204 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jan chodkiewicz]

Trening tępą bronią, to po prostu trening atrapą broni, i z realnością ma niewiele więcej wspólnego. To, że ktoś jest udoskonala się w zabawie atrapami, nie oznacza nabierania umiejętności realnej walki. Trudno tu podać inne argumenty niż te, których użył GrafRamolo w jednym z wcześniejszych postów.

Rozumiem, że masz za sobą ćwiczenie i sparing bronią miękką, drewnianą, stalową treningową i sparing tępym i ostrym mieczem, że formułujesz takie sądy. Sparowałeś z wieloma ludźmi z różnych miejsc, wielokrotnie w ochraniaczach i bez nich, a wybierasz trening bez, ze względu na lepsze efekty w praktyce. (strach przed trafieniem i bólem jako podstawa takiej metodyki) btw. ochraniacze tylko zmniejszają ryzyko kontuzji i odczuwane bólu, ale to nie znaczy, że nie odczuwa się skutków trafienia, wręcz odwrotnie

Nie używałbym słowa atrapa, bo jego znaczenie rozciąga się od piankowych mieczy z LARPów do dobrych niezaostrzonych stalowych replik. Zresztą napisz mi w takim razie, co jest bliższe walce ostrą bronią, używanie tępej - stalowej, czy drewnianej (patrz sztywność, drgania, dystrybucja masy, waga)???

Jest jasne, że nie istnieje sparing ostrą bronią ale jest to pojedynek czy walka/bój, a ich konsekwencje są najczęściej fatalne. Są to jedyne prawdziwe warunki i jednocześnie niemożliwe do odtworzenia w warunkach treningowych.
Dlatego używając słowa realny, miałem na myśli jak największe zbliżenie do takich warunków, a nie 100% odtworzenie ich.

Wiadomo, że realny bojem zajmują się współcześnie głównie żołnierze i policjanci. (etc) Choć nie walka na broń białą jest ich domeną. Posiadanie broni palnej, niemal eliminuje możliwość starcia z użyciem broni białej (są wyjątki, jak chociażby słynne wykłócie irackich rebeliantów, przez Brytyjczyków parę lat temu, ale to promil, promila)
Ale czy to ma być argument za ćwiczeniem w taki a nie inny sposób walki mieczem? Jeśli można zbliżyć się do bardziej realnych warunków to czemu tego nie robić?

PS.

Jak by na wschodzie chodziło o samą sztukę to by wojen nie było. A uwierz mi wyrzynali się zdrowo. Ponadto szkolenie zwykłego samuraja nie trwało dłużej niż rok i był on zwykłym miechem zaraz po chłopach uzbrojonych w co popadnie.

Jeśli chodzi o Japonię, to z tego co wiem, to od 1603 do 1868, za rządów Tokugawów faktyczni nie było wojen .... W swojej książce Tradycyjne Bujutsu Donn F. Dreager dowodzi wręcz, że cechą tych rządów był ogólny upadek wojskowych umiejętności, przeintelektualizowanie wielu systemów walki i ogólne wyparcie "Sztuk wojennych" (bujutsu) na rzecz "dróg wojennych" (budo).

Pozdrawiam

[budo_graframolo]

Macieju, niestety i tym razem obawiam się że się zgadzamy a ja nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Napisałeś mi o Tokugawie i rodzinach samurajskich gdzie szkolono dzieci do roli dowódcy lub przynajmniej wyższego rangą a to sam przyznasz nie są zwykli samurajowie.

A co z sytuacja podczas wojen japońskich gdzie potrzebowano coraz to nowych sił gdyż po kolejnych starciach armie liczebnie się zmniejszały. Wtedy brano kogo popadnie a kto dzięki statusowi może nosić miecz i szkolono. Trzeba pamiętać iż jakieś 80% samurajów byli to urzędnicy i dworscy pomocnicy. Owszem nosili miecz ale tylko dlatego że mieli takie prawo większość z nich nie była arcymistrzami fechtunku, do ich zadania należało pilnowanie ksiąg, spisywanie strat i zysków itp. Ale gdy przychodziła potrzeba i ich wysyłano na pole walki bo byli samurajami i mieli taki obowiązek. Przechodzili krótki kurs przysposobienia wojennego, jak iść w szyku jak słuchać rozkazów i jak władać należycie różną bronią i w drogę.

Utrzymywanie non stop iluś set tysięcznej armii w czasie pokoju non stop nie było możliwe a gdy przychodziły długotrwałe wojny po prostu następował pobór. Oczywiście dotykał on głównie wsie ale i chłopami ktoś musiał dowodzić, a opisani przez ciebie samurajowie to generalicja lub szczeble niższe jednak nadal nie żołnierze, bezpośredniego ataku.

[budo_maciej dietl]

drogi grafie ramolo
musimy rozgraniczyc dwa okresy historyczne:
okres sengoku/w jego koncowej fazie - Azuchi-Momoyama/,okres wielkich wojen o zjednoczenie japonii i mobilizacji wielotysiecznych armii.mobilizowano przymusowo chlopow,uzywano ich jako /bardzo/lekkiej piechoty =ashigaru,przeszkolenie mieli minimalne lub zadne,podobnie wyposazenie - wlocznia yari,najprostszy helm jingasa,zbroja szczatkowa,jesli w ogole.w koncowej fazie wojen,muszkiet lontowy - podobno wystarczal tydzien cwiczen aby nauczyc chlopa wystrzelic/i przeladowac../
kampanie wojenne prowadzono po zbiorach ryzu,w przeciwnym wypadku wszyscy wymarliby z glodu.samurajowie pelnili funkcje dowodcze,wyzsze i nizsze,w zaleznosci od/dziedzicznego/stopnia,jak to w wojsku.byly tez mozliwe olsniewajace kariery,jak to na wojnie/toyotomi hideyoshi/.
okres tokugawa,gdzie wojen nie prowadzono i armii nie utrzymywano.i co do tego okresu masz zupelna racje,80% samurajow wykonywalo funkcje urzedniczo-administracyjne i byli tylko nominalnie wojownikami.tylko czesc byla zatrudniona w sluzbach silowych,policji,strazy etc.
utrzymywano mikroskopijne namiastki armii polowych,przemarsze daimyo do edo i z powrotem/sankin-kotai/ byly stylizowane na wyprawy wojenne.jedyna armie polowa posiadal szogun/tokugawa/,tzw. O-ban/ wielka gwardia/,w sile 20 tysiecy samurajow.
stopnie i stanowiska byly w wiekszosci dziedziczne,tzn syn poborcy podatkowego byl od dziecka ksztalcony w tym kierunku/ksiegowosc,finanse,prawo podatkowe/+ podstawowe wyksztalcenie wojskowe.syn oficera strazy byl ksztalcony w kierunku ochrony obiektow i osob,etc.chlopstwo za czasow tokugawa zupelnie nie uczestniczylo w dzialaniach militarnych.rozleniwili sie,moznaby powiedziec.pobor powszechny po rewolucji meiji i zwiazane z tym zmiany w swiadomosci narodowej - to temat na oddzielny topic...
pozdrawiam serdecznie,maciek dietl

[budo_prorock]

Szanowny Janie Chodkiewiczu. Nie unoś się, proszę. Nie miałem na celu podgrzewania atmosfery, a pytanie "co i kto z dyskutantów sam przećwiczył i jak bardzo realne to było" mogo by wnieść ryzyko zamiany merytorycznej dyskusji w czcze przechwałki.

Jest jasne, że nie istnieje sparing ostrą bronią ale jest to pojedynek czy walka/bój, a ich konsekwencje są najczęściej fatalne. Są to jedyne prawdziwe warunki i jednocześnie niemożliwe do odtworzenia w warunkach treningowych. Dlatego używając słowa realny, miałem na myśli jak największe zbliżenie do takich warunków, a nie 100% odtworzenie ich.

Jeśli celem jest zbliżanie się do realności, metoda z tępymi metalowymi atrapami jest słuszna, podobnie jak zresztą wiele innych rozwiązań.

Wiadomo, że realny bojem zajmują się współcześnie głównie żołnierze i policjanci. (etc) Choć nie walka na broń białą jest ich domeną. Posiadanie broni palnej, niemal eliminuje możliwość starcia z użyciem broni białej (są wyjątki, jak chociażby słynne wykłucie irackich rebeliantów, przez Brytyjczyków parę lat temu, ale to promil, promila)

Warto wspomnieć, że współczesne szkolenie żołnierzy rzadko traktuje naukę walki wręcz lub walki bronią białą jako praktyczne umiejętności, do zastosowania na polu walki. Celem jest raczej przećwiczenie umiejętności podejmowania decyzji w pod presją. Priorytetem są parametry wolicjonalne, a nie techniczne.

Można tu zresztą odnieść się do teorii sportu, gdzie w wielu sportach podkreśla się rolę psychiki, woli walki, chęci do działania i wygrania, czyli właśnie parametrów wolicjonalnych. W sportach zespołowych często słychać, że sportowcy przegrali już w szatni, jeszcze przed wyjściem na boisko. Z kolei w szermierce japońskiej istnieje powiedzenie 鞘の内で勝つ, czyli zwycięstwo jeszcze przed wyciągnięciem miecza z pochwy.

Ale czy to ma być argument za ćwiczeniem w taki, a nie inny sposób walki mieczem? Jeśli można zbliżyć się do bardziej realnych warunków to czemu tego nie robić?

Każdej z wymienionych w tym temacie metod treningowych jest bardzo daleko do realności. Na szczęście! Osobiście wolę mieć do czynienia z maksymalnym zbliżeniem do realności nie na treningu, a na telewizorze, oglądając film wojenny lub horror.

Na treningu na 100% realność nie ma miejsca. Na szczeście do realności można się nie tylko zbliżać, ale również podchodzić do niej z różnych stron. Aby to zrobić, trzeba spojrzeć na realność wielowymiarowo. Różne metody treningu wprowadzają różne ograniczenia, aby zachować pewne aspekty realności i umożliwić trenowanie bez przerw na leczenie kontuzji.

Reasumując, jeśli celem jest zbliżanie się do realności, polecam zróżnicowanie na treningach i nie zaniedbywanie wolicjonalnych elementów treningu.

[budo_yang]

Szanowny Janie Chodkiewiczu. Nie unoś się, proszę. Nie miałem na celu podgrzewania atmosfery, a pytanie "co i kto z dyskutantów sam przećwiczył i jak bardzo realne to było" mogo by wnieść ryzyko zamiany merytorycznej dyskusji w czcze przechwałki.

To nie było skierowane do mnie, ale wypowiem się na ten temat - ja osobiście sparuję bronią drewnianą o tej samej masie i wyglądzie co realna - walka mimo że treningowa jest z pełną siłą oraz maksymalnie skuteczną techniką na wsztstkie rejony ciała - taryfę ulgową ma u mnie tylko chcący ze mną sparować, ktoś w wieloletnim doświadczeniem w sparingach ale tylko we własnej szole w oparciu o techniki szkoły - dzieje się tak bo taki czlowiek nie jest żadnym przeciwnikiem dla mnie i nic mi taki sparing nie daje - to ma sens dopiero wtedy kiedy nauczy się wlaściwie stosować technikę swojego stylu przeciw komuś calkiem inaczej walczacemu - nie raz widziałem konsternację aikidoki, iaido, kendo i innych gdy na przykład odpowiedzią na probe cięcia było podcięcie nogą jego nogi i się wywracał - co śmieszne nie jeden twierdził że tak nie wolno i on tak nie ćwiczył - u mnie wszystko wolno - to ze się walczy dowolna bronią nie oznacza że nie można dostać nogą, eką lub inną cześcią ciała - ciężko się niektórym z tym pogodzić, bo myśleli że są dobrzy i wiele umieją - nie wielu doszlo do wniosku że może się czegoś nauczyć - niestety. Dodam, że po wypadku jaki miał miejsce podczas sparingu nożami (wcześniej o tym pisałem) - sparujemy obecnie w lekkich ochraniaczach na najbardziej wrażliwe miejsca - czasem je ściągamy ale tylko wtedy gdy sparuję z kimś dluższy czas i wiem co potrafi - jest to konieczne aby zminimalizować ryzyko wypadku. Co do skuteczności realnej po takich sparingach (między stylowych) - to jest maks co można uzyskać bez brania udziału w walce na śmierć i życie. Co do braku obawy podczas takiego sparingu - nie zgadzam się calkowicie - strach jest naturalny, oraz świadomośc może nie śmierci ale poważnego uczkodzenia jest wielka.

[budo_graframolo]

Macieju czyli jednak się zgadzamy

Pozwolę sobie jeszcze napisać dwa słowa odnośnie realności bo przyszło mi to do głowy po przeczytaniu wypowiedzi Prorocka. Abstrahując od miecza czym jest realna walka w wydaniu walki wręcz? Po prostu jest wtedy gdy ktoś zaczepi cię na ulicy i będzie chciał ci zwyczajnie dać w zęby. Z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Bo trening nie ważne jak ostry zawsze będzie tylko treningiem i zawsze będzie lekko zdystansowany od realnej walki.

Jeśli zatem wiemy już co to jest realna walka to na przykład ja trenuje właśnie po to by dzięki nabytemu na treningach opanowaniu, pewności siebie technice i spokojowi, móc nie dopuszczać do sytuacji zagrożenia i wszelkimi metodami unikać niepotrzebnej przypadkowej przemocy.

Zatem wynika z tego paradoksalna teza iż ćwiczę po to by nie mieć styku z realną walką.

[budo_jan chodkiewicz]

Szanowny Janie Chodkiewiczu. Nie unoś się, proszę. Nie miałem na celu podgrzewania atmosfery, a pytanie "co i kto z dyskutantów sam przećwiczył i jak bardzo realne to było" mogo by wnieść ryzyko zamiany merytorycznej dyskusji w czcze przechwałki.

Nie za bardzo się uniosłem, bo wielokrotnie słyszałem już podobne argumenty Odniosłem po prostu wrażenie, że lekceważysz różnice pomiędzy stalą i drewnem. Jeśli ją dostrzegasz, bardzo się cieszę.

Warto wspomnieć, że współczesne szkolenie żołnierzy rzadko traktuje naukę walki wręcz lub walki bronią białą jako praktyczne umiejętności, do zastosowania na polu walki. Celem jest raczej przećwiczenie umiejętności podejmowania decyzji w pod presją. Priorytetem są parametry wolicjonalne, a nie techniczne.

Tak, zgadzam się w 100%. Wola zwycięstwa i niezachwiany duch, to podstawa zwycięstwa. Ale tylko na podobnym poziomie technicznym. Bez umiejętności, samą wolą trudno jest wygrać z kimś bardziej doświadczonym. Jeśli jeszcze możesz uderzyć przeciwnika z całej siły i go nie uszkodzić, to faktycznie można otrzeć się w sparingu o "Pustkę'

Na treningu na 100% realność nie ma miejsca. Na szczeście do realności można się nie tylko zbliżać, ale również podchodzić do niej z różnych stron. Aby to zrobić, trzeba spojrzeć na realność wielowymiarowo. Różne metody treningu wprowadzają różne ograniczenia, aby zachować pewne aspekty realności i umożliwić trenowanie bez przerw na leczenie kontuzji.

Nie wiem, może walczę z wiatrakami, ale próbujemy znaleźć jak najwięcej takich wariantów.
Choćby walka ciągła, albo walka do jednego trafienia. Zupełnie inna taktyka, inny typ myślenia. Sparing w kilka osób jest też przeżyciem, które pozwala inaczej patrzeć na swoje umiejętności.

Pozdrawiam

Jan

[budo_maciej dietl]

drogi grafie ramolo
twoja teza nie jest az tak paradoksalna na jaka moglaby wygladac....
byla wysuwana w przeszlosci wielokrotnie.
yamaoka tesshu,zyjacy na przelomie tokugawa/meiji,noszacy miecze przez wieksza czesc swego zycia - nigdy nikogo nie zabil.byl uwazany za najwybitniejszego mistrza swoich czasow i ostatniego z wielkich,"realnych",ktorzy nosili miecze.
do zabijania mial mnostwo okazji,bo czasy byly niespokojne.swoja szkole/styl nazwal muto-ryu,czyli miecz bez miecza.
sam musashi w wieku 28 lat/jesli wierzyc przekazom/,zaprzestal zabijania przeciwnikow w pojedynkach/wczesniej zabil ok.60/,uzywal bokkena i oszczedzal pokonanych.
w obiegu bylo pojecie "miecza dajacego zycie" -tj.chroniacego zycie,strzegacego honoru,utrzymujacego lad i porzadek - i to wszystko bez jego wydobywania.
powiadano rowniez,ze "najlepsze miecze pozostaja w swoich pochwach"
elementy miecza zdobiono symbolami zycia i rozkwitu.
oczywiscie,aby zrozumiec istote paradoksu trzeba ciezko trenowac cale zycie.
i znowu sie zgadzamy,drogi Grafie,wyjdz z jakas kontrowersyjna i zapalna teza,bo nam sie dyskusja rozlezie......
pozdrawiam serdecznie,maciek dietl

[budo_jan chodkiewicz]

Co do krawędziowania, to nie wiem czy to widzieliście:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ściągnijcie filmik - Edge Bashing

[budo_mr smail]

A my sobie cwiczymy tak i nam to wystarcza :-)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_graframolo]

Ameryki ci amerykanie nie odkryli, rezultaty tego testu były do przewidzenia od początku. Ale fajnie popatrzeć.

Mr Smile, fajnie sobie ćwiczycie, my czasem też podobnie.

[budo_jan chodkiewicz]

Ameryki ci amerykanie nie odkryli, rezultaty tego testu były do przewidzenia od początku. Ale fajnie popatrzeć.

No nie odkryli, ale uwierz, są tacy co bronią krawędziowania jak niepodległości...

[budo_maciej dietl]

to niech sobie bronia,tylko miecza szkoda.........

[budo_szczepan]

A my sobie cwiczymy tak i nam to wystarcza :-)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

hehe to to ma byc przyklad slawnego bezszelestnego miecza? :wink:

[budo_taaigihk]

A my sobie cwiczymy tak i nam to wystarcza :-)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Fajne. Te atrapy, to kupne jakies, czy sami robicie?

[budo_prorock]

A my sobie cwiczymy tak i nam to wystarcza :-)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Rzeczywiście solidne mieczyki. Utrzymają ciężar samuraja opierającego się na mieczu jak na łopacie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

A tu zwraca uwagę dyskretne gwizdanie: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_mistyk]

Bawicie się świetnie Mr.Smail, to ważne w sztuce walki związanej z zabijaniem i
okaleczaniem tak trzymać :wink: , ciesz się, że czasy bitew i pojedynków mineły,
bo nie wiem, czy przeżyłbyś , stosując takie metody i taki sposób treningu.

[budo_kami]

Za to Mistyk pewnie zabija codziennie 13 uzbrojonych wojowników w drodze do pracy...

[budo_mistyk]

Za to Mistyk pewnie zabija codziennie 13 uzbrojonych wojowników w drodze do pracy...

Kami nie o to chodzi , to co robi Mr.Smail, przypomina zabawę, jeżeli on
to tak traktuje to w porządku, ale to nie ma nic wspólnego z kenjutsu, gdzie
podstawą było zabijanie, nawet, jeżeli ćwiczymy, tylko symbolicznie tzn. nie
zabijając i nie pozbawjąc się nawzajem życia. Gdy pozbawiamy kogoś życia lub
okaleczamy go, wydaje mi się, że powinniśmy zachowywać się w sposób poważny
(zanshin, kime itp.)oddający atmosferę walki na śmierć i życie, chyba, że Mr.Smail,
traktuje zabijanie i okaleczanie jako zabawę. Widziałem wideo Mr.Smaila, z jakiejś
gali, występował tam na ringu, z jo, nie wiem jak to oceniać, ale takiej nonszalanacji i
braku zanshin i kime, dawno nie widziałem, chyba, że w Aikido tak się ćwiczy, to
przepraszam, nie wiedziałem.

[budo_kami]

Niestety brak profesjonalizmu bije troszkę z tych filmików. Osobiście wolę zajęcia w nieco bardziej rygorystycznej atmosferze, jednak raczej ze względu na tradycję, niż myśli o zabijaniu czy okaleczaniu.