136 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Pamiętam dwa zdarzenia:

1. Na zawodach tajskiego boksu wszyscy zawodnicy z mojego klubu 'modlili się', żeby wylosować przeciwnika karatekę, a nie (broń Boże!) boksera.
Pytanie za 100 pkt. - dlaczego?

2. Na jednej z 'konfrontacji międzystylowych' (mma) miał walczyć karateka z sambistą. Kumpel, wiedząc, że od jakichś dziewięciu lat trenuję karate, zwrócił się do mnie podjarany:
"O, karateka! Wygra?".
Odpowiedziałem: "Karateka polegnie.". Kumpel zrobił tak: 8O
Jak to - ja-karateka i mówię takie rzeczy???

A mi było trochę smutno i trochę wsyd. Trochę też byłem zadowolony.
Smutno i wstyd - bo wiedziałem, że karate nie nadaje się do 'konfrontacji' (zwłaszcza z czymś w rodzaju sambo!) - a chyba nie wiedział o tym zawodnik karate ani jego sensei. (Co w dobie dzisiejszych mediów zakrawa na absurd.)
Zadowolony zaś byłem z tego, że ja nie mam (podobnych do ich) złudzeń.

Walka trwała pół minuty. Klincz, zainicjowany przez sambistę. Szybkie obalenie i dźwignia na łokieć. Karateka - zgodnie z przewidywaniami - bezradny jak dziecko.

Zdziwiony kumpel (laik w temacie sw) - "No jak to? To karate nie wygra z judo? To po co Ty trenujesz karate? Czemu nie sambo, judo, albo coś?" 8O



No więc wyjaśniłem, że karate nie trenuje się do takich konfrontacji!
Bo to nie ma sensu!
Tylko w innych celach...



Wszystkim, którzy tak optują za udziałem 'czystych karateków' w konfrontacjach międzystylowych mam do powiedzenia jedno:
ZRÓBCIE TO SAMI!

(A ja chętnie obejrzę, bo jak już ustaliliśmy, robienie 'igrzysk' to jedyna zaleta takich 'konfrontacji' karate)

[budo_janek kowalski]

W poprzednim poście dość ogólnikowo wypowiedziałem się na ten temat, w tym chciałbym bardziej szczegółowo przybliżyć mój punkt widzenia.

Chciałbym pominąć szeroko pojęte style tradycyjne mające na celu kultywowanie pewnych tradycji itd. nie bardzo oglądając się na skuteczność i skupić się na kyokushinie oraz niektórych styli wywodzących się z kyoka.

Opowiadając się za konfrontacją miałem nadzieję, że przynieść to może pewną ewolucję styli "z rodziny" kyokushin. Gdy Oyama tworzył swoje dzieło zapewne zależało mu na skuteczności. Jego styl różnił się wyraźnie od innych. Jego skuteczność potwierdzał w wielu konfrontacjach. Oyama potrafił uderzać na twarz, walczyć w parterze, był w miarę elastyczny.
Dziś kultywujemy jego dzieło, ale tak jakby od strony formalnej. Nie wiem dlaczego parter został zapomniany, jeszcze bardziej nie wiem dlaczego nie zostaje reaktywowany. Nie wiem dlaczego tak mało uwagi poświęca się technikom ręcznym na jodan.
Może czas dokonać maleńkiej rewolucji i "unowocześnić" kyoka. Ktoś może powiedzieć, że to psucie dzieła Oyamy, ale czy Oyama byłby zadowolony widząc jak dziś jego dalecy uczniowie dostają bęcki ?

Zresztą każdy ma inne oczekiwania, upodobania, predyspozycje itd. Ja osobiście lubię trenować w miarę przekrojowo i często trenowałem dwie różne rzeczy (w tym karate jako styl bazowy. Ale coraz bardziej zaczynam się czuć w karate ograniczony, mógłbym nauczyć się jeszcze masę przydatnych rzeczy i dokonalić je przez całe życie, ale czuję się coraz bardziej zamknięty w wąskie ramy i moja miłość powoli przygasa.
Mam nadzieję, że brak rewolucyjnych zmian podyktowana jest wyższymi względami, a nie niechęcią na nowości i brakiem w wyszkoleniu.

Jeżeli karate nie ma się zmienić, to Sanjuro Yojimbo masz rację - dalsze konfrontacje nie mają sensu.

[budo_sanjuro yojimbo]

A jeśli karate ma się zmieniać - w kierunku skuteczności w konfrontacjach międzystylowych, to stanie się... mma. Czy jest inna droga wiodąca do skuteczności w takich konfrontacjach?

[budo_slam]

Oj oj to biedne karate... niestety trzeba wiedzieć że słoneczko jak wschodzi to zajść musi... Karate z tym co było jego pierwowzorem nie ma w zasadzie nic wspólnego...
Czym jest teraz? Chyba czymś w rodzaju rekreacji w ruchu, bo skoro nie służy do walki... no chyba że niektórzy twierdzą że służy, no to jak jest z tą skutecznością?
Ludzie ocknijcie się, ktoś kto wymyślił karate nie myślał jednynie o wziosłych celach ale też o tym aby obronić się lub skutecznie kogoś zaatakować.
Do czego jest karate skoro nie do walki? Może do tzw. wyższych celów???
A jeżeli jednak do walki to w walce najbardziej liczy się skuteczność.
Moim zdaniem przynajmniej w minimalnym stopniu powinno się konfrontować swoje umiejętności. A ta cała gadanina o braku sensu spowodowana jest jedną oczywistą prawdą, że znacząca większość karateków obawia się wyniku jakiejkolwiek konfrontacji...

[budo_sanjuro yojimbo]

Oj oj to biedne karate... niestety trzeba wiedzieć że słoneczko jak wschodzi to zajść musi... Karate z tym co było jego pierwowzorem nie ma w zasadzie nic wspólnego...
Czym jest teraz? Chyba czymś w rodzaju rekreacji w ruchu, bo skoro nie służy do walki... no chyba że niektórzy twierdzą że służy, no to jak jest z tą skutecznością?
Ludzie ocknijcie się, ktoś kto wymyślił karate nie myślał jednynie o wziosłych celach ale też o tym aby obronić się lub skutecznie kogoś zaatakować.
Do czego jest karate skoro nie do walki? Może do tzw. wyższych celów???
A jeżeli jednak do walki to w walce najbardziej liczy się skuteczność.
Moim zdaniem przynajmniej w minimalnym stopniu powinno się konfrontować swoje umiejętności. A ta cała gadanina o braku sensu spowodowana jest jedną oczywistą prawdą, że znacząca większość karateków obawia się wyniku jakiejkolwiek konfrontacji...

I wystaw sobie, że nie bezpodstawnie... :wink:

Rozumiem, że TY jesteś za konfrontacjami. Ale napisz PO CO miałyby one być? 8)

[budo_vop23]

Eeee tam !
To wszystko to zwykle p...lenie.
Mówicie o konfrontacji człowieków czy styli. Bo jak człowieków to niech każdy bije się jak umie ale to nie jest konfrontacja styli.
A jak styli to judoka niech tylko rzuca , zapaśnik niech się przytula , a bokser niech nie kopie bo nie jest jego styl.
A karateka niech kopie po torbie , łamie kolano, nukitem wydłubuje oczko a nawet dwa , pogruchota grdykę i na koniec przypierdzieli z łokcia w karczysko . I zobaczymy.
Karate / nie sportowe / jest KUL i tyle.
Pozdrówka.

[budo_stilgar]

Eeee tam !
To wszystko to zwykle p...lenie.
Mówicie o konfrontacji człowieków czy styli. Bo jak człowieków to niech każdy bije się jak umie ale to nie jest konfrontacja styli.
A jak styli to judoka niech tylko rzuca , zapaśnik niech się przytula , a bokser niech nie kopie bo nie jest jego styl.
A karateka niech kopie po torbie , łamie kolano, nukitem wydłubuje oczko a nawet dwa , pogruchota grdykę i na koniec przypierdzieli z łokcia w karczysko . I zobaczymy.

gdzieś na jakiejś stronie poświęconej shidokanowi znalazłem tekst na temat paradoksu Kano. W skrócie chodzi w nim o to, że te wszystkie niby bardzo skuteczne i zabójcze techniki w walce raczej się nie sprawdzają ze względu na to, że nie ćwiczysz ich z partnerem w wolnej walce. Sprawdzają się natomiast techniki proste, i że się tak wyraże "sportowe". Jakoś tak sobie myślę, że wiele w tym prawdy bo nie wyobrażam sobie siebie pakującego komuś paluch do oka, pomijając fakt, że cholernie ciężko trafić w tak mały punkt.

Problem moim zdaniem polega między innymi na tym, że formuła sportowa np. kyoka jest bardzo ograniczająca a większość sekcji wałkuje techniki, które są dozwolone w walce sportowej (może poza treningami kata). W moim klubie tylko raz się zdarzyło, że trener pozwolił na troche więcej. Może gdzie indziej jest inaczej?

Pozdrawiam
stilgar

[budo_złooo]

stilgar,

Nie bierz paradoksu Kano tak bardzo do serca (mozna z nim dyskutowac ale to nie ten temat :8 ). Jak techniki najniebezpieczniejsze moga byc skuteczne jezeli w ogole ich w MMA nie ma?
Mam wrazenie, ze w MMA (a w ALMMA to juz w ogole...) nawet techniki uderzane wzglednie "sportowe" (nie jakies ataki na oczy czy krtan) sa bardziej limitowane niz wszelkie "chwyty". Dlaczego nie ma uderzen z glowki, powaznie ograniczone bywaja tez uderzenia kolanami i lokciami w parterze?

[budo_stilgar]

złooo,

Może źle się wyraziłem ale nie miałem na myśli konfrontacji na zasadach mma czy na jakichkolwiek zasadach. Po prostu kwestjonuje skutecznośc technik "najniebezpieczniejszych" w ogóle.

Druga rzecz jest taka, że każda konfrontacja sportowa musi odbywać się siłą rzeczy według jakiś zasad, które bardziej lub mniej są ograniczające. Akurat zasady nockdown moim osobistym zdaniem są bardzo ograniczające. Dlatego nie można się na nie zamykać. Sparingi międzystylowe na bardziej liberalnych zasadach pozwalają uświadomić sobie własne słabości i przewagi nad przedstawicielami innych sw. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem takich konfrontacji, a te bardziej nagłaśniane lubię z powodu igrzysk (jak już pisałem wyżej).

Jeżeli zaś chodzi o zasady mma to mam wrażenie, że faworyzują one przedstawicieli stylów chwytanych.

Pozdrawiam
stilgar

[budo_sanjuro yojimbo]

stilgar,

Nie bierz paradoksu Kano tak bardzo do serca (mozna z nim dyskutowac ale to nie ten temat :8 ). Jak techniki najniebezpieczniejsze moga byc skuteczne jezeli w ogole ich w MMA nie ma?
Mam wrazenie, ze w MMA (a w ALMMA to juz w ogole...) nawet techniki uderzane wzglednie "sportowe" (nie jakies ataki na oczy czy krtan) sa bardziej limitowane niz wszelkie "chwyty". Dlaczego nie ma uderzen z glowki, powaznie ograniczone bywaja tez uderzenia kolanami i lokciami w parterze?

Kolana w parterze masz nawet w PrideFC.
W UFC kiedyś szło wszystko. :wink:

I w tym czasie walczyły czyste style. I tworzyła się hierarchia ich skuteczności oraz treningi zaczynały ewoluować w stronę MMA.

Fakt - z paradoksem Kano można popolemizować. Tylko PO CO?

[budo_sanjuro yojimbo]

Jeżeli zaś chodzi o zasady mma to mam wrażenie, że faworyzują one przedstawicieli stylów chwytanych.

Dlaczego?

[budo_złooo]

Sanjuro,

Dlaczego?

A lokcie sa?

A po co polemizowac z paradoksem Kano? Bo ludzie czytaja i biora to za udowodniona teorie. A to tylko haselko promujace szkole Kano kiedys tam. Tak jak teraz haselkiem jest ze "BJJ to najlepsza sztuka walki!" czy "Nie traccie czasu w innych szkolach!". A ludzie wierza ...

[budo_stilgar]

Jeżeli zaś chodzi o zasady mma to mam wrażenie, że faworyzują one przedstawicieli stylów chwytanych.

Dlaczego?

Zawodnicy noszą rękawice co na pewno w jakiś sposób zmniejsza destrukcyjnośc ciosu i nie wiem jak to dokładnie jest z łokciami, które przecież w zwarciu są doskonałą bronią.

[budo_sanjuro yojimbo]

...
Zawodnicy noszą rękawice co na pewno w jakiś sposób zmniejsza destrukcyjnośc ciosu i nie wiem jak to dokładnie jest z łokciami, które przecież w zwarciu są doskonałą bronią.

No, ale tajscy bokserzy także noszą rękawice, co wpływa na destrukcyjność ciosu...
Czy zatem zasady boksu tajskiego dyskryminują style uderzane? 8)

Rękawice do MMA są znacznie cieńsze, dzięki czemu cios o wiele bardziej przypomina cios gołą pięścią (niż w rękawicy bokserskiej).
W zasadzie rękawice jako takie bardziej mogą utrudniać chwytanie niż uderzanie. Te do MMA zaprojektowano pod tym kontem, aby nie utrudniały niczego za bardzo.

Łokcie w parterze są bardzo destrukcyjne, ale o dziwo - są bronią chwytaczy, którzy wypracowują sobie pozycje do ich uzywania, a nie uderzaczy.
Od łokci w klinczu się obecnie odchodzi, bo powodują rozcięcia znacznie częściej niż nokauty, a wiadomo jak jest z krwią. Lepszy zawodnik przegrywa przez rozcięcie, którego nawet nie czuje, bo mu ono mocno krwawi. (Bez sensu i nirealnie.)

Nawet w taju zbyt wiele wielu nockoutów po ciosach łokciami jakoś nie ma. (Choć się zdarzają.)

[budo_budoka]

Pytanie: Czy karate powinno brać udział w konfrontacjach międzystylowych?
Co to znaczy "czy karate powinno..."? Moje karate? Dla mnie "karate" to to, co ja umiem. Karate jest egoistyczne - ćwiczę dla siebie. Jak będę miał fantazję, będę chciał się sprawdzić z innymi, którzy używają innych technik i bedzie mi się wydawało, że to dobre dla mnie - to czemu nie. To moja sprawa.
A inaczej - trudno jest oceniać poszczególne style walki na podstawie konfrontacji konkretnych kilku zawodników oglądanych w TV. Po pierwsze - rzadko który walczy "czystymi" technikami z danego stylu, a fakt, że jest napisane, że reprezentują daną sztukę walki jest niezwykle mylący - każdy z nich trenuje "interdyscyplinarnie", co najwyżej ma w swoim repertuarze technik więcej ze stylu, w którym miał korzenie, a o ich zwycięstwach decyduje często indywidualny profesjonalizm i osobowość. Kto tam trzyma się swojego stylu?!
Druga sprawa to - po prostu, reguły danej formuły walki. Od reguł zależy, który styl ma teoretycznie większe, a który teoretycznie mniejsze szanse. To można, to nie można. Piszę teoretycznie - bo zwykle walczą jednostki, którzy z danym stylem mają tylko wspólne korzenie, a na codzień ich umiejętności są zdeterminowane treningiem pod konkretne reguły.
Wracając do pytania - karate może zrobić jak chce. Tak jak ja i Ty, który ćwiczysz karate. Warto jednak przy tym zwrócić uwagę na... reguły tej konfrontacji międzystylowej. Poza tym - z jakim/jakimi stylami? Jeśli miałaby byc taka "konfrontacja międzystylowa", to trzeba by poznać przeciwników i uzupełnić swoje umiejętności o adekwatne obrony, ataki i techniki do spodziewanych... Pamiętacie słowa Higaonny? Żeby wygrać, przygotuj się do walki z konkretnym przeciwnikiem, rozpoznaj siebie i jego.
Dyskusja jest o kwadraturze koła, a odpowiedź, z mojego punktu widzenia, nie istnieje.

[budo_stilgar]

Sanjuro Yojimbo,

Ale muaythai nie pozwala na walke w parterze. Stąd nie opłaca sie taktyka pójścia do przodu na byka i zebrania paru strzałów tylko po to żeby obalić przeciwnika. Da się zaobserwować natomiast taktykę zebrania ciosu ręką po to by oddać łokciem licząc właśnie na rozcięcie (czy jest to takie nierealne w przypadku solidnego rozcięcia? polemizowałbym).

Akurat uderzenia łokciami w taju zadaje się z luźną dłonią co powoduje nieeksponowanie mięśnia przedramienia stąd jest to uderzenie wlaśnie bardziej tnące (poza niektórymi technikami) niż miażdżące jak jest to w karate.

[budo_.:pitman:.]

Pitman wysunął podejrzenie, że prawdopodobne porażki karateków mogłyby utrwalić mit o nieskuteczności karate, a tym samym przynieść więcej szkód niż pożytku.
Jakich szkód ? Dla kogo ? Może dla panów prezesów związków i federacji z tego żyjących. Tyle, że mnie ich interes nie interesuje, jestem za tym, aby grać w otwarte karty.

to weź pod uwage że może byc taki scenariusz: karatecy dostają regularne bęcki, młodzi ludzie którzy dopiero chcą zaczynać przygode z sw myślą tak: "skoro karateka dostał bęcki od judoki/bjj/sambosty/thaia to nie warto trenować karate bo jest nieskuteczne" (i nie wmówisz mi że nie tak przebiega proces myślenia laika) i zamiast pójść na karate pójdą do innej sekcji, w miedzyczasie ludzie z sekcji w której trenujesz powoli się wykruszą ( bo wielu sie wykrusza z czasem) i sekcja zacznie chudnąć, ponieważ zacznie chudnąć to albo treningi pójdą cenowo w góre (i wtedy kolejna część się wykruszy) albo klub zejdzie od strony organizacyjnej na psy (brak sprzętu itp)...wtedy albo klub się rozwiąże i przyjdzie Ci szukać noego albo bedziesz trenował w nędznych warunkach ,no ale załózmy że Cie to nie zniechęci- w końcu jesteś fascynatem karate zniechęcić może natomiast twojego trenera któremu nie będzie się chciało prowadzić treningu w opłakanych warunkach dla kilku osób i sobie pójdzie swoją drogą...wtedy zostaniesz sam lub z ewentualnymi niedobitkami-kolegami i albo pójdziecie do kogoś innego albo będziecie robić swoje karate (sami sobie tak jak Murat ) wiem że to dość przesadzony i czarny scenariusz ale możliwy. Ewentualnie mogą zacząć przychodzić na karate "połamańcy" którzy dobrze nie umieją chodzić ale po nich nie spodziewałbym sie wielkich sukcesów

[budo_vop23]

Dlatego mówię , że to pierdolenie a nie dyskusja !
Judoka , zapaśnik , bokser i kto tam jeszcze może stosować wszystkie techniki swojego stylu a karatece ubiorą rękawice - no to policz ilu pozbawiają go przez to technik ręcznych ?
Dalej - ilu kopnieć nie wolno mu zadać , łokci itd.
I stoi bieda bezbronna jak Husain w Iraku i ma się bić i udowadniać że karate jest skuteczne .
Jak tak to niech każdy walczy wszystkimi technikami i wtedy zboczycie jak karatecy spuszczą wpi... dol chwytaczom i innym tam. Ale na to nikt nie pójdzie - komercja.
A swoją drogą to koledzy karatecy którzy na takich regulaminach stają do walki to durnie bo zawsze są na przegranej .
Pozdrówka.

[budo_janek kowalski]

Pitman, unikanie konfrontacji pod różnymi pretekstami, aby uniknąć ewentualnego blamażu, tworzenie otoczki mitycznej skuteczności, to takie sztuczne podtrzymywanie popularności. To takie kłamstewko, które ma krótkie nogi.

Jeżeli nowicjusz jest mamiony legendami o zabójczej skuteczności i potrafi samodzielnie myśleć, to prędzej czy później zorientuje się (być może nawet na swoim lub czyimś przykładzie), że jednak karate tak nie wymiata, jak mu przez ten cały czas wpajano. Jeżeli zależy mu na skuteczności to w konsekwencji i tak odejdzie, mając wyrobioną już o karate złą opinię.

Nie uważam, aby prawdopodobny spadek dopływu świeżego narybku zapoczątkował wielki kryzys. Co najwyżej nasi rodzimi mistrzowie będą mieć mniej pieniędzy ze składek i egzaminów. No i spowodować to może upadek niektórych słabszych klubów, taka selekcja naturalna. Gdyż uważam, że dobry klub (dobry trener) nie ma się czego obawiać. Z drugiej strony może taka sytuacja wymusi na prowadzących zajęcia pewne zmiany i większą elastyczność.

[budo_piksel]

Obejrzyjcie sobie UFC 1- Royce obalał przeciwników zanim ci choć raz go uderzyli.A potem porozmawiajmy czy zabronienie niektórych uderzeń wiele zmieni