153 odpowiedzi w tym temacie

[budo_veldrin]

Coś wtrące( ale spokojnie, odnośnie samoobrony).

Co do pytania czy tradydycyjne może być jako samoobrona. Owszem, jest to najprawdziwsza prawda. Całkowicie zgadzam z Sanjuro Yojimbo.

Choć może z zewnątrz to tak nie wygląda to karate jest, a raczej było bardzo brutalną sztuką. Zostało opracowane ze zwględu na konieczność przeżycia. Albo ty albo on.

Technika nie miała zranić. Miała zabić. Nadal często na treningach otrzymujemy techniki, których mamy zakaz trenigu poza Dojo. Gdyż łatwo nimi poważnie uszkodzić człowieka.
Karate tradycyjne jest więc dobrą samoobroną. Kata zostały przerobione, niektóre techniki wykonujemy na specjalnie na chudan.

Oczywiście pomijąjąc obrone przez bronią palną Poza tym, techniki obrony przed nożem, kijem, mieczem.

Na Kravie nie mówią żeby się modlić? Dziwne, my na Combacie mamy często takie rady. I nie są złe rady.

[budo_waloo]

[quote name="Nightwolf"]waloo - twoj post jest tak bezsensowny i durny ze az sie powstrzymuje zeby cos powiedziec przestan wyrywac zdania z ogolnego kontekstu i czytaj caly watek, bo jak do tej pory widac nie masz nic madrego do powiedzenia :?

Ja też Cię lubię. Pozdrawiam Ciebie i tych którzy ci to do głowa nakładli. Oss.

[budo_death-wish]

sanjuro yojimbo
niestety masz rację, społeczeństwo jest coraz słabsze psychicznie, co powoduje że stajemy się podsatniejsi na atak...

[budo_marjan]

sanjuro yojimbo
niestety masz rację, społeczeństwo jest coraz słabsze psychicznie, co powoduje że stajemy się podsatniejsi na atak...

nie na atak ale na agresje, ludzie słabi są agresywni...

[budo_sanjuro yojimbo]

Myślę, że i na jedno i na drugie niestety...

[budo_nightwolf]

filmow to ty sie mogles za duzo naoogladac - ale takich ktore ucza srac w gacie ze strachu :? dla mnie normalnym sie wydaje podjecie jakiegokolwiek dzialania w sytuacji gdy agresor ma zamiar pozbawienia nas zdrowia lub zycia, wole K**WA cos zrobic zanim bede widzial jak moje cialo stopniowo oddala sie z zasiegu wzroku w kierunku pionowo w dol! ( i mysle ze dla kazdego wydaje sie to oczywiste!, ale widocznie nie dla ciebie) ty mistrzu chyba nawet nie wiesz po co ciwczysz sztuki walki i nie znasz sensu ich stworzenia, powolii na spokoojnie przeanalizuj slowo S A M O O B R O N A, liteeera po literze 8O przemysl to co przeczytales tyyyysiac razy i znow sie zastannoooow

[budo_nightwolf]

co do twojego posta gdzies tam w gorze...

ktos mial kiedys ciekawy podpis: "Lepiej zeby cie dwunastu sadzilo, niz szesciu nioslo"

[budo_wnuk]

O co wy się tu cały czas kłócicie chyba o "złote gacie"? Każdy z was ćwiczył różne rzeczy i ma troche inne podejście do sprawy, każdy z was pewnie mógł przetestować w praktyce swe umiejętności i stwierdzić czy mu poziom jakim dysponuje odpowiada.

[budo_pwl]

jest jeszcze druga postawa - dzialanie; i ludziom ktorzy przyjeli ta druga postawe pomocne beda w/w systemy i z mysla o nich powstaly one! - na koniec proponuje zdobyc troche doswiadczenia, poszerzyc swoja wiede i umiejetnosci, i dopiero potem wysylac tego typu posty :?

Ehem. Ale wytłumacz mi, jakie "działanie" chcesz podjąć przeciwko przeciwnikowi, który przystawia ci nóż do szyi i w przypadku jakiegokolwiek twojego przeciwdziałania jest zdeterminowany, żeby go użyć? Czy tak samo z klamką w plecy? Bo wiesz, rozczaruję cię. Przeciwko wariatowi, który nagle w tłumie wyjmie noż i wbije ci go w plecy, tudzież strzeli nie masz _żadnych_ szans. Po to m.in. znani ludzie mają ochronę, żeby wypatrywała takich osobników. Nawet jeśli w 50% przypadków jakimś cudem przyuważysz atak i wybronisz pierwszy ruch (jakimś instynktownym unikiem, bo nic bardziej zdecydowanego nie zdążysz raczej zrobić), na zdeterminowanego nożownika masz małe szanse przeżycia.

Wszelkie combaty, które uczą tego "jak obronić się skutecznie przed napastnikiem z nożem/pałką/pistoletem" są nic nie warte. Nie da się obronić _skutecznie_ przed _napastnikiem_ z nożem czy pistoletem. Możesz obronić się przed zwykłym napastnikiem, który ów rekwizyt stosuje jako narzędzie szantażu. Ale postawa "aktywna" w stosunku do kogoś, kto przystawił nam nóż do szyi zakrawa na nagrodę Darwina. Zrób sobie eksperyment. Weź kumpla, daj mu do ręki marker, niech ci przystawi do gardła. Następnie spróbuj wykonać _dowolną_ obronę i zobacz, w ilu przypadkach powiedzmy na 20 nie będziesz miał markera na gardle zanim coś zrobisz. A teraz pomyśl, co to by oznaczało w rzeczywistości...

[budo_sanjuro yojimbo]

Nocnywilku - Proponuje Ci także analogiczny eksperyment odnośnie sytuacji 'przystawienia klamki do pleców':

Weź pistolet na wodę. Kolega przystawi Ci go do pleców (mając za zadanie reagować jak rzeczywisty napastnik), a Ty wykonaj swoją najlepszą na takie sytuacje 'combatową' technikę.
Następnie:
- Sprawdź czy nadal jesteś suchy.
- Wyciągnij wnioski.
- No i nie pisz już więcej podobnych rzeczy. :wink:


Jeśli nie przekonuje Cię zwykła woda (bo to dobre dla mięczaków takich jak my), to przypominam, że plastikowy pistolet na wodę można z powodzeniem - w celu przeprowadzenia powyższego eksperymentu - napełnić kwasem solnym.
Zanim jednak zdecydujesz się na ten wariant eksperymentu sprawdź, jak kwas solny działa np. na kawałek wołowiny.
Zresztą TY, nie musisz tego chyba wcale sprawdzać - Ty się przecież obronisz przed tym strzałem... )

[budo_anjin]

Tak jedziecie po tym Nightwolfie, a akurat techniki obrony przed szantażem pistoletem, zwłaszcza przystawionym do ciała istnieją w wielu systemach, i nawet wychodzą... Zapominacie tu o jednej rzeczy, pistolet działa, że tak powiem, jednokierunkowo - pomysł zejścia z linii strzału ma duzo większe szanse powodzenia, niż linii ciosu nożem, wbrew pozorom. Podobnie uchwycenie pistoletu, czy dłoni z pistoletem w dużym stopniu neutralizuje zagrożenie, a w przypadku noża - nie bardzo.
Stąd też pomysł prób z pistoletem na wodę jest do dupy, niestety, bo można mieć pól ubrania mokre, i nie wyciągnąć żadnych wniosków. Pistolet na kulki jest lepszym pomysłem. Poza tym, obrona przed szantażem opiera się na tym, że napastnik jest przekonany, że ofiara nie będzie się bronić, i zaskoczeniu, więc próby ze spodziewającym się reakcji "napastnikiem" nie są do końca miarodajne.
Ja tu pomijam kompletnie sferę psychiczną (to znaczy czy w sytuacji szantażu bronia potrafimy w ogóle jakkolwiek zadziałać), dla jasności

[budo_sanjuro yojimbo]

No to zrób to sobie z pistoletem na kulki (byle z solidnym) i sobie zobacz ile razy na 10 Ci się to uda.

To, że są jakieś techniki, to jeszcze nie znaczy, że działają...

Poza tym - dla kogo one są przeznaczone? Jak sądzisz?
Dla ofiar ulicznych napaści?
Taka ofiara powinna oddać kasę i się modlić, a nie combatować!

To są techniki dla wojskowych i innych takich, w przypadku gdy pistolet przykłada im wróg (szpied, terrorysta itp.), najczęściej w celu ich sterroryzowania, np. coby go gdzieć wpuścili, nie włączyli alarmu itp. (Inaczej po prostu by ich zabił/ogłuszył, skoro już zaszedł cichaczem od tyłu.)
A w takiej sytuacji mniejszym złem jest to, że żołnierz dostanie kulkę, niż gdyby uległ temu szantażowi i współprawcował potulnie. Przynajmniej z punktu widzenia armii. (Może chociaż strzał zaalarmuje innych.)



Zatem poćwicz to sobie z pistoletem na kulki. (Albo na śrut. ) I przemyśl sobie raz jeszcze.
Zobacz jak niewielkiego ruchu palca trzeba, żeby komuś wsadzić kulkę w plecy, a jak obszernym ruchem jest zejście z linii strzału...

Osłabia mnie takie nadmiernie 'kozackie' podejście do broni palnej... :?

[budo_vop23]

Ale pieprzycie panowie
Do prob proponuje magnum - cus takiego z czego pukal Brudny Hary Kulke mozna zlapac w zeby - widzialem to na filmie. Sam probowalem . Teroz ni mom zymbow.
A tego z nozem to najlepiej w jaja 8O . Tego nie probowalem.
Wesolych swiat.

[budo_pwl]

[quote name="Sanjuro Yojimbo"]To są techniki dla wojskowych i innych takich, w przypadku gdy pistolet przykłada im wróg (szpied, terrorysta itp.), najczęściej w celu ich sterroryzowania, np. coby go gdzieć wpuścili, nie włączyli alarmu itp. (Inaczej po prostu by ich zabił/ogłuszył, skoro już zaszedł cichaczem od tyłu.)[quote]

Właśnie... Sanjuro poruszył jeszcze jedną istotną sprawę. Wszystkie systemy combat, jak nazwa wskazuje, stworzone zostały na potrzeb struktur wojskowych. Tam w przypadku ataku nie ma wątpliwości, że należy się bronić bo atakuje _wróg_. Którego celem jest nas _zabić_. Na ulicy atakuje nas w 95% _rabuś_, którego celem jest nas _obrabować_. Oczywistym jest, że w przypadku ewidentnego zagrożenia życia nawet 2%owa szansa obrony jest lepsza niż żadna szansa obrony. W przypadku wyboru - 2% szansa obrony lub oddanie wszystkiego co mam, dla każdego normalnego człowieka wybór jest chyba jasny.

[budo_anjin]

Sanjuro: ale jakie kozackie podejście, mówimy o czysto technicznym aspekcie takich technik, ćwiczonych dla własnej rozrywki, a nie rozbrajaniu bandytów po ulicach. Przynajmniej ja, a jak Wy, to nie wiem... Jakie znaczenie dla rozważań "czy to możliwe" ma to, że lepiej oddać pieniądze, niż zginąć? :roll: Chyba takie, żeby się "błyskotliwością" i odkrywczością popisać ku uciesze gawiedzi. Do kwestii różnic w obronie przed szantażem nożem, a pistoletem nikt się oczywiście nie odniósł. Ale jak Wam dobrze robi jeżdżenie po kimś, to proszę bardzo, możecie po mnie...

[budo_sanjuro yojimbo]

8O Ty chyba niedokładnie czytasz.
Przeanalizuj wszystkie wypowiedzi to może zmienisz zdanie...

Pewnie - wyłącznie dla 'własnej rozrywki' to można sobie ćwiczyć nawet techniki samoobrony przed bombą atomową i to jest OK. Nikt tego nie potępi.

Ale jak ktoś się zapienia, że na ulicy powinno się stosować combaty gdy 'przyłożą nam pistolet do pleców, albo nóż do szyi', to to jest zwyczajnie niebezpieczne i niemądre, i TRZEBA z tym polemizować, bo są tu tkaże ludzie, którzy mogą wziąć to za dobrą monetę i wylądować przez takie przekonania w kostnicy.

Jak ktoś dodatkowo podaje to jako argument na rzecz tego, żt tradycyjne systemy karate nie uczą samoobrony, to jet to niezły absurd.

A że ów ktoś robił to wszystko niekulturalnie, obrażając wulgranie innych i zarzucając im brak doświadczenia (co sugeruje, że ON doświadczenie w rozbrajaniu na ulicach rabusiów z bronią palną posiada), to i trzeba do tego podejść z ironią, bo co innego pozostaje? Płakać?





Chcesz koniecznie żeby ktoś się 'odnósł do argumentu, ze łatwiej się obronić przed nożem niż przed strzałem z pistoletu w plecy'? 8O

To się odniosę - dla mnie to absurd.
Gawiedź ucieszona?

[budo_anjin]

No dobrze, rano było, a ja w sobotę w pracy :? :wink: Zresztą, chyba nie tylko ja tu mam problemy ze zrozumieniem. Ale może niejasno piszę... Nieważne.
Ja nie bronię zdania Nightwolfa w kwestii bronienia się za wszelką cenę w każdej sytuacji, i zgadzam się z Tobą, że forma w jakiej zaatakował tradycyjne karate nie jest oględnie mówiąc elegancka. Ale bronienie go przez negowanie tego, co robią współczesne systemy combatowe, jest bez sensu - ludzie, którzy się nimi zajmują, przynajmniej starają się znaleźć rozwiązania takich sytuacji, jak szantaż taką, czy inną bronią. I nikt, poza oszołomstwem, nie twierdzi, że to super techniki, które wyjdą zawsze i każdemu. Ale może w podbramkowej sytuacji komuś uratują życie. A jeśli nie techniki same w sobie, to przynajmniej doświadczenie w kwestii tego, jak reaguje taki napastnik, ile tak naprawdę czasu zajmuje naciśnięcie spustu, itd. Wbrew lansowanemu tu czasem poglądowi, nie ma gwarancji, że po odebraniu Ci portfela przeciwnik rozpłynie się w powietrzu...
Zgadzam sie natomiast, że propagowanie poglądu, żeby gołymi rękami rozbrajać nożowników i uzbrojonych w broń palną napastników należy tępić.
O co mi chodziło - pisząc o ćwiczeniu "w celach rozrywkowych" miałem na ćwiczenie technik samych w sobie, dla doskonalenia siebie, swoich reakcji etc., bez wdawania się (w tym momencie) w dywagacje, czy warto się bronić, czy nie, jak można było uniknąć zagrożenia, i inne tego typu.

Chcesz koniecznie żeby ktoś się 'odnósł do argumentu, ze łatwiej się obronić przed nożem niż przed strzałem z pistoletu w plecy'?

Nie chcę. Nie mówiłem o ataku nożem, ani strzale w plecy, tylko o szantażu nożem lub pistoletem.

[budo_combat]

Sanjuro Yojimbo - nie bierzesz pod uwagę czasu reakcji osoby mającej broń palną w rękach. To nie automat, tylko człowiek. Bywały przypadki pocięcia uzbrojonych policjantów (z wycelowaną bronią) przez widocznego napastnika.

Ale oczywiście zgadzam się, że większość takich obron przed nożem/pałką/pistoletem/wpisz co chcesz TM, to science fiction fighting :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

Sanjuro Yojimbo - nie bierzesz pod uwagę czasu reakcji osoby mającej broń palną w rękach. To nie automat, tylko człowiek. Bywały przypadki pocięcia uzbrojonych policjantów (z wycelowaną bronią) przez widocznego napastnika.

Ale oczywiście zgadzam się, że większość takich obron przed nożem/pałką/pistoletem/wpisz co chcesz TM, to science fiction fighting :wink:

Nie biorę, bo musiałbym wziąć pod uwage także czas reakcji osoby szantażowanej tym pistoletem (zazwyczaj mocno przerażonej i zszokowanej). Zatem ten argument działa po prostu w obie strony.

Ja nie wątpię nawet, że były w dziejach przypadki rozbrojenia gołymi rękami napastnika z pistoletem (ala Steven Segal ).
Chodzi mi jednak o proporcję tychże, do przypadków kiedy gieroj, próbujący tego dokonać, zostaje zwyczajnie zastrzelony/postrzelony.

Lepiej tego nie próbować, o ile nie mamy pewności, że napstnik nas i tak zabije. A na ulicy raczej jej nie mamy (w większości przypadków), bo chodzi zazwyczaj właśnie o rabunek.
To tylko tyle.
Nie chodzi o to, że bezwzględnie nie da się przeżyć skoku z trzeciego piętra kamienicy na beton z ręcznikiem w roli spadochronu.
Może jeden na 10 000 się da. Może nawet jeden na 1000?
Ale i tak lepiej tego nie próbować (chyba, że kaminica się pali i zgubiliśmy klucze od mieszkania)... :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

No dobrze, rano było, a ja w sobotę w pracy :? :wink:

Współczuję. Szczerze.
Sam też pracuję, tyle, że w chacie.

Ja nie bronię zdania Nightwolfa w kwestii bronienia się za wszelką cenę w każdej sytuacji, i zgadzam się z Tobą, że forma w jakiej zaatakował tradycyjne karate nie jest oględnie mówiąc elegancka. Ale bronienie go przez negowanie tego, co robią współczesne systemy combatowe, jest bez sensu - ludzie, którzy się nimi zajmują, przynajmniej starają się znaleźć rozwiązania takich sytuacji, jak szantaż taką, czy inną bronią.

Ależ ja tego nie robię.
Szanuję combaty, jak każda inną sw. (A może nawet bardziej od kilku innych.)
Porównałem okinawskie karate do 'archaicznego combatu' bo to wg. mnie słuszna analogia.
wiele technik jest naprawde bardzo podobnych tu i tu (i nic w tym dziwnego zresztą nie ma).
Tak jak w karate masz techniki obron przez nożem, tak masz je i w combatach - na wszelki wypadek. I tak, jak mądry trener karate powie, że przed nożownikiem najlepiej spitalać, albo przynajmniej bronić się taboretem, tak samo powie mądry trener combatu.
Bo te techniki to ostateczność, gdy nie ma już innego wyjścia. Nie po to by ocalić portfel, tylko by spróbować ocalić życie, gdy jest ono faktycznie zagrożone.

Ale może w podbramkowej sytuacji komuś uratują życie. A jeśli nie techniki same w sobie, to przynajmniej doświadczenie w kwestii tego, jak reaguje taki napastnik, ile tak naprawdę czasu zajmuje naciśnięcie spustu, itd.

Oczywiście. Ale próbowac warto tylko w ostateczności...

Wbrew lansowanemu tu czasem poglądowi, nie ma gwarancji, że po odebraniu Ci portfela przeciwnik rozpłynie się w powietrzu...

Ale większa jest na to szansa, niż gdy doszło do szarpaniny (bo napadnięty spróbował walki zamiast oddać kasę), a on ma pistolet lub nóż. dla niego w tym momencie to staje się kwestią uniknięcia więzienia, dochodzi stres itp. Może zabić, choć pierwotnie wcale tego nie zamierzał...
Nadal więcej jest rabusiów, niż morderców. I dobrze!
Przed laty sam kilkakrotnie zostałem obrabowany i jakoś nikt nigdy nie chciał mnie przy okazji zabić...

Zgadzam sie natomiast, że propagowanie poglądu, żeby gołymi rękami rozbrajać nożowników i uzbrojonych w broń palną napastników należy tępić.

I to jest tu chyba najwazniejsze.

O co mi chodziło - pisząc o ćwiczeniu "w celach rozrywkowych" miałem na ćwiczenie technik samych w sobie, dla doskonalenia siebie, swoich reakcji etc., bez wdawania się (w tym momencie) w dywagacje, czy warto się bronić, czy nie, jak można było uniknąć zagrożenia, i inne tego typu.

Jak już pisałem - wg. mnie to jest też ok.

Nie chcę. Nie mówiłem o ataku nożem, ani strzale w plecy, tylko o szantażu nożem lub pistoletem.

Na jedno wychodzi, w aspekcie idiotycznej próby samoobrony. Lepiej tego nie robić. No a pistolet od noża jest jednak, tak czy inaczej, bardziej niebezpieczny.