415 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Brzmisz pięknie Kselosie... poklon

[budo_kyokushin]

Dołączam się do przedmówcy poklon
tylko wydaje mi się aby takie rzeczy robić to trzeba być naprawdę fenomenem karate.

[budo_kubuś puchatek]

Nie ma takich fenomenow. A kolega Kselos uzywa figury nazywanej ironia, albo sie zwyczajnie rozmarzyl.
K_P

[budo_sanjuro yojimbo]

Nie ma takich fenomenow. A kolega Kselos uzywa figury nazywanej ironia, albo sie zwyczajnie rozmarzyl.
K_P

To, że żadnego nie spotkałeś, to jeszcze nie znaczy, że ich nie ma. Lub kiedyś nie było.
Zakładam, że płetwala błękitnego także nie spotkałeś. Czy zatem nie ma płetwali błękitnych? :wink:

[budo_robertp]

To, że żadnego nie spotkałeś, to jeszcze nie znaczy, że ich nie ma. Lub kiedyś nie było.

No dobra są. W filmach karate i książkach np. Marc Olden takie pisze

Zakładam, że płetwala błękitnego także nie spotkałeś. Czy zatem nie ma płetwali błękitnych? :wink:

Zasady biomechaniki, fizjologii i ewolucji nie wykluczają istnienia płetwali błękitnych.
A co do takiego fenomenu karate. Wiesz ile trwa mrugnięcie okiem a ile ciosów prostych w ciągu sekundy jest w stanie zadać bokser?

[budo_kubuś puchatek]

Mialem szczescie spotkac paru wybitnych karatekow, ale mimo ze wielu z nich mialo spektakularne nakauty, to nie mozna powiedziec, ze im sie to udawalo 10 razy na 10 razy. Mieli tylko lepszy procent niz przecietni.
K_P

[budo_sanjuro yojimbo]

Ależ Kselos ('ironizując', czy też 'marząc', czy może kreśląc pewien "wzorzec idealny" do którego można latami dążyć) nie pisał nic, a nic o '10 na 10'...
Oto jego wypowiedź:

Zabić jednym ciosem...
Zabić lub zginąć...
Wszystko albo nic...
Czekać rozluźniony do ostatniej chwili, a gdy atak przeciwnika prawie Cię dosięga jedna jedyna rozstrzygająca akcja... na więcej nie ma czasu... więcej nie potrzeba...

Zasadniczo to uniwersalna metoda walki:

Ktoś uderza pięścią, czy kopie, to blok, kontra z kime i kiai, koniec walki...
Ktoś łapie, to jeden cios i to wszystko...
Ktoś wchodzi w nogi, jeden cios... koniec walki!
Wyskoczy pies, jedno niskie kopnięcie - koniec walki...
Szarżuje byk, podcięcie albo cięcie kantem dłoni - koniec walki
Wyskoczy nożownik, jeden cios... KONIEC

Zasadniczo ostanie cztery wersy o: wchodzeniu w nogi, atakującym psie, szarżującym byku i wyskakującym nożowniku dla mnie także zakrawają na gorzką ironię.
Ale co do reszty, to już zupełnie inna sprawa i tejże reszty będzie dotyczył dalszy ciąg mojej wypowiedzi.

Nijak nie rozumiem argumentu z "biomechaniką i ewolucją"? Może to był żart, tak jak mój z płetwalem błękitnym? :wink:

A co do takich umiejętności, jak te opisane przez Kselosa (wyjąwszy naturalnie cztery ostatnie wersy) to ja to uważam właśnie za pewien ideał, który można po długich latach ciężkich treningów karate w pewnym stopniu osiągnąć.
Myślę też, że nikt, kto widział obronę blokiem i kontratak gyaku-tsuki w wykonaniu np. Fumio Demury, nie będzie z góry zakładał, że osiągnięcie takiego poziomu umiejętności jest niemożliwe!
("Bo bimechanika, bo ewolucja , bo bla, bla bla..." - nawiasem mówiąc, karate też opiera się na zasadach biomechaniki, tyle, że nieco odmiennych niż np. boks).
Czy mistrz Demura osiągnął taki ("Kselosowy" ) poziom?
Nie wiem. Ale każdy kto widział jego techniki musi ulec wrażeniu, że albo ogo siągnął, albo bardzo, bardzo się doń zbliżył.
A bynajmniej nie jest on w swojej (ani w powszechnej) opinii uważany za 'geniusza karate'. Są bieglejsi i od niego.

Zatem, jak już pisałem, w skutecznośc technik i rozwiązań tradycyjnego karate w samoobronie, wątpią głównie ci, którzy nigdy nie osiągnęli (i zapewne nie osiagną) w nim poziomu, pozwalającego im posługiwać się skutecznie tymi technikami.

Pozdrawiam i bez urazy Panowie.

[budo_bodhidarma]

Zatem, jak już pisałem, w skutecznośc technik i rozwiązań tradycyjnego karate w samoobronie, wątpią głównie ci, którzy nigdy nie osiągnęli (i zapewne nie osiagną) w nim poziomu, pozwalającego im posługiwać się skutecznie tymi technikami.
Pozdrawiam i bez urazy Panowie.

Popieram. Rowniez pozdrawiam :-)

[budo_kamyk78]

Duze piwo dla Sanjuro...Pozdrawiam

[budo_robertp]

Nijak nie rozumiem argumentu z "biomechaniką i ewolucją"? Może to był żart, tak jak mój z płetwalem błękitnym? :wink:

("Bo bimechanika, bo ewolucja , bo bla, bla bla..." - nawiasem mówiąc, karate też opiera się na zasadach biomechaniki, tyle, że nieco odmiennych niż np. boks).

Nie wiem, czy robiono tak z ciosem prostym, ale robiono bardzo dokładne analizy karnych w piłce nożnej. Otóż uwzgledniając czas reakcji, szybkość impulsów nerwowych, czas skurczu mięśni i szybkość lotu piłki - karnego nie da się obronić. A że niektórzy to robią (zwróć uwagę, nie zawsze, czasami)? Wyczucie przeciwnika - bramkarz musi się rzucić we właściwą stronę zanim piłkarz kopnie.

Jeśli masz dwóch zawodników i jeden stoi w zen kutsu a drugi trzyma bokserską gardę, to ten drugi jest wygrany o czas podniesienia rąk. A jak się kończy brak gardy - czasem TV puszcza fajny film "Siła karate -fu". Jest tam fantastyczny mix z zawodów ligth kontaktu. Jakieś 20 minut rajcownej muzyczki i ciężkich nokautów. Tyle walących się na glebę nie obejrzysz przez cały wieczór K-1 czy Pride. Bo garda jest na miejscu a z blokiem musisz zdążyć.

[budo_perminator]

Ponoc srednia szybkosc wyprowadzenia ciosu prostego bokserow to ok. 0,3 s i jest to mniej niz czas reakcji czlowieka.

[budo_perminator]

Czemu nie mozna zmieniac swoich postow?! Niewazne.

NIE predkosc, tylko czas wyprowadzenia ciosu...

[budo_sanjuro yojimbo]

Nie wiem, czy robiono tak z ciosem prostym, ale robiono bardzo dokładne analizy karnych w piłce nożnej. Otóż uwzgledniając czas reakcji, szybkość impulsów nerwowych, czas skurczu mięśni i szybkość lotu piłki - karnego nie da się obronić. A że niektórzy to robią (zwróć uwagę, nie zawsze, czasami)? Wyczucie przeciwnika - bramkarz musi się rzucić we właściwą stronę zanim piłkarz kopnie.

Jeśli masz dwóch zawodników i jeden stoi w zen kutsu a drugi trzyma bokserską gardę, to ten drugi jest wygrany o czas podniesienia rąk. A jak się kończy brak gardy - czasem TV puszcza fajny film "Siła karate -fu". Jest tam fantastyczny mix z zawodów ligth kontaktu. Jakieś 20 minut rajcownej muzyczki i ciężkich nokautów. Tyle walących się na glebę nie obejrzysz przez cały wieczór K-1 czy Pride. Bo garda jest na miejscu a z blokiem musisz zdążyć.

To wszystko prawda. Ale nie na temat... :wink:

Jak gość (potencjalny napastnik) na ulicy przyjmie gadając ze mną postawę z gardą bokserską to już wiem, że da mi po ryju. Opuszczam zatem, jeśli tylko mogę, jego towarzystwo. Pa, pa.

A jeśli nie mogę się oddalić, a napastnik był na tyle głupi, że zamiast mnie zamalować znienacka w pysk, przyjął postawę z gardą bokserską to, na rany, nie czekam biernie na jego atak. Jasno zdradził swoje intencje. Zatem np. stosuję 'obronę przez wyprzedzenie ataku' (choćby i kin geri), albo przez zwiększenie dystansu, albo klinczuję, albo (w ostateczności) też przyjmuję szczelną gardę i kicamy dookoła siebie (zależnie od rozwoju sytuacji).
Zatem co mu ta garda dała? Odkrył karty i tyle...

A weźmy sytuację odwrotną. Jakiś lekko zawiany misio podchodzi i coś się pluje.
A Ty co? Przyjmujesz od razu bokserska gardę? Przecież to jest jak rzucenie mu wyzwania do walki!
A może misio tylko by się popluł i oddalił (tak jest chyba dość często). Ale jak wyjechałeś od razu z bokserską gardą, to on już nie odpuści, nie tracąc (tak zwanej) twarzy.
Czyli sprowokowałeś bijatykę z gościem o niokreślonych zamiarach - moje gratulacje.
Zatem co Ci ta garda dała? Zrobiła z Ciebie agresora-napastnika...
(A w kosekwencji możesz i solidnie oberwać, od sprowokowanego przez siebie tą całą gardą do walki, pierwotnie pokojowo nastawionego misia, co chciał tylko pomarudzić o fajki. )

A jeśli taki kolo spróbuje Cię trafić znienacka, to jest już dyskusyjną sprawą, czy skuteczniej się obronisz przyjmując postawę bokserską i bokserską gardę, czy może wydłużając dystans z karateckim blokiem.
I jedno i drugie, w podobnym stopniu, wymaga właśnie 'wyczucia intencji przeciwnika', gdyż inaczej będzie najprawdopodobniej zbyt wolne i zbierzemy strzała w mazak .

Zatem przewaga gardy typu bokserskiego w sparingach, czy nawet w wolnej walce, niekoniecznie przekłada się na sytuacje samoobrony. A karate właśnie wyłącznie do samoobrony powstało.

[budo_meikyoan]

Poza wszystkim pozysja zenkutsu nie oznacza koniecznie ułożenia rąk gdzieś w dole, np w bloku gedan-barai, a taki obraz wypływa z większości wypowiedzi. Równie dobrze ręce mogą być uniesione jak w kumite-dachi. Zenkutsu to w końcu ustawienie stóp i bioder oraz odpowiednie umiejscowienie środka ciężkości. Nawet długość i wysokość pozycji mają tu drugorzędne znaczenie.

[budo_laser]

a ja się pytam po co stać w zenkutsu podczas walki, to jest pozycja tylko i wyłącznie ofensywna, do wyprowadzanie uderzeń prostych, to że robi suę w niej inne rzeczy na treningach to inna sprawa, ale na ulicy nikt w zenkutsu nie stanie ot tak.

A co do gardy. Właśnie mi się na ulicy chyba tylko z raz zdarzyło że jakąkolwiek garde musiałem użyć, zwykle ataki szły odrazu z "dołu" no bo ja z rękami wysoko po ulicy nie łażę. tylko jak miałem po dwóch to po pierwszym już ręce w górze trzymałem do drugiego, to oczywiste i tutaj na ulicy sie garda typowo karatecka nie sprawdza. Ręce musza chronić głowę przedewszystkim, bo tam idzie na ulicy 99% ciosów. Oczywiścei wszystko też zależy od dystansu. ahh, dużo by gadać.

[budo_kselos]

Rozmarzyłem się, czy ironizuję (gorzko?)

Zabić jednym ciosem!
Czekac do ostatniej chwili, aby z całą mocą kontratakować!
Jeszcze nie widziałem nikogo kto by tak walczył (na zawodach karate, czy UFC, czy mma)

Jezeli ktoś wchodzi Ci w nogi, to co możesz zrobić? Ile masz czasu na działanie?
Chcesz tego czy nie chcesz - zdołasz wykonać tylko jedno uderzenie zanim zostaniesz wychylony ze stanu równowagi (a wtedy technikom brakuje siły) rzucony i walka przeniesie się do parteru... (w którym ulegniesz, jeżeli tego nie trenowałeś)
Więc gdy ktoś wchodzi w nogi - to karateka ma klepać, prosić o litość, uciekać????
Nie! Są w karate ciosy "w dół" otoshi, zadawane tetsui - ręką młotem! Moze taka była pierwotna koncepcja - jeden cios ma powalić atakującego zanim zdoła nas przewrócić - analogia do szarżujacego byka jest tu oczywista - czasu starczy tylko na jeden cios i musi być on skuteczny, inaczej byk weźmie Cię na rogi!
(Na człowieka bjj jest dobry, ale na byka??? Boksować możesz człowieka, ale co zrobisz tygrysowi???)

Jezeli atakuje Cię pies to ile masz czasu na reakcję? I co możesz zrobić? Uciekać? Zejsc z psem do parteru i się kulać???
Czasu starczy tylko na jedno kopnięcie (czy uderzenie w dół) i to ono musi rozstrzygnąć...

Przy ataku bronią też mamy tylko jedna szansę - jak coś nie wyjdzie to mogiła (bjj ani boks nie mają rozwiazań przeciwko broni, techniki aikido i jj są wysmiewane jako nieskuteczne przeciwko nożowi) - więc karateka stawia wszystko na jedna kartę - jedno poteżne uderzenie...

Może to był wybór określonej taktyki - uniwersalnego środka - koncentruję się na jednym uderzeniu - jak nie trafię, czy uderze, ale za słabo, to i tak zginąłem, a jak trafie z całą mocą KIME to skończę walkę -KONIEC więc po co mi potem garda, ochrona głowy, dynamiczna praca nóg (na palcach), umiejętności parterowe....

Ciekawi mnie jedno - Karate powstało do obrony przed wieloma, często uzbrojonymi przeciwnikami - żołnierze nie chodzą pojedyńczo, ani bandyci - więc gdyby nie było skuteczne, gdyby to karatecy gineli, to dlaczego było w ogóle trenowane i to jako zabójcza sztuka walki? Teraz jak karateka zostanie pobity na ulicy, to po okresie zwątpienia zwykle przenosi sie na kicka, boks, czy bjj - a karate jest uznawane za nieskuteczne ....

[budo_]aszczur]

Jezeli ktoś wchodzi Ci w nogi, to co możesz zrobić? Ile masz czasu na działanie?
Chcesz tego czy nie chcesz - zdołasz wykonać tylko jedno uderzenie zanim zostaniesz wychylony ze stanu równowagi (a wtedy technikom brakuje siły) rzucony i walka przeniesie się do parteru... (w którym ulegniesz, jeżeli tego nie trenowałeś)
Więc gdy ktoś wchodzi w nogi - to karateka ma klepać, prosić o litość, uciekać????
Nie! Są w karate ciosy "w dół" otoshi, zadawane tetsui - ręką młotem! Moze taka była pierwotna koncepcja - jeden cios ma powalić atakującego zanim zdoła nas przewrócić - analogia do szarżujacego byka jest tu oczywista - czasu starczy tylko na jeden cios i musi być on skuteczny, inaczej byk weźmie Cię na rogi!

O ile mi wiadomo, to Oyama zwykle najpierw podcinał szarżującego byka... Nie zadawał od razu ciosu. Proszę mnie poprawić jak się mylę.

Czasu starczy tylko na jedno kopnięcie (czy uderzenie w dół) i to ono musi rozstrzygnąć...

To chyba mówisz o ataku jamnika.

Przy ataku bronią też mamy tylko jedna szansę - jak coś nie wyjdzie to mogiła (bjj ani boks nie mają rozwiazań przeciwko broni, techniki aikido i jj są wysmiewane jako nieskuteczne przeciwko nożowi) - więc karateka stawia wszystko na jedna kartę - jedno poteżne uderzenie...

Ja bym raczej stawiał na kartę oznaczoną ,,ucieczka''.

Ciekawi mnie jedno - Karate powstało do obrony przed wieloma, często uzbrojonymi przeciwnikami - żołnierze nie chodzą pojedyńczo, ani bandyci - więc gdyby nie było skuteczne, gdyby to karatecy gineli, to dlaczego było w ogóle trenowane i to jako zabójcza sztuka walki? Teraz jak karateka zostanie pobity na ulicy, to po okresie zwątpienia zwykle przenosi sie na kicka, boks, czy bjj - a karate jest uznawane za nieskuteczne ....

Po co dajesz takie przykłady? Równie dobrze mogę powiedzieć: Toć księża nie mogą mieć dzieci, więc skąd tylu księży się widzi w kościołach jak nie mogą się rozmnażać.

Jak karate może być skuteczne skoro w kyokushin na kumite nie bronisz punktów witalnych - głowy, która jest najbardziej narażona na ataki w walce realnej.

A nawiązując do treści postu - owszem da się zabić jednym ciosem. Widziałem kiedyś amatorski film z bójki z przysięgi wojskowej. Dwaj kolesie byli się, z tym, że oberwał w krtań. Kilkakrotnie. Zmarł. Zdaj się, że jeszcze na miejscu. Napastnik nie był żadnym karateką. Konsekwentnie realizował taktykę polegającą na wyeliminowaniu przeciwnika przez ciosy w jeden punkt witalny.

[budo_laser]

"Zabij jednym uderzeniem" należy traktowac raczej neidosłownie, natomiast wyeliminoanie przeciwnika z walki jednym ciosem jak najbardziej normalnie.
Na ulicy zżadko walczymy z wyćwiczonymi ludźmi, ja killer nie jestem a na ulicy jak do tej pory wystarczały pojedyńcze strzały, no może nie zawsze ale najczęściej.

[budo_sanjuro yojimbo]

... i tutaj na ulicy sie garda typowo karatecka nie sprawdza. Ręce musza chronić głowę przedewszystkim, bo tam idzie na ulicy 99% ciosów. ...

Z ciosami na głowę na ulicy - prawda. Większość ich tam właśnie ląduje.

Co do gardy 'typowo karateckiej' to imię ich jest milijon!
Choć oczywiście żadna nie jest tak szczelna jak bokserska i nie tak dostosowana do blokowania łokci i klinczowania jak tajska.
Tym niemniej niekóre nie są takie czałkiem złe... :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

a ja się pytam po co stać w zenkutsu podczas walki, to jest pozycja tylko i wyłącznie ofensywna...

A w ogóle - po co stać podczas walki? Trza się ruszać szybko cały czas (jako rzecze mistrz Mabuni, chociażby ).

A zenkutsu to także całkiem niezła pozycja coby zwiększyć nagle i szybko dystans do przeciwnika, wykonując przy tym blok i móc od razu fajnie go skontrować. To przeciez są podstawy... :wink: Nie stoisz w niej, ale nagle ją przyjmujesz (dzięki czemu unikasz ciosu... albo i nie :wink: ) + jednoczesny blok + natrychmiastiowa po nim kontra. A potem to już co Ci sytuacja dyktuje, ale na pewno nie stoisz w tej pozycji czekając na rozwój wypadków...