81 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wingman]

zaraz, zaraz gdzie ja to już widziałem i słyszłałem hmmm? A już wiem w aikido Kobayashi!!

[budo_petrus]

czytam i sie zastanawiam...

Czy chcecie powiedzieć że przez własne ruchy można sprowokować konkretny atak uke...

Nie jestem specjalnie doświadczony w sprawach aikido (3 lata) ale coś mi się tu nie podoba. Mógłby ktoś może szerzej o tym napisać ewentualnie poprzeć to jakimś filmikiem albo przynajmniej opowieścią ale od strony uke.

[budo_irimi]

Dla proby ustaw sie w kamae, rece na poziomie chudan. Czy wtedy uke zaatakuje na chudan? Tam jest "garda", wiec nie za bardzo jest to logiczne. Ja jako tori uderzal bym tam, gdzie szanse na powodzenie ataku sa wieksze, np. jodan. Taka sytuacja czesto zdaza sie na treningu podczas technik chudan. Otwierasz wtedy nieco pozycje by dac mozliwosc ataku na chudan. Podobnie jest czasem na treningach z jo. Dla urozmaicenia jesli rece ulozysz na poziomie gedan, wtedy bedziesz narazony na atak chudan lub kopniecie. Dosc logiczne, gdyz jako atakujacy bede wybieral odkryte partie uke, a nie te chronione przez garde. Mozna tez wykonac jako tori markowany atak na jodan, np. przez zwykle, niezbyt szybkie uniesienie reki w kierunku twarzy uke. Istnieje szensa ze uke bedzie chcial sie zaslonic i chwycic twoja reke, wiec masz atak na nadgarstek. Oczywiscie to cwiczenia. Co do realnej walki to juz spece na forum sie wypowiedza

[budo_wingman]

odpowiem ci tak bardziej obrazowo :
masz do dyspozycji pistolet, karabin, działo i do zniszczenia cele np.: jeden uzbrojony przeciwnik, dwudziestu przeciwników, czołg. Połącz cele ze środkami. Masz?
Jeżeli tak to dalej: wiadomym jest, że nie zaatakujesz dwudziestu uzbrojonych żołnierzy z pistoletem w ręku ( no chyba, że chcesz zginąć), tak samo jak czołgu karabinem. Zatem jeżeli widzisz gościa z giwerą to atakujesz go pistoletem (mozesz użyć karabinu jednak jest to przerost środków do zaistniałej sytuacji). Atak wydaje się być skutecznym i racjonalnie dobrałeś do niego sprzęt, ale ..... przeciwnik był tak cwany, że zrobił podpuchę bo w momencie kiedy podjąłeś atak z boku wybiegło jego 19 towarzyszy lub wyjechał czołg oddając salwę w twoim kierunku. :wink: 8)
Łapiesz Tak samo jest w walce i w aikido. Twoje ułożenie ciała, ręki twoje zachowanie powoduje odpowiednią reakcję (atak) z drugiej strony. Mozna to sprowadzić do sformułowania TAKTYKA.

P.S.
przepraszam wszystkich za militarne wytłumaczenie będące w sprzecznośći z ideą miłości, ale wydawało mi się najbardziej obrazowe. Nie znaczy to jednak, ze mam ciągoty do rozwiązywania problemów za pomocą wszelkich siłowych środków :roll:

[budo_zanshin]

Spoko, moim zdaniem bardzo obrazowe ukazanie problemu.

[budo_petrus]

ok

Rozumiem ze otwierając mija pozycje stwarzam okazje do zaatakowania konkretnego obszaru - obnizajac garde daje pole do popisu w okolicach mojej twarzy.

Ale twarz mozna zaatakowac na rózne sposoby - wiec mam tu dwa przemyslenia:
1) Czy mozna sprowokowac konkrenty atak - np prawy prosty na nos gdy przeciwnikiem jest ktos "nie wytresowany".

2) Moze to ja zle zrozumialem i prowokacja ogranicza sie do dowolnego ataku na ten obszar na ktory chciał tori. Z tym ze w tym przypadku jasno mi wychodzi ze powinny istniec uniwersalne metody wejsc do technik niezalezne od rodzaju ataku. Tym bardziej w kontekscie przechwytywania "umysłu" - skoro mamy minimalnie wyprzedzic atak to powinnismy moc rozpoczac swoja technike wiedzac jedynie ktory obszar zostanie zaatakowany.

[budo_szczepan]

No to nie jest żadne przechwytywanie umysłu, tylko wymuszanie ruchu przez własny ruch.
Tak czy inaczej, mogę tylko podpisać sie pod tym co Przemek napisał. Dopiero teraz to wprowadzasz? To co Ty do tej pory robiłeś? :twisted:
Ale przynajmniej wiadomo już o co chodzi. Zwracam honor 8)

Reakcja nie musi sie przelozyc wcale na jakis ruch. To troche bardziej skomplikowane zgadnienie......

[budo_szczepan]

Dlaczego?

Dlaczego nie nadaje sie do walki bronia?
Bo techniki bronia sa linearne, nie ma po prostu czasu krecic sie wokol uke czy wokol wlasnej osi.
Tak samo jesli chodzi o same ciecia, nie robi sie pietnascie ciec tylko gora 2-3. Ciecia musza byc zadawane calym cialem, zeby cokolwiek przeciac. Co wyklucza roznego rodzaju zawijasy i wywijanie.

Bardzo czesto sensei robi tsuki, po czym nie ma reakcji atakujacego -- normalnie powinien sie cofnac. Po tsuki wykonuje pelno innych ciec, na niektore atakujacy reaguje, na inne nie.
W tradycyjnej szkole, atakujacy reaguje na KAZDE ciecie czy pchniecie. To wytwarza pewien rytm cwiczenia, pozwala tez wycwiczyc pewne odruchy fizyczne. Co uczy np.niereagowanie na tsuki?

Inna sprawa to zejscia z linii ataku, nie moga byc wieksze niz 10 stopni, inaczej ruchy staja sie nieefektywne z punktu widzenia walki.

[budo_zanshin]

Nie do końca mnie to przekonuje. Owszem, wiadomo, że aikidoka ćwiczący jakieś tam elementy miecza nie ma tego opanowanego tak dobrze, jak np adept kenjutsu, to logiczne (więcej czasu poświęconego treningowi z bronią). Natomiast mając okazję poćwiczyć style walki bronią (kenjutsu, iaido) i oglądając liczne pokazy nie zauważyłem róźnicy w "sensowności" tego co robimy z bokkenem i jo na aikido.
Interpretacje technik Nishio Sensei rzadko składają się z więcej niż 2-3 cięć. Poza tym oglądając ostatnio DVD z Nishio Sensei wywnioskowałem z jego wypowiedzi, że jego formy z bronią to nie tyle pomoc w nauce technik ręcznych, co właśnie zastosowanie aikido w walce np. na miecze. Tym bardziej, że to nie są ćwiczenia z "kijami do aikido" tylko kompletne techniki, Sensei mówi jak i gdzie uderzać jo, żeby nie parować ostrzem etc.

[budo_szczepan]

Nie do końca mnie to przekonuje.

Nie taki jest cel naszej dyskusji, chodzi o to, zeby sie sam zastanowil na tym zagadnieniem. Dam ci inny przyklad: Nishio sensei przerobil techniki iaido zdaje sie z MSR(lub z Muso Jikiden Eishin). Dlaczego je przerobil? Moze czul ze Nakayama Hakudo byl za slaby w gaciach zeby robic prawidlowe techniki? :wink:
Skoro ma to byc cwiczenie broni, to cwiczy sie szkole miecza, nie?

Juz nie pamietam gdzie w wywiadzie z nim czytalem, ze przerobil, zeby ludzie lepiej rozumieli jego aikido. Dlatego zmienil nazwe cwiczenia mieczem, i nie nazywa tego MSR. Widzisz tez, ze cel cwiczenia jest inny?

My cwiczymy MSR (i inne szkoly miecza) rownolegle do cwiczenia aikido. Techniki miecza nie sa pozmieniane. Aikido tez nie usilujemy upodabniac do iaido. Kazda z tych szkol treningowych ma swoje wlasne cele, niektore nawet sprzeczne. :wink:

Stad sie bierze moja opinia, ale oczywiscie moge sie mylic.

[budo_szczepan]

ok

Rozumiem ze otwierając mija pozycje stwarzam okazje do zaatakowania konkretnego obszaru - obnizajac garde daje pole do popisu w okolicach mojej twarzy.

Ale twarz mozna zaatakowac na rózne sposoby - wiec mam tu dwa przemyslenia:
1) Czy mozna sprowokowac konkrenty atak - np prawy prosty na nos gdy przeciwnikiem jest ktos "nie wytresowany".

2) Moze to ja zle zrozumialem i prowokacja ogranicza sie do dowolnego ataku na ten obszar na ktory chciał tori. Z tym ze w tym przypadku jasno mi wychodzi ze powinny istniec uniwersalne metody wejsc do technik niezalezne od rodzaju ataku. Tym bardziej w kontekscie przechwytywania "umysłu" - skoro mamy minimalnie wyprzedzic atak to powinnismy moc rozpoczac swoja technike wiedzac jedynie ktory obszar zostanie zaatakowany.

Z moich dyskusji prywatnych wynika, ze te fizyczne rimi/atemi tudziez inne fizyczne oddzialywanie sa to rzeczy na bardzo prymitywnym poziomie, dlatego kolega Wingman moze to nazywac taktyka. Nishio sensei stwierdzil ponoc, ze przechwycenie umyslu jest mozliwe np. bez uderzenia uke.

Osobiscie sadze jednak, ze to moze byc mozliwe tylko na bardzo wysokim poziomie. Bo ta cala szarpanina co my ja robimy na naszym poziomie, to tylko ma na celu wytrenowanie naszych oczu.

Oczy, czy raczej umiejetnosc patrzenia na atakujacego, to zasadnicza sprawa w odczytaniu jego intencji, odczytaniu jego "body language". Jesli odkryjesz zamiary atakujacego, to tak jakbys go kontrolowal bez dotykania. Mozesz wtedy nie tylko spokojnie przygotowac sie, ale co moze wazniejsze WYBRAC odpowiedz jak najmniej szkodliwa dla atakujacego.

Czytajac ruchy ciala atakujacego, widac wszystkie otwarcia w jego ataku, nie tylko fizyczne np. w gardzie, ale i nie-fizyczne, przykladowo: na czym jego umysl jest skoncentrowany. To pozwala "podprowadzic" go wg swojej woli. Ajajajajjjjjjj, czyzbysmy zaczynali lapac jego umysl?

I tutaj zblizamy sie niebezbiecznie do Krawedzi.

[budo_randall]

Ale twarz mozna zaatakowac na rózne sposoby - wiec mam tu dwa przemyslenia:
1) Czy mozna sprowokowac konkrenty atak - np prawy prosty na nos gdy przeciwnikiem jest ktos "nie wytresowany".

Rzecz jasna, nie do końca, ale sprowokowanie ataku na konkretne miejsce to już bardzo wiele. Można wtedy dokonać zasadzki :twisted:
Primo, to samo prowokowanie ataku, nie wyczerpuje całej tej zabawy z wymuszeniami. Zabawa nabiera rumieńców przy modyfikowaniu ataku już wyprowadzanego.
Na bokserów, judoków, thajowców, bbj itp, aikido nie działa, więc problem masz z bani
A na wytresowanych to działa.
Co innego zasada, jest uniwersalna i umiejętności te z powodzeniem wykorzystywałem na sparingach w boksie. Co innego, że oni też to robią - pewnie ćwiczą aikido
Reasumując gra dystansem, linią, czasem, pozycją, podpuszczanie itp. jest w róznych warjacjach na każdej ma, w której ludzie faktycznie się biją. Tylko w aikido można o tym zapomnieć i nie rozwijać, bo nie ma walki. Stąd nie ma tego w niektórych szkołach.

2) Moze to ja zle zrozumialem i prowokacja ogranicza sie do dowolnego ataku na ten obszar na ktory chciał tori. Z tym ze w tym przypadku jasno mi wychodzi ze powinny istniec uniwersalne metody wejsc do technik niezalezne od rodzaju ataku.

No tak to jest własnie. Wejścia w aikido są uniwersalne.

A teraz od siebie o tej całej kontroli.
Wymuszenia ataku to wyższa szkoła jazdy, na normalnym treningu tego jest niewiele, bo przeważnie ćwiczy się konkretną technikę z konkretnego ataku.
Ale w kazdej technice, nawet takiej, jest miejsce, ba, jest koniecznością, by wymuszać pewne zachowania.
Weźmy taką sytuację: zwykły atak aihanmi katatedori jodan tsuki. Łapię i bach.
Jeżeli tori będzie stał jak koł i czekał na atak, to atakujący może sobie wymierzyć i zrobić atak fest. Obrona wtedy jest bardzo trudna.
Na poczatek dobra rada, nie stoimy jak koł Wystarczy się zacząć ruszac, żeby wiedzieć co bedzie musiał zrobić uke by wykonać atak. Jeżeli ja zrobie krok do tyłu, wiem, że on, by sięgnąć, bedzie musiał zrobić o krok więcej. I kiedy rusza/zdecydował sie na atak, robimy mu psikusa. Jak nie będzie to lama i nie stanie z cielęcym wzrokiem "co jest", to spróbuje dokończyc atak /wydłużyć krok itp./. Wyższy poziom to dokanać takiej zmiany w takim czasie, by atakujący nie miał czasu na to by sie zatrzymać i na to by dokonac sensownej korekty ataku. Żeby dokonac takiej zmiany, wystarczy ruszyć ręką /przykucnąć, lekko zejść, zrobić meguri :twisted: :wink: /, tak by jego wymierzony atak, okazał się niemożlwy do wykonania zgodnie z planem. Warunkiem koniecznym jest, by robić to we właściwym tajmingu - jeśli za wcześnie, będzie czas na korektę ataku, jeśli za późno, no... to nie będzie czasu na nic. Jeżeli się uda, okazuje się że atakujący za nami "podąża", że wymuszamy schylenie się, wyciągnięcie tip. Oczywiście wszystkie te zagrywki można robic jednocześnie wtykając atemi.
I, rzecz jasna, nie dotyczy to tylko momentu ataku, ale całej techniki. Wiele rzeczy ma sens i działa dopiero gdy uke atakuje, wykorzystuje dziury jakie mu pozostają. To warunek konieczny. Uke "durny" po prostu zbierze w czapkę, uke cwany, spróbuje zrobić unik, odejśc z linii. I wtedy mamy okazję by go rozpędzic, wychylić, podstawić nogę i takie tam
Tu jest własnie miejsce dla atemi. Same w sobie muchy nie skrzywdzą, ale potrafią wymusić spięcie, unik, zejście, zasłonę itp.
Tak ja to widzę w pewnym, rzecz jasna, uproszczeiu. O żadnym umyśle nie ma tu mowy.

[budo_yokot]

...
Interpretacje technik Nishio Sensei rzadko składają się z więcej niż 2-3 cięć. Poza tym oglądając ostatnio DVD z Nishio Sensei wywnioskowałem z jego wypowiedzi, że jego formy z bronią to nie tyle pomoc w nauce technik ręcznych, co właśnie zastosowanie aikido w walce np. na miecze. Tym bardziej, że to nie są ćwiczenia z "kijami do aikido" tylko kompletne techniki, Sensei mówi jak i gdzie uderzać jo, żeby nie parować ostrzem etc.

Hmmm... Z tego co mi wiadomo Dziadek tj O'Sensei powiedział:
1. Aikido wywodzi się z miecza.
ad 1. Ino, że nigdy tego nie nauczał - zostawił to jakoby własnym studiom - i tak też zrobił Nishio - połączył miecz, jo i techniki ręczne w całość
2. Moje budo się skończyło, było dostosowane do czasów samurajskich.
ad 2. Stąd kaligrafia Nishio: Prawdziwe budo musi się rozwijać. Stąd jego przemyślenie, inna praca stóp, inny styl

I odpowiadając na pytanie moda w innym temacie - tak, ćwiczenie międzystylowe jest możliwe i pożyteczne, np jakiś międzystylowy staż raz na jakiś czas - ale wcale nie oznacza to, że jest to lekkie i łatwe

[budo_zanshin]

Przyznam szczerze, że o tym drugim cytacie O' Sensei'a pierwszy raz usłyszałem. 8O A Ueshiba poiedział też "Daj starym tradycjom nowe szaty, zasymiluj je z aikido aby tworzyć coraz to nowsze, doskonalsze formy". Czyli na mój gust dokładnie to co robił S. Nishio.

[budo_pancer]

Oczy, czy raczej umiejetnosc patrzenia na atakujacego, to zasadnicza sprawa w odczytaniu jego intencji, odczytaniu jego "body language". Jesli odkryjesz zamiary atakujacego, to tak jakbys go kontrolowal bez dotykania. Mozesz wtedy nie tylko spokojnie przygotowac sie, ale co moze wazniejsze WYBRAC odpowiedz jak najmniej szkodliwa dla atakujacego.

Czytajac ruchy ciala atakujacego, widac wszystkie otwarcia w jego ataku, nie tylko fizyczne np. w gardzie, ale i nie-fizyczne, przykladowo: na czym jego umysl jest skoncentrowany. To pozwala "podprowadzic" go wg swojej woli. Ajajajajjjjjjj, czyzbysmy zaczynali lapac jego umysl?

Oj Szczepan chyba za bardzo sie rozpędziłeś.....

Owszem, patrząc na uke oczami (gałkami ocznymi :wink: ) możesz odczytać body l. (ale też w ograniczonym zakresie) ale do odczytywania zamiarów jeszcze daleko, a do odczytywania na czym skoncentrowany jest umysł to już bardzo daleko.
Fizycznie (oczy czyli gałki oczne :wink: ) nie odczytasz rzeczy nie fizycznych, bo ich po prostu nie widać - zamiarów też nie odcztasz - tzrba przejśc na poziom odczytu - czyli rzeczy fizyczne odczytasz fizycznie - inne - trzeba inaczej :wink:
Randall - opisałeś wszytko bardzo pięknie i się z tym zgadzam - ale pracy umysłu w tym jest bardzo dużo :wink:

Pancer (pracownik umysłowy czyli aikidocki :wink: )

[budo_randall]

Randall - opisałeś wszytko bardzo pięknie i się z tym zgadzam - ale pracy umysłu w tym jest bardzo dużo :wink:

Zgadza się, ale pracy mojego umysłu, który analizuje to co ja robię i to jak reaguje przeciwnik. Jak sam zauważyłeś widze tylko fizyczność. Chodziło mnie o to że nie ma tu mowy o kontakcie z umysłowością przeciwnika.

Ja mam takie zastrzeżenie co do "czytania body language". Mianowicie działa tylko na to co znamy. W momencie gdy trafimy na kogoś kto dobrze czaruje, to takie odczytywanie będzie jemu na rękę. W momencie w którym ktoś non stop tańczy, nie można reagowac na to co w danym momencie mogłoby poleciec, bo jest duże prawdopodobieństwo że własnie tego oczekuje, a wtedy to pozamiatane. Ba, jest duża doza ataków które zaczynają się w taki sam sposób, albo zaczynają sie jak zupełnie inne. W seriach i kombinacjach to już kompletnie miszmasz.
Podsumowując, sądzę że doczytywanie nie pomoże nam w odzczytaniu konkretnego ataku, co ponajwyżej można próbować wyczuć zmianę jaka zachodzi między atakiem zamarkowanym, a faktycznie wychodzącym.
Jednego jestem pewien na 100% - do tego trzeba sparingów, sparingów i jeszcze więcej sparingów. Ergo - Szczepan, to co piszesz, to tylko pobożne życzenia.

[budo_pancer]

Ja mam takie zastrzeżenie co do "czytania body language". ......

Absolutna zgoda - zmyłki to nie jest raczej "drugie ja" aikido :wink:

Podsumowując, sądzę że doczytywanie nie pomoże nam w odzczytaniu konkretnego ataku, co ponajwyżej można próbować wyczuć zmianę jaka zachodzi między atakiem zamarkowanym, a faktycznie wychodzącym.

Ale tu sie jednak ocieramy o prace mentalną - jeżeli pozostawimy to tylko fizyczności wracamy do poziomu zmyłek.
Zauważ, użyłeś słowa "wyczuć" (nie to że sie czepiam słów)......

Jednego jestem pewien na 100% - do tego trzeba sparingów, sparingów i jeszcze więcej sparingów.

Tylko czy to będzie jeszcze aikido - gdyby tylko to polegało na sparinagach to uwierz mi, że na stażach z sensejem Savegnago ćwiczyłbyś w rękawicach. :wink: a to jest chyba Twój Nauczyciel.

Pancer (zastrzegajacy, że teoretyzuje :wink: )

[budo_yokot]

Tak czytając ostatnie wypowiedzi przypomniał mi się jeszcze jeden cytat, nie związany z aikido (wyczytałem go w "Małym Poradniku Zen"):
"Jak można myśleć i w tej samej chwili zadać cios?

Cassius Clay"

Jeszcze wtedy nie Muhammad Ali

[budo_randall]

Cóż, jest tak. Jasne że cięzko jest sparować w aikido.
Uzyłem słowa wyczuć, bo to się przecież robi na wyczucie. Tak jak na wyczucie fachowiec wie, że już jest gotowe, że jeszcze jedno stuknięcie młotka i się rozpieprzy. To po prostu lata doświadczeń, tysiące powtórzeń danej czynności. Po prostu nauka, zakodowanie pewnych reakcji na pewne bodźce, tak by odbywały sie bez udziału świadomości, jak chodzenie po chodach, jazda na rowerze itp.
Dlatego uważam że trzeba sparować, i wcale nie musi to być full kontakt, nie chodzi o walkę. Nie da się zastąpić żadną inną formą treningową sytuacji, w której dwoje ludzi stara się podejść i reaguje na działania drugiego najlepiej jak umie. To jest doskonały sposób do nauczenia się wyczuwania przeciwnika, nauczenia sie adaptowania technik do sytuacji.
Ale sparing nie nadaje się do nauczania technik, rozwój techniczny robi się oddzielnie, systematycznie, dlatego nie robimy tego na stażu. Poza tym, albo przede wszystkim, trzymamy się zasad nauczania obowiązujących w aikido, taka konwencja. Savegnago ćwiczył kiedyś boks, potrafi...
A rękawice bokserskie do aikido się nie nadają, ale w najbliższych czasach uciułam na worek i łyknę rękawiczki bez palców a'la valetudo. Poćwiczę w nich aikido, zobaczymy jak bedzie. Dlaczego by nie?

Randall ( Grabiąc sobie na stosik od konserwatystów )

[budo_pancer]

w najbliższych czasach uciułam na worek i łyknę rękawiczki bez palców a'la valetudo. Poćwiczę w nich aikido, zobaczymy jak bedzie.

Da rade ale troche niewygodnie :wink:

Pancer (mimo tego chcacy tradycji :wink: )