc caly czas podlaczony do centrum atakujacego.
Wystepuja tez inne elementy(jak przekazanie sily z tylnej stopy poprzez biodra az do palcow) itd... ktore jednak zbyt trudno opisac.

[budo_voivod]

...

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

PS. Wysiadam, nie doroslem jednak nawet do pięt - ani Tobie ani gosciowi...

[budo_feanor]

...

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

PS. Wysiadam, nie doroslem jednak nawet do pięt - ani Tobie ani gosciowi...

Nie przejmuj się ja tez. Ale to mnie akurat bardziej cieszy niż smuci :wink: :wink: :twisted:

[budo_gosc(usunięty)]

wydaje sie ze takie powiedzonka sprawiaja dobre wrazenie, ale tak w istocie rzeczy nic konkretnego nie mowia. No bo co z tego wynika?

To jest zdumiewające. Tyle lat człowiek uprawiał judo, miał jakieś tam sukcesy, i nikt nie bredził o małych, czy dużych spiralach. Nikt nie analizował specjalnie pracy bioder, czy interpretował Pionową Postawę. Nikt nie pouczał jak używać pewne grupy mięśni. O przechodzeniu przez centrum atakującego, nie wspomnę. Pamiętam jednak po 500 uchi-komi na treningu, rzuty na przemian do wymiotów. Inna specyfika? Nie kumam. Może ktoś mi pomoże coś z tego zrozumieć.

Powiem więcej. Żaden z poważnych autorytetów judo nie zabierał głosu na temat spraw technicznych. Nigdy nie odpowiadał na pytania - co cobić, jak robić. Po prostu demonstrował. I był zawsze bardzo grzeczny. Jeszcze raz? Nie ma sprawy. Chciało by się tych profesorów aikido wysadzić w powietrze. Nie tylko nie służa pomocą, gmatwając najprostsze sprawy, ale jeszcze szkodzą. Pamiętamy wszakże brak czucia w nogach po takich 30-40 minutowych monologach, siedząc seiza. Wbrew pozorom, to jednak szkodzi na zdrowie.

[budo_gosc(usunięty)]

Tylko... nie rozumiem, jak można uważać jedno, a robić (z braku laku?) drugie, które do tego ruga się z każdej strony...

Wyciągasz kolego błędne wnioski. Posiadanie swojego własnego punktu widzenia na temat aikido i uczęszczanie na zajęcia w dojo, to dwie różne sprawy. Można rozumieć aikido na swój sposób i w taki, czy nie inny sposób doświadczać, eksperymentować, dążyć do wymarzonego ideału. Jednim, na drodze tych poszukiwań, biorą udział w stażach, inni zaś, radzą sobie w inny sposób. Jednakże, żaden rozsądny człowiek nie będzie wytykał swojemy Senseiowi błędów, tym bardziej, że się płaci, a by móc uczestniczyć w jego zajęciach. A zajęcia sprowadzają się do tego, że on demonstruje technikę, a my, przy dobrej woli partnera ją powtarzamy. Kulamy się, mamy fun. Nikt o samoobronie nie wspomina, jest mnóstwo miłych (hmm ... młodych) panienek, i wszyscy się cieszymy, kiedy nam, czy innym, techniki wychodzą. A wychodzą, tak właśnie, jak w książeczkach.

Już na marginesie. Nigdy nic nie rugam z każdej strony, jeżeli chodzi o aikido. Zadaję pytania, a Ty jesteś Mistrzem Świata w nie dawaniu na nie prostych, sensownych odpowiedzi.

[budo_szczepan]

rodzi się moment kuzushi zostaje zbudowane napiecie, ale jest ono przekazywane na twoje kolana, więc odczucie siły jest po stronie uke, w tym momencie robisz szybki 180 stopniowy obrót obu nadgarstkówta do góry na zewnątrz, rece zostaja rozwarte na zewnątrz i siła uke zostaje rozproszona na zewnątrz (tak jak w cwiczeniu hanmihantahi waza, kiedy uke pcha nas w ramiona) i dalej jest już łatwo, bo tylko wybierasz kierunek. Powstaje taki efekt wystrzału energii.

Jesli dobrze sie przypatrzysz gdzie sa dlonie u Yamady sensei, to sie okaze ze jego palce sa od wewnatrz przedramion uke. Efekt rozproszenia istnieje faktycznie przez ulamek sekundy ale tylko po to zeby przekierowac sile ataku z powrotem do centrum atakujacego. Zapewnia to wlasnie ta specjalna pozycja dloni(no i oczywiscie ksztalt cala reszty ramienia i podpora bioder...). Dzieki temu mozna zblokowac nadgarstek, lokiec i bark atakujacego, trzy stawy rownoczesnie, zeby wytworzyc napiecie w jego rece. Dzieki temu napieciu mozna zaatakowac bezposrednio centrum uke.

Bez bezposredniego ataku na centrum uke niemozliwe jest wyrwanie go z jego stabilnej pozycji i odrzucenie na pewien dystans..Jesli dobrze rozumiem t co opisujesz, nazwalbym to raczej obaleniem niz odrzuceniem.

[budo_szczepan]

To pierwsze tak, to drugie zupełnie nie, ponieważ rece prostują się i trochę przypominają aikido shiody - rozczapierzone paluchy i wyprostowane ręce. Zresztą kokyu ho w sposób kobajaszowski robiłem przez jakieś ostanie 15 lat właśnie, a to jest moją ostatnia zabawka

Wydaje mi sie osobiscie, ze dzieki skupieniu sie na koncepcie meguri/tekatana spycha sie do nicosci najwazniejszy aspekt kokyu ho -- wypracowanie przemieszczenia sie wlasnego ciala poprzez odpchniecie sie stopami od tatami. W tym wlasnie Shioda sensei upatrywal zrodlo mocy kazdej techniki -- duzy palec tylniej nogi. Nie na prozno zreszta w Koryu duza czesc poczatkowego treningu spedza sie na prawidlowym podnoszeniu sie z seiza -- poczatkujacy nawet sobie sprawy nie zdaja ze tak naprawde cwicza najwazniesza czesc techniki -- wytworzenie mocy techniki.

Uda oraz pas okolobiodrowy dysponuja najwieksza iloscia najsilniejszych miesni. Uruchomienie tych miesni i ustawienie w odpowiedniej linii powoduje nie tylko wytworzenie i spotegowanie mocy techniki ale co najwazniejsze calkowite odciazenie barkow i miesni ramion, co pozwala na ich ogromne uelastycznienie. Co z kolei jest zasadnicze dla rozwiniecia ogromnej wrazliwosci na ewentualne otwarcia w ataku uke.

Czyli odpychanie sie od tatami pozwala w koncu na bezlitosne uzycie raczej wlasnego ciezaru ciala niz bezsensowne szarpanie uke za pomoca jakze watlych bicepsow.

[budo_szczepan]

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

moglbys troche rozwinac?

[budo_szczepan]

To jest zdumiewające. Tyle lat człowiek uprawiał judo, miał jakieś tam sukcesy, i nikt nie bredził o małych, czy dużych spiralach. Nikt nie analizował specjalnie pracy bioder, czy interpretował Pionową Postawę. Nikt nie pouczał jak używać pewne grupy mięśni. O przechodzeniu przez centrum atakującego, nie wspomnę. Pamiętam jednak po 500 uchi-komi na treningu, rzuty na przemian do wymiotów. Inna specyfika? Nie kumam. Może ktoś mi pomoże coś z tego zrozumieć.

Powiem więcej. Żaden z poważnych autorytetów judo nie zabierał głosu na temat spraw technicznych. Nigdy nie odpowiadał na pytania - co cobić, jak robić. Po prostu demonstrował. I był zawsze bardzo grzeczny. Jeszcze raz? Nie ma sprawy. Chciało by się tych profesorów aikido wysadzić w powietrze. Nie tylko nie służa pomocą, gmatwając najprostsze sprawy, ale jeszcze szkodzą. Pamiętamy wszakże brak czucia w nogach po takich 30-40 minutowych monologach, siedząc seiza. Wbrew pozorom, to jednak szkodzi na zdrowie.

Szanowny Gosciu,
Wydajesz sie po prostu niedoinformowany. Przez ostatnie polwiecze pedagogika treningowa poczynila powazne postepy od tamtych heroicznych czasow. Popatrz sobie na przedwojennych mistrzow judo i na obecnych :roll: :wink: Tak jest zreszta w kazdej dziedzinie : tenis, boks, zapasy, gdzie bys nie rzucil kamieniem, osiagniecia sa tak wyzylowane, ze starym mistrzom sie w glowie nie snilo...

Z aikido jest podobnie. Poniewaz nie kazdy cwiczacy posiada geniusz M.Ueshiba czy S.Takeda, metody treningowe musza byc do tego dostosowane.
Zgadzam sie ze nic nie zastapi tysiecy powtorzen na tatami, ale musi byc czas tez na gleboka refleksje po treningu: co zrobilem zle, jakie z tego wynikaja wnioski, i jak dostosowac metody treningowe zeby uniknac w przyszlosci tego badziewia.

[budo_voivod]

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

moglbys troche rozwinac?

Niespecjalnie... Skoro nie zrozumiałes, że moja wypowiedź stanowiła niedosłowne potwierdzenie Twoich wrażeń - nie widzę sensu... :roll: :roll: :roll:

[budo_szczepan]

Niespecjalnie... Skoro nie zrozumiałes, że moja wypowiedź stanowiła niedosłowne potwierdzenie Twoich wrażeń - nie widzę sensu... :roll: :roll: :roll:

Wybacz, ach wybacz mnie niegodnemu, poklon poklon tyle lat z dala od jakiejkolwiek cywilizacji zamula umysl na amen przestraszony

[budo_szczepan]

Mam pytanie do aborygena , masz 20 lat treningu za soba, moze zechcialbys dolozyc tutaj swoje przemyslenia na ten temat? 8)

[budo_hara-kiri]

Tak w temacie Yamady to o to kokyu - ho Wam chodzi?( 1m30s):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

tak jest!! wlasnie o ten rodzaj wykonywania kokyu ho mi chodzilo.

Super.
Nie widzę dokładnie, ale mam wrażenie, że s.Yamada „strzelając z bata” zrywa uchwyt i swoją lewą ręką odpycha uke. Chodzi o to, żeby uchwyt zerwać, czy uke nie utrzymał ręki shihana?
Pozdrówka, h-k :-)

[budo_feanor]

Wydaje mi sie osobiscie, ze dzieki skupieniu sie na koncepcie meguri/tekatana spycha sie do nicosci najwazniejszy aspekt kokyu ho -- wypracowanie przemieszczenia sie wlasnego ciala poprzez odpchniecie sie stopami od tatami. W tym wlasnie Shioda sensei upatrywal zrodlo mocy kazdej techniki -- duzy palec tylniej nogi. Nie na prozno zreszta w Koryu duza czesc poczatkowego treningu spedza sie na prawidlowym podnoszeniu sie z seiza -- poczatkujacy nawet sobie sprawy nie zdaja ze tak naprawde cwicza najwazniesza czesc techniki -- wytworzenie mocy techniki.

Uda oraz pas okolobiodrowy dysponuja najwieksza iloscia najsilniejszych miesni. Uruchomienie tych miesni i ustawienie w odpowiedniej linii powoduje nie tylko wytworzenie i spotegowanie mocy techniki ale co najwazniejsze calkowite odciazenie barkow i miesni ramion, co pozwala na ich ogromne uelastycznienie. Co z kolei jest zasadnicze dla rozwiniecia ogromnej wrazliwosci na ewentualne otwarcia w ataku uke.

Czyli odpychanie sie od tatami pozwala w koncu na bezlitosne uzycie raczej wlasnego ciezaru ciala niz bezsensowne szarpanie uke za pomoca jakze watlych bicepsow.

Szczepan, to jak opisujesz kokyu ho, to wszystko sprowadza się do barbarzyńskiej i topornej siłówki. W kokyu ho nie trzeba korzystać z nóg. A przynajmniej nie w taki sposób jaki Ty to opisujesz
Teraz postaram się zrobić coś czego osobiście nienawidzę, czyli opisać kokyu ho
:twisted: :wink:
Partner trzyma mocno obie ręce. Faktycznie bicepsy mamy za słabe aby się z uke siłować. Ale wystarczy spróbować obrócić ręce i podnieść do góry. Do obrotu nadgarstków nie trzeba siły, a taki obrót już rozprasza siłę partnera. Palce są skierowane do góry, ręce na wysokości barków, dość wąsko, troszeczkę szerzej niż barki. Ręce sa od wewnątrz i jeżeli uke zerwie chwyt, możemy przejść do kontroli lini centralnej (czyli palnąć delikwentowi plombę :twisted: ) jezeli uke trzyma solidnie to powinien mieć łokcie skierowane na zewnątrz i być trochę uniesiony na nogach. To już jest całkowicie niestabilna pozycja. Teraz wystarczy jedną rękę skierować w kierunku uke, a drugą w dół na matę.
Teraz pytanie skąd ewentualna moc kokyu ho?? Z bioder, a nie z nóg :wink: Kiedy jesteśmy przy końcowym elemencie kokyu ho przesuwamy to kolano, w którą stronę przewracamy uke. I teraz wystarczy skręt ciała aby zjednoczyć uke z matą i to dość dynamicznie i mocno.

Dla mnie kokyu ho to ćwiczenie czysto techniczne, pozwalające szukać luzu, techniki i jej mocy. Silne nogi do niczego mi się nei przydają :wink: :wink:
Ale ja nie walczę z niedźwiedziami na macie :twisted: :twisted:

[budo_szczepan]

Super.
Nie widzę dokładnie, ale mam wrażenie, że s.Yamada „strzelając z bata” zrywa uchwyt i swoją lewą ręką odpycha uke. Chodzi o to, żeby uchwyt zerwać, czy uke nie utrzymał ręki shihana?
Pozdrówka, h-k :-)

Wykonywanie kokyu he to nie jest kata, gdzie wszystko jest dokladnie zdefiniowane. Utrzymanie uchwytu zalezy zarowno od uke jak i od tori. Uke musi byc na tyle gietki zeby utrzymac uchwyt nawet w warunkach extremalnych, ale tori ma dwa zadania: zrobic technike skutecznie ale bez zrywnia uchwytu. Utrzymanie uchwytu pozwala na wytworzenie fizycznej ‘wiezi’.

Powstaje pewne rownowaga dynamiczna – jest to dosc trudne do osiagniecia nawet w obrebie jednego dojo gdzie przeciez wszyscy cwicza wg pewnych glownych linii. Im wyzszy poziom wytrenowania cwiczacych , tym sprawa jest trudniejsza bo z jednej strony atak jest trudniejszy a z drugiej strony tori jest w stanie zrobic technike mocniej.

Jesli uchwyt zostaje zerwany, tori musi natychmiast odzyskac ‘wiez’ zeby moc utrzymac wychylenie uke. Stad sensei moze uzyc roznych metod aby to osiagnac z atemi wlacznie(rowniez kopniecie zalicza sie do atemi ,nieprawdaz).

[budo_szczepan]

Szczepan, to jak opisujesz kokyu ho, to wszystko sprowadza się do barbarzyńskiej i topornej siłówki. W kokyu ho nie trzeba korzystać z nóg. A przynajmniej nie w taki sposób jaki Ty to opisujesz
Teraz postaram się zrobić coś czego osobiście nienawidzę, czyli opisać kokyu ho
:twisted: :wink:
Partner trzyma mocno obie ręce. Faktycznie bicepsy mamy za słabe aby się z uke siłować. Ale wystarczy spróbować obrócić ręce i podnieść do góry. Do obrotu nadgarstków nie trzeba siły, a taki obrót już rozprasza siłę partnera. Palce są skierowane do góry, ręce na wysokości barków, dość wąsko, troszeczkę szerzej niż barki. Ręce sa od wewnątrz i jeżeli uke zerwie chwyt, możemy przejść do kontroli lini centralnej (czyli palnąć delikwentowi plombę :twisted: ) jezeli uke trzyma solidnie to powinien mieć łokcie skierowane na zewnątrz i być trochę uniesiony na nogach. To już jest całkowicie niestabilna pozycja. Teraz wystarczy jedną rękę skierować w kierunku uke, a drugą w dół na matę.
Teraz pytanie skąd ewentualna moc kokyu ho?? Z bioder, a nie z nóg :wink: Kiedy jesteśmy przy końcowym elemencie kokyu ho przesuwamy to kolano, w którą stronę przewracamy uke. I teraz wystarczy skręt ciała aby zjednoczyć uke z matą i to dość dynamicznie i mocno.

Dla mnie kokyu ho to ćwiczenie czysto techniczne, pozwalające szukać luzu, techniki i jej mocy. Silne nogi do niczego mi się nei przydają :wink: :wink:
Ale ja nie walczę z niedźwiedziami na macie :twisted: :twisted:

Rzeczywiscie, wariant kokyu ho ktory opisujesz nie wymaga glebszej znajomosci mechniki tej techniki z kilku powodow:
1. pozycja rak na wysokosci barkow
2. partner jest bierny
Jednakze, im wiecej cwiczysz, tym wieksze wymagania sobie stawiasz, nieprawdaz? Np mozesz zaczac od siebie wymagac, aby umiec zrobic technike kiedy rece sa na wysokosci bioder albo nawet uke przyciska twoje nadgarstki do twoich ud.
Mozesz tez zechciec zrobic ta technike, kiedy uke pcha z calej sily w twoim kierunku ale nie traci przy tym swojej rownowagi. Kolejny wariant bylby kiedy uke nie tylko pcha, ale aktywnie usiluje cie przewrocic wykorzystujac wlasny uchwyt za twoje nadgarstki.

Oczywiscie kiedy podnosisz wymagania wobec siebie w sposob jaki opisalem, musisz technike poznac nieco glebiej, co moze nawet zaoowocowac opracowaniem przez ciebie jakich s specjalnych metod uzywania wlasnego ciala.

Ja osobiscie nie stawiam uke zadnych warunkow wstepnych w kokyu ho. Moze atakowac jak tylko mu sie podoba, wlacznie ze zerwaniem uchwytu, czy tez przejsciem do hanmi handachi. To sa raczej aplikacje i warianty podstawowej techniki. Ale potem jak wracasz do podstaw, to wykonywanie kokyu ho w klasycznej wersji staje sie po prostu smiesznostka. Przewracasz uke swoim oddechem.

[budo_feanor]

Szczepan zapewne zdajesz sobie sprawę że opisałem chyba najprostszy wariant kokyu ho. Są też wersje kiedy ręce ma się na wysokości bioder lub troszeczkę wyżej....
A uke nie jest bierny.. :roll: Może się zachowywać dokładnie tak jak opisałeś, ale cały czas wszystko rozchodzi się o rozproszenie siły uke...

[budo_prorock]

[...]
Po lekturze zaledwie 80 stron, zaciekawilo mnie niezmiernie, ze daito ryu stosuje specjalna strategie: jesli musisz zaatakowac to stosujesz techniki jujutsu, ale jesli chcesz stosowac techniki aiki to musisz uzywac go no sen. W dodatku Sokkaku stwierdza bardzo wyraznie, ze kazdy atak jest z gory skazany na kleske -- jesli uzyte sa przeciw niemu techniki aiki
[...]

Dziwnym nie jest, ze spece od Daito Ryu tak twierdza, bo przeciez w Daito Ryu istnieje caly zestaw taktyk aiki i z pewnoscia sa one podstawa systemu. Aiki w Daito Ryu to scisle skodyfikowany zestaw taktyk, a aiki w Aikido to dosc mgliste pojecie, roznie interpretowane przez roznych nauczycieli. Z tego powodu, porownywanie tych dwoch, jakze roznych w tresci, choc okreslanych dokladnie tym samym slowem pojec, jest zwyklym naduzyciem semantycznym.